Welche Ziele verfolgte Stalin und warum konnte er seine Forderungen durchsetzten?

sarahtkotsch

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Hallo,

ich habe nochmal eine Frage, genauer gesagt würde ich gerne wissen ob meine Antwort so korrekt wäre, die Frage lautet

Welche Ziele verfolgte Stalin und warum konnte er seine Forderungen gegenüber den anderen Mächten durchsetzten?

Die Ziele hätte ich gesagt sind

- die territoriale Ausbreitung der sowjetischen Gebiete nach Westen
- das D. möglichst hohe Reparationen an die Sowjetunion zahlen muss
- dass das Sowjetsystem der Kommunismus, in möglichst vielen Staaten Europas einführen

und bei dem Durchsetzten bin ich mir nicht sicher...vielleicht konnte er es durchsetzten, weil die anderen Länder, Verständnis für die UdSSR hatten,gerade weil sie so viele Opfer im Krieg gehabt hatten und einen Großteil dazu beigetragen haben, das D besiegt wurde?

wie gesagt da bin ich mir unsicher, wüsste jemand von euch einen passenden link oder selbst was noch fehlt oder ob meine Antwort so stimmt?
 
Die Ziele Stalins zu definieren düfte extrem schwer sein. Im Gegensatz zu den programmatischen Aussagen von Hitler, war Stalin nicht so mitteilungsbedürftig und es finden sich wenige brauchbare Dokumente.

Ganz im Gegensatz zu Hitler war Stalin verschlossen und nur in einem geringem Umfang für kontroverse Meinungen bei deisem Thema zugänglich. Es gibt beispielsweise eine Passage in den Memoiren von Chruschtschow, in denen er eine ander Meinung in Bezug auf den Krieg in Korea vertritt und sehr rüde von Stalin gemaßregelt wurde.

Außenpolitik war "Chefsache" und er akzeptierte nur das Urteil seiner Außenminister in diesem Aspekte. Also zunächst das Urteil von Litvinow und ab 1939 das von Molotov.

Maxim Maximowitsch Litwinow ? Wikipedia

Wjatscheslaw Michailowitsch Molotow ? Wikipedia

Bei der Beurteilung der außenpolitischen Zielsetzungen von Stalin muss man sich vergegenwärtigen, dass die UdSSR in den zwanziger und dreißiger Jahren den Versuch unternahm, die industrielle Grundlage zu schaffen, um ihre Grenzen zu verteidigen.

Sie entwickelte sich in dieser Zeit zu einer militärisch relevanten Macht, deren Position jedoch nicht zu vergleichen war mit der der Supermacht nach dem WW2.

Vor diesem Hintergrund verfolgte Stalin Zielsetzungen, die unter der Dynamik der damaligen Zeit, Konstanten aufwies, aber auch pragmatische Anpassungen seiner außenpolitischen Ziele ermöglichte, wie der Hitler-Stalin-Pakt.

Konstanten und Pragmatisus in der Frühphase:
Stalin war vor allem "Revisionist" und diese Position wurde in der politischen und militärischen Führung auch so gesehen und in zweiter oder dritter Linie der Verteter einer aggressiven Komintern-Lösung. Seine ideologische Position orientierte sich am "Sozialismus in einem Land" und kann als eine defensive Orientierung unter dem Gesichtpunkt des generellen ideologischen Auftrags zur Bekämpfung des Kapitalismus verstanden werden.

Schaposchnikow, als ehemaliger zaristischer Offizier unterstützte ihn in dieser Sichtweise und noch deutlichere Positionen vertrat Tukhachevsky, der mehr oder minder deutlich für eine Revanceh des Krieges mit den Polen von 1920 eintrat.

Im wesentlichen betraf diese revisionistische Zielsetzung in den dreißiger Jahren die Gebiete, die im Rahmen des Hitler Stalin Paktes an die SU gefallen sind und ehemalige zaristische Gebiete umfasste.

Interessanterweise bildet Finnland, als ehemalige zaristische Provinz, eher die Ausnahme, da Stalin an diesem Gebiet nicht aus revisionistischer Sicht interessiert war, sondern es ihm um die Sicherheit von Leningrad ging und er im wesentlichen Hangö als Stützpunkt forderte (vgl. Trotter: The Winter War).

Die baltischen Staaten, als ehemaligen zaristischen Gebiete, sollten auch unter revisionistischer Perspektive "repatriiert" werden. Daneben ging es ihm auch um einen erweiterten "Sicherheitsring" und darum, potentiellen Angreifern das Baltikum als Aufmarschgebiet vorzuenthalten.

Diese Überlegung kann man als außenpolitische Konstante ansehen.

Vor diesem Hintergrund verliefen die außenpolitischen Zielsetzungen von Stalin in folgenden Phasen ab.

http://www.amazon.de/Sowjetische-Au%C3%9Fenpolitik-im-Zweiten-Weltkrieg/dp/3761072228/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1276973926&sr=8-3

http://www.amazon.de/Zweite-Weltkri...=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1276973965&sr=1-1


1. Phase nach 1933: Kollektives Sicherheitssystem
Mit dem Aufstieg des NS-Regimes und der Beendigung der Zusammenarbeit zwischen der RW und der RKKA stellte sich für Stalin die Frage, wie er die Sicherheit seiner Grenzen auch weiterhin gewährleisten kann. Aus seiner Sicht ergaben sich multiple Konfliktlinien und nahezu zwangsläufig ein potentieller Zwei- oder Mehrfrontenkrieg
1. Europa:
- Ein schlechtes Verhältnis zu England und zu Frankreich
- Ein schlechtes Verhältnis zu Polen, Ungarn, Finnland, den baltischen Staaten und der Türkei
- ein zwiespältiges Verhältnis zum DR, das als zunehmende Bedrohung wahrgenommen wurde
2. Amerika:
- ein schelchtes Verhältnis zu den USA
3. Fernost:
- ein traditionell sehr schlechtes Verhältnis Japan

Da die SU zu dieser Zeit nciht über ein angemessenes militärökonomisches Potential verfügte, war sie gezwungen im Rahmen einer "kollektiven Sicherheitslösung" die Grenzen in Europa und somit ach ihre eigenen Grenzen zu sichern.

Diese Politik verfolgte vor allem Litvinow und es kam in dieser Periode zu einer Annäherung an Frankreich und an die Tschechoslowakei. Die SU setzte sich im Rahmen dieser Zusamenarbeit dafür ein, die Forderungen von Hitler zurückzuweisen, insbesonder in Bezug auf die Tschechoslowakei und bot in Zusamenarbeit mit Frankreich, Polen und Rumanien eine direkte militärische Unterstützung an (vgl. Ragsdale: The Soviets, the Munich Crisis and the Coming of the World War II).

Ein Beispiel für die "komplizierte" Außenpolitik von Stalin war der Spanische Bürgerkrieg. Da er Frankreich nd GB nicht durch eine zu deutliche Intervention provozieren wollte bzw. auch nicht durfte, lief die Unterstützung für die Republik unter maximal möglicher Geheimhaltng ab.

Dieses Konzept scheiterte im wesentlichen an der Politik von Chamberlain, der die SU demonstrativ ausgrenzte und Hitler als Gesprächspartner präferierte.

Vor diesem Hintergrund stellte Stalin die Bereitschaft der Westallierten auf den Prüfstand und näherte sich Hitler an, da dieser ebenfalls zu einer Übereinkunft kommen wollte.

Noch im Jahr 1939 kam es zu fast gleichzeitigen Verhandlungen in Moskau mit Frankreich und GB als dem einen Gesprächspartner und mit Ribbentropp als dem anderen.

Da Hitler den revisionistischen Erwartungen von Stalin weitgehend entsprach, schwenkte Stalin opportunistisch auf die Linie von Hitler ein und es kam zum Abschluss des Hitler-Stalin-Pakts 1939. Kurz vor dem Angriff des Dritten Reichs auf Polen.

Damit hatte Stalin seine ursprünglichen revisionistischen Zielsetzungen nahezu erfüllt.

Mit dem Abgang von Litvinow, nich zuletzt aufgrund des Scheitern seiner Vorstellungen von "kollektiver Sicherheit" und dem Berufen von Molotow als neuem Außenminister kann man eine zweite Phase erkennen.

2. Phase 1939 bis 1941: "Wohlwollende Neutralität"
Diese Phase ist durch mehrere Ziele gekennzeichnet. Zum einen sollten durch das Verschieben der Staatsgrenze nach Westen den Sicherheitsbedürfnissen gegenüber dem DR entsprochen werden. Wobei Erickson (The Soviet High Command) zu Recht anmerkte, dass je weiter sie nach Westen verschoben wurden, sie militärisch um so unsicherer wurden.

Im Rahmen der wohlwollenden Neutralität gegenüber dem Deutschen Reich wollte Stalin Deutschland stärken und zur Kriegsführung befähigen.

Die Zielsetzungen, die Stalin Molotov im November 1940 als grobe Richtlinie mitgab für die Verhandlungen mit Hitler bzw. Ribbentropp, deuten am ehesten die langfristigen außenpolitischen Zielsetzungen an.

In diesem Sinne wollte Stalin die geostrategische Position der UdSSR verbessern und sie in die Nähe der relevanten Handelsströme bringen. Wichtig waren ihm eisfreie und blockadesichere Häfen aus wirtschaftlichen und auch militärischen Gesichtspunkten und das betraf in einem hhen Maße den Zugang zum Mittelmeer bzw. den Bosporus.

Aufgrund der Hilfslieferungen konnte Deutschland sich der einsetzenden Blockade durch die Westmäche entziehen. Damit hoffte Stalin auf einen möglichst langen Konflikt, da er die französiche Armee für einen leistungsfähigen Gegner für die WM hielt.

Diese Zeit wollte er Nutzen, um die eigene Rüstung an die Erfordernisse moderner Kriege anzupassen. Aus diesem Grund wollte er möglichst lange dem Krieg der kapitalistischen Mächte unbeteiligt zusehen und eventuell in einem passenden Moment intervenieren. Aber das ist reine Spekulation.

Diese Erwartung wurde enttäuscht mit dem Angriff der Wehrmacht auf die SU am 22.06.1941.

http://www.amazon.de/Stalin-wollte-...=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1276974063&sr=1-1

3. Phase: Die große Allianz 1941 bis 1945
Den schweren Verlusten der Rote Armee in den Jahren 41 und 42 erzeugten bei Churchill und bei Rossevelt, vor allem beim letzten, eine hohe Bereitschaft zur Kooperation mit der SU.

Im Rahmen von "Lend-Lease" kam es zu einer Annäherung der politisch sehr konträren Partner. Die Frage der "Zweiten Front" war allerdings sehr frühzeitig ein Sprengsatz in der Koalition und auch die Frage der Behandlung von exilierten Regierungen im Verhältnis zu den nationalen Widerstandsbewegungen.

Sehr deutlich wurden die unterschiedlichen Interessen bereits frühzeitig im Fall von Polen und ebenfalls in Jugoslawien.

In dieser Phase entwickelte sich die Rote Armee, primär ab 44, zur stärksten Landmacht der Welt, im Gegensatz zu der USA, die die dominierende amphibische Luftmacht wurden.

Vor dem Hintergrund der militärischen Stärke muss man jedoch auch die kollektive Erfahrung der Sowjetvölker berücksichtigen, die mehr als 20 Millionen Tote durch den Einmarsch zu verzeichnen hatten.

Dieses erzeugte einen innenpolitischen Erwartungsdruck, den Stalin zu berücksichtigen hatte, für eine zukünftige Nachkriegsordnung. Das zentrale Paradigma für die Außenpolitik wurde die maximale militärische Stärke und manifestierte sich im kollektiven Aufstieg des militärischen Establishments in der UdSSR.

4. Phase: Der Bruch und der Beginn des Kalten Krieges
Die Gründe für die Entwicklung hin zum Kalten Krieg sollen nicht dargestellt werden.

Kalter Krieg ? Wikipedia

In diese Phase fällt die Entwicklung der USA und der SU zu militärischen Supermächten und der Abstieg von GB und von Frankreich zu Mittelmächten.

Erst in dieser Phase wird ein "imperialistischer Impuls" in der russischen Außenpolitik deutlich, der zum einen den innenpolitischen Veränderungen Rechnung tragen mußte, aber auch dem einsetztenden "Containment" durch die Außenplitik von Truman.

Vor diesem Hintergrund der sich verändernden Rahmenbedingungen für die Weltpolitik nutzte die SU ihren komparativen Wettbewerbsvorteil, den sie sich als Lernkurve bei der Produktion leistungsfähiger und günstiger Waffen im WW2 erworben hatte, als Instrument der Außenpolitik.

Sie setzte diesen Vorteil gezielt ein, um im Rahmen der nach 1945 wieder einsetzenden Systemrivalität, ihre Position gegenüber dem wirtschaftlich überlegenen Westen einzusetzten.

Es ist somit letztlich eine Frage machiavellistischer Machtpoltik gewesen, die die UdSSR ur Durchsetzung ihrer Position ermunterte und sie aufgrund der militärischen Stärke auch befähigte.

Niccolò Machiavelli ? Wikipedia
 
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Noch eine Erweiterung zur post-WW2-Periode:

Die Präzisierung der ursprünglichen Frage erfordert es, die Frage nach dem Systemwettbewerb der rivalisierenden politischen Systeme in den Vordergrund zu stellen.

Der Beginn dieses direkten Systemwettbewerb ist in der starken Interessenpolitik auf den Konferenzen von Yalta, Teheran und Potsdam während des WW2 der Alliierten zu suchen.

Aus der Sicht von Stalin agierten die Westallierten im Rahmen der klassischen marxistischen Imperialismustheorien. Diese Theorien, die ursprünglich von Hobson (Der Imperialismus, 1902 Erstaufl.) bzw. Hilferding (Das Finanzkapital, Erstaufl. 1910) formuliert und von Lenin angepasst wurden, erklären aus den Rahmenbedingungen kapitalistischer Produktionsweise den Zwang zur Expansion bzw. zum Imperialismus.

Aus der Sicht der offiziellen Parteiideologie waren somit die Unterschiede in der Dynamik der imperialistischen Ambitionen zwischen einem kapitalistischen Deutschland und den kapitalistischen Westalliierten marginal und konnten nicht zu der von FDR erhofften und teileweise auch engestrebten Annäherung der beiden rivalisierenden politischen Mächte in einer post WW2-Ära führen.

Diese ideolgische Sichtweise begründet den grundlegenden politischen Antagonismus, den Stalin in der Formulierung seiner Außenpolitik für die Nachkriegsära verfolgt hatte.

Dem amerikanischem Modell eines globalen freien Marktes kontrastierte Stalin die "Pax Sowjetica", die einen isolierten Binnenmarkt präferierte und auf die Bedürfnisse der SU zugeschnitten war. Dieser protektionistische Aspekt sollte unmittelbar dem Wiederauifbau in stark zerstörten Ostblock bzw. in der SU zu Gute kommen. Und zumindest eine Zeitlang wies die SU weltweit mit die höchsten Steigerungen des Wirtschaftswachtums auf.

Dass dieser Effekt durch einen Wachtumstransfer aus den anderen Ostblockstaaten begünstigt wurde, mit negativen Konsequenzen für die jeweiligen nationalen Volkswirtschaften, ist mehr als logisch.

Die Periode des beginnenden Kalten Krieges impliziert vordergründig eine Entwicklung, wie sie in der Ausgangsfrage angelegt ist. Die dominante Stellung der SU in Ost-Europa. Diese Dominanz basierte auf der faktischen Machtausübung durch die Präsentz der Roten Armee.

Es wäre jedoch einseitig, die SU als die dominate und aggressivere Militärmacht zu klassifizieren.

Der beginnende Rüstungswettlauf, der sich aus dem Bereich konventioneller Rüstung ablöste und auf die Ebene der thermonuklearen Konfrontation transformiert wurde, wurde zu einem nicht geringen Teil durch die technologisch überlegende USA/Nato innitiert.

Militärausgaben zu konstanten Preisen (in Mrd Dollar)

................NATO...........WP
1950...........67...............41
1955.........142...............54
1960.........150...............51
(Quelle: SIPRI, Jahrbuch 1982, Anhang 6A, S.156)

Vor diesem Hintergrund sollte sich das historische Urteil über diese Periode dahingehend schärfen, dass es sich von einer einseitigen Betrachtung, meistens ideologisch motiviert, löst und die beiderseitige Dynamik der damaligen Politik angemessen begreift.

Ideologische Eiferer waren auf beiden Seiten vorhanden.
 
Hallo thanpower,
Zu einigen der von Dir genannten Gründe, welche Ziele Stalin verfolgt haben mag, habe ich eine andere Meinung.

1.)[FONT=&quot] [/FONT]Thema: Revisionismus. Ursache hier war das russische und später sowjetische Sicherheitsbedürfnis, Kriege aus Europa zum Schutze Russlands fern zu halten. Du konstatierst dieses lediglich im Fall Leningrad, das ist unzureichend. . (Stichworte: der von Polen ausgegangene polnisch-russische Krieg 1609. mit der Besetzung Moskaus , der Krieg Polens gegen Russland ab 1765 zusammen mit der Türkei (Konföderierten von Bar) sowie der 1.Weltkrieg gegen das zaristische Russland und letztlich der polnisch-russische Krieg von 1920, sowie der polnisch-ukrainische Krieg gegen die CCCP. All das waren Kriege, die letztlich von Westen kamen

Wenn Du zurecht sagst, daß Stalins Interesse an Finland KEINEN revisionistischen Hintergrund hatte, sondern im Interesse der Sicherheit Leningrads war, und das der erweiterte Sicherheitsring Pribaltika zur Verhinderung eines Aufmarschgebietes für einen potentiellen Angreifer dienen sollte, dann muss auch die Revision der Grenzen vor dem polnisch – russischen Krieg als Sicherheitsbedürfnis für Stalin aus den o.g. historischen Gründen unterstellt werden.

2.)[FONT=&quot] [/FONT]Thema Kollektive Sicherheit nach 1933 : Die von Dir genannten Punkte der Zerwürfnisse mit England, Frankreich, USA, ab 1933 auch mit Deutschland, stimmen, die Gründe, genauer DER einzige Grund hierfür sollten jedoch genauer betrachtet werden: Die Obengenannten , ohne Deutschland sahen seit 1918 die CCCP als Bedrohung Ihrer über Jahrhunderte gewachsenen Sozial- und Machtstrukturen durch den Kommunismus an. Die Nazis sahen, letztlich wie die damaligen Demokratien, die Kommunisten als Weltfeind No, 1 an

War Anfangs Polen auserkoren worden, für England und Frankreich den Kommunismus in Russland zu bekämpfen, so gedachte England und Frankreich für diese Rolle dann eher dem Deutschen Reich zu. (Für Frankreich mit der kurzen Unterbrechnung der Regierung Leon Blum)

Affront für Stalin : München 1938 , auf Anregung der USA , ohne ihn, obwohl seine Interessen in erheblichem Maß betreffend. Polen in Kumpanei mit Hitler gegen Tschechei, später gegen die Ostslowakei/Tiso

England und Frankreich betrachteten 1938 Hitler beinahe als ihren potentiell Verbündeten und die CCCP als Gegner, der aus Europa fernzuhalten sei.
Darum die Rede Stalin aus März 1939, als er von einer „Gruppen von Aggressoren „ sprach, die in seinen Augen England, Frankreich und Deutschland sein mussten.

Wurde diese Meinung nicht durch die Verhandlugnsführung der Generale von Drax und Dumenq in Moskau mit dem ehemaligen Volkskommisar für Verteidigung Woroscholow- immerhin einer der wenigen Vertrauten Stalins – bestätigt ? Die englischen und russischen Verhandlungs-Protokolle aus Juli 1939 sind blamabel für England und Frankreich.

Ein Affront an Stalin, daß diese beiden Generäle einen geringeren Dienstgrad hatten, als die Generäle, die Wochen zuvor in Warschau mit Polen verhandelt hatten.
Litvinovs Abberufung als Außenminister war ein Bauernopfer nach dem Stalin-Hitler-Pakt, wie er eigenlich heißen sollte, mit Rücksicht auf Hitler, Litvinov Jude war
.
3.)[FONT=&quot] [/FONT]Thema: wohlwollende Neutralität bis zum 22.Juni 1941 war die ultima ratio für Stalin, wenn denn nun der Krieg mit Deutschland nicht zu verhindern ist, dann sollten die Voraussetzungen für die CCCP die möglichst günstigsten sein. Das schreibst Du richtig.
4.)[FONT=&quot] [/FONT]Thema Große Allianz . Wie Du richtig schreibst, erzeugten ERST die schweren Verluste der CCCP in 1941 und 1942 eine hohe Bereitschaft zur Kooperation mit der CCCP, Das bedeutet aber nichts anderes , als man bis dahin den russischen Blutzoll wohl eher mit einem lachenden Auge sah , als Teil des gemeinsamen Kampfes gegen den Kommunismus. Über diesen Weg der Blutpumpe sollte die CCCP geschwächt werden.
Das ist ein gutes Beispiel dafür, daß der spätere Kalte Krieg nicht erst 1945 begann. .
Ja selbst lend lease, wichtig für die CCCP, aber nicht kriegsentscheidend für den Großen Vaterländischen Krieg , sollte nach 1945 der Einflussnahme der USA auf die CCCP dienen, Hilfsleistungen nur dann weiterfließen sollten, wenn die USA einen größeren innenpolitischen Einfluss auf die CCCP erhalten würde.
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Mutig von Dir: der Hinweis, daß die CCCP eben nicht die dominante, aggressive Militärmacht war, als die sie einer ganzen Generation vorgestellt wurde.



,
 
Mutig von Dir: der Hinweis, daß die CCCP eben nicht die dominante, aggressive Militärmacht war, als die sie einer ganzen Generation vorgestellt wurde.

Hallo leonov, nein, das hat absolut nichts mit Mut zu tun. Schon dehalb nicht, weil ich weder das Verhalten der einen noch das der anderen Seite rechtfertige.

Und weil ich in anderen Zusammenhängen das Verhalten der beteiligten Akteure auch sehr kritisch bewerte und das gilt sowohl für Hitler als auch für Stalin.

Ich verscuhe bestenfalls nicht zu stark dem westlichen politischen Weltbild zu erliegen und ich denke, dass dieses ein angemessenes Vorgehen ist für ein kritisches Geschichtsverständnis.
 
Hallo leonov, nein, das hat absolut nichts mit Mut zu tun. Schon dehalb nicht, weil ich weder das Verhalten der einen noch das der anderen Seite rechtfertige.

Und weil ich in anderen Zusammenhängen das Verhalten der beteiligten Akteure auch sehr kritisch bewerte und das gilt sowohl für Hitler als auch für Stalin.

Ich verscuhe bestenfalls nicht zu stark dem westlichen politischen Weltbild zu erliegen und ich denke, dass dieses ein angemessenes Vorgehen ist für ein kritisches Geschichtsverständnis.

genauso habe ich das auch verstanden.
Ich mich allerdings des Eindruckes nicht erwehren kann, daß Kritik am politischen Weltbild des Westens eher nicht so gerne gesehen wird, gefühlsmäßig auch hier im Forum .

Ein Nachsatz zu MEINEM Beitrag noch: Wir haben heute den 22. Juni , und dieser Tag MUSS im Konsenz gesehen werden zum 9. Mai 1945.
 
genauso habe ich das auch verstanden.
Ich mich allerdings des Eindruckes nicht erwehren kann, daß Kritik am politischen Weltbild des Westens eher nicht so gerne gesehen wird, gefühlsmäßig auch hier im Forum .

Kommt immer darauf an ob die Kritik dann auch berechtigt ist oder nicht oder ob man einfach seine Meinung als die Richtige anschaut. Man kann das Weltbild des Westens kritisieren, muss man ja auch, aber auch hier nicht einseitig - es gibt nicht nur schwarz und weiss. Die krtische historische Methode verlangt das man die historischen Ereignise kritisch anschaut und auch vergleicht.

Ein Nachsatz zu MEINEM Beitrag noch: Wir haben heute den 22. Juni , und dieser Tag MUSS im Konsenz gesehen werden zum 9. Mai 1945.

Ich fände es nett, wenn du aufhören könntest zu schreien. Wörter die nur in Grossbuchstaben (ausser Abkrüzungen wie CCCP) geschrieben werden bedeutet in der Welt der Foren und des Chattes - du schreist uns an - das macht keinen guten Eindruck und erzeugt unbehagen gegenüber deinen Beiträgen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kommt immer darauf an ob die Kritik dann auch berechtigt ist oder nicht oder ob man einfach seine Meinung als die Richtige anschaut. Man kann das Weltbild des Westens kritisieren, muss man ja auch, aber auch hier nicht einseitig - es gibt nicht nur schwarz und weiss. Die krtische historische Methode verlangt das man die historischen Ereignise kritisch anschaut und auch vergleicht.



Ich fände es nett, wenn du aufhören könntest zu schreien. Wörter die nur in Grossbuchstaben (ausser Abkrüzungen wie CCCP) geschrieben werden bedeutet in der Welt der Foren und des Chattes - du schreist uns an - das macht keinen guten Eindruck und erzeugt unbehagen gegenüber deinen Beiträgen.

hallo, ich kenne die "Welt des Chattens" nicht, weil nicht meine, kann darum Deine Meinung (das darf ich doch wohl so schreiben, denn so habe ich es gelernt) nicht nachvollziehen. Sollte ich den Eindruck des Schreiens vermittelt haben, gar den des Unbehagens, bitte ich um Entschuldigung.
Ich verstehe Versalien als Herausstellung einer Aussage.

Zur Belehrung auf Kritikabläufe: Sind es nicht gerade die, die einseitig und sehr oft hochmütig die westliche Meinung vertreten, und nur in schwarz-weiß denken ?
Und was passiert, wenn aufgrund der Einseitigkeit des Denkens es nicht zu einem kritischen Vergleich kommen kann ? So etwas nennt man dann wohl doktrinär ? oder auch nur selektives Denken.
 
hallo, ich kenne die "Welt des Chattens" nicht, weil nicht meine, kann darum Deine Meinung (das darf ich doch wohl so schreiben, denn so habe ich es gelernt) nicht nachvollziehen. Sollte ich den Eindruck des Schreiens vermittelt haben, gar den des Unbehagens, bitte ich um Entschuldigung.
Ich verstehe Versalien als Herausstellung einer Aussage.

Ich erkläre es dir gerne was es heisst im Forum jemanden anzuschreien:

Du hast folgendes geschrieben:

Ein Nachsatz zu MEINEM Beitrag noch: Wir haben heute den 22. Juni , und dieser Tag MUSS im Konsenz gesehen werden zum 9. Mai 1945.

Ich habe die Wörter in dem du schreist rot angestrichen und unterstrichen. Wenn du was hervorheben möchtest, kann man das mit unterstreichen tun. Es gibt auch die Möglichkeit die Wörter fett zu schreiben.

Zur Belehrung auf Kritikabläufe: Sind es nicht gerade die, die einseitig und sehr oft hochmütig die westliche Meinung vertreten, und nur in schwarz-weiß denken ?

Möglich.

Und was passiert, wenn aufgrund der Einseitigkeit des Denkens es nicht zu einem kritischen Vergleich kommen kann ? So etwas nennt man dann wohl doktrinär ? oder auch nur selektives Denken.

Einseitigkeit kann es immer wieder geben, wenn man nicht hinterfragt. Mir kommt es eher so vor, dass du es nicht so gerne hast wenn man deine Meinung kritisch hinterfragt - da kann ich mich natürlich auch täuschen, aber dieser Eindruck habe ich schon.
 
Litvinovs Abberufung als Außenminister war ein Bauernopfer nach dem Stalin-Hitler-Pakt, wie er eigenlich heißen sollte, mit Rücksicht auf Hitler, Litvinov Jude war
.

Ich denke, das die Ablösung von Litvinov vielmehr damit zu tun hatte, das er prowestlich eingestellt und nicht gerade ein Fan von Nazideutschland war.
 
Ich denke, das die Ablösung von Litvinov vielmehr damit zu tun hatte, das er prowestlich eingestellt und nicht gerade ein Fan von Nazideutschland war.

Völlig richtig, der Kurswechsel wird durch Stalin personalisiert.

Ganz nebenbei sollte man die schiefe Darstellung oben zu den Verhandlungen mit GB/FRA korrigieren. Was Stalin mit zum Schwenk gegen den ideologischen Erzfeind verleitet hat, waren die territorialen Angebote Nazi-Deutschlands. Die freudige Überrraschung kam unerwartet im deutschen Entwurf: Moskau hatte lediglich ein "Zusatzprotokoll" nach herkömmlichen, harmlosen Muster erwartet und als Entwurf angefordert.
 
Ich denke, das die Ablösung von Litvinov vielmehr damit zu tun hatte, das er prowestlich eingestellt und nicht gerade ein Fan von Nazideutschland war.

... was als Jude nun so unverständlich auch nicht ist.
an silesia:
Was ist denn an meiner Darstellung der Verhandlungen zwischen
Drax + Dumenenq und Woroschilow zu korrigieren, wie du meinst ?

Als diese Verhandlungen stattfanden hatte es seitens Hitlers noch keine territorialen Zugeständnisse gegeben, weil noch keine Verhandlungen stattgefunden haben. Hitler hatte über Ribbentrop bei Stalin wochenlang und ohne Erfolg um Gehör gebuhlt.
Erst als es zu diesem blamablen Angebot Englands kam, im Kriegsfall "am Anfang 2 Divisionen, später mehr" beizusteuern, musste Stalin zur Überzeugung gekommen sein, daß er in einem Kampf gegen die Nazis allein stehen würde.
Die Wahrheit lautet: der Krieg steht praktisch vor der Tür, Hitler hat das Sudetenland geschluckt und die Resttschechei, droht Polen unverblümt und England und Frankreichs Unterhändler machen eine lustige Schiffssreise, fahren ohne Petschaft.
 
an silesia:
Was ist denn an meiner Darstellung der Verhandlungen zwischen
Drax + Dumenenq und Woroschilow zu korrigieren, wie du meinst ?
siehe hier zum Auftakt und zum territorialen Geschenk, sowie zu den britisch-französischen Akten:
Weber, Reinhold W.: Die Entstehungsgeschichte des Hitler-Stalin-Paktes 1939
Jan Lipinsky: Das Geheime Zusatzprotokoll zum deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt vom 23. August 1939 und seine Entstehungs- und Rezeptionsgeschichte von 1939 bis 1999


Als diese Verhandlungen stattfanden hatte es seitens Hitlers noch keine territorialen Zugeständnisse gegeben, weil noch keine Verhandlungen stattgefunden haben. Hitler hatte über Ribbentrop bei Stalin wochenlang und ohne Erfolg um Gehör gebuhlt.
Die Vorgeschichte ist hier etwas komplexer, siehe oben.

Erst als es zu diesem blamablen Angebot Englands kam, im Kriegsfall "am Anfang 2 Divisionen, später mehr" beizusteuern, musste Stalin zur Überzeugung gekommen sein, daß er in einem Kampf gegen die Nazis allein stehen würde.
Das ist in etwa das Märchen [-> Divisionen] aus den Memoiren und "Geschichte des Großen Vaterländischen Krieges der Sowjetunion".

Die Wahrheit lautet: der Krieg steht praktisch vor der Tür, Hitler hat das Sudetenland geschluckt und die Resttschechei, droht Polen unverblümt und England und Frankreichs Unterhändler machen eine lustige Schiffssreise, fahren ohne Petschaft.
"ohne Petschaft": ganz genau, ohne territoriales Geschenk betreffend Osteuropa.

Dass der Krieg ohne Nichtangriffspakt Hitler/Stalin bei Realisierung des Litwinovschen Konzeptes der Kollektiven Sicherheit gegen Nazi-Deutschland vor der Tür stand, ist reine Spekulation. Stalin konnte sich entscheiden:

- mit einem territorialen Geschenk Deutschlands über Finnland bis Bukowina/Bessarabien nach der Zwei-Meeres-Formel, zudem mit der Aussicht auf einen Krieg in Westeuropa

- mit einem Beitritt zu den diversen Garantieerklärungen.

Vielleicht solltest Du etwas nachlesen, welche Bedeutung dieser Pakt auch intern für die Gefolgschaft der Wehrmacht hatte. Dass selbst mit Pakt Hitler aufgrund der Signale Großbritanniens und den Rückzieher Italiens zögerte, zeigt der 26.8.1939.
 
siehe hier zum Auftakt und zum territorialen Geschenk, sowie zu den britisch-französischen Akten:
Weber, Reinhold W.: Die Entstehungsgeschichte des Hitler-Stalin-Paktes 1939
Jan Lipinsky: Das Geheime Zusatzprotokoll zum deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt vom 23. August 1939 und seine Entstehungs- und Rezeptionsgeschichte von 1939 bis 1999



Die Vorgeschichte ist hier etwas komplexer, siehe oben.


Das ist in etwa das Märchen [-> Divisionen] aus den Memoiren und "Geschichte des Großen Vaterländischen Krieges der Sowjetunion".


"ohne Petschaft": ganz genau, ohne territoriales Geschenk betreffend Osteuropa.

Dass der Krieg ohne Nichtangriffspakt Hitler/Stalin bei Realisierung des Litwinovschen Konzeptes der Kollektiven Sicherheit gegen Nazi-Deutschland vor der Tür stand, ist reine Spekulation. Stalin konnte sich entscheiden:

- mit einem territorialen Geschenk Deutschlands über Finnland bis Bukowina/Bessarabien nach der Zwei-Meeres-Formel, zudem mit der Aussicht auf einen Krieg in Westeuropa

- mit einem Beitritt zu den diversen Garantieerklärungen.

Vielleicht solltest Du etwas nachlesen, welche Bedeutung dieser Pakt auch intern für die Gefolgschaft der Wehrmacht hatte. Dass selbst mit Pakt Hitler aufgrund der Signale Großbritanniens und den Rückzieher Italiens zögerte, zeigt der 26.8.1939.


moin silesia,
die Vorgeschichte ist nicht komplexer, sie ist nur anders, als du sie siehst, ich sehe sie so, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen..
Das Lieblingsargument für die Aggressivität Stalins ist die Reduzierung auf den späteren Stalin Hitler Pakt und das Zusatzprotokoll, was du auch machst.

Gänzlich unverständlich ist es für mich, daß Du von „Märchendivisionen aus den Memoiren des Großen Vaterländischen Krieges“ sprichst , es mir zeigt, daß du die Protokolle , um die es hier geht, nicht kennen kasst . Ließ einmal nach, da stehts mit den „2 Divisonen, später vielleicht mehr“ .
Und damit wir nicht von verschiedenen Dingen reden: ich meine das Thema eines möglichen Dreierpaktes ggf. Präventivschlages gegen das Deutsche Reich im Herbst 1939, das in Moskau zur Verhandlung stand.,als ultima ratio, den Aggressor vielleicht noch zu stoppen. .

Einen Krieg, Fall Weiss,seit März 1939 für den Herbst 1939 zu planen, und ihn dann auch zu führen, ist ein himmelweiter Unterschied, weil Du zurecht darauf hinweist, daß Hitler trotz Zweierpakt noch am 26.8. zögerte.


Dann kann es als sicher unterstellt werden, daß Hitler mit einem Dreierpakt (CCCP, Frankreich und England, denn darum ging es im August in Moskau ) den Krieg nicht begonnen hätte, egal, ob nun mit oder ohne Präventivschlag der CCCP gegen das Reich über den Wilna-Korridor



Und ein Dreierpakt mit Präventivschlag wäre das Aus für Nazi-Deutschland gewesen, daß bekanntermaßen 1939 max 4 Wochen Krieg führen konnte.

Das mit den „territorialen Geschenken“ wie auch du es sagst , die Frankreich und England dem Stalin im Gegensatz zu Hitler nicht machen konnten, ist auch eines der Lieblingsargumente, warum Stalin dem Werben Hitlers nachgekommen sein soll.

Vielleicht kennst Du die zeitlichen Abläufe der Verhandlungen nicht, Wann sollte denn Hitler dem Stalin territoriale Avancen gemacht haben, schlösse dieser mit ihm ab ?

Am 20.August 1939 bricht Stalin die Verhandlungen mit England und Frankreich ab, und erst danach war Gelegenheit für territoriale Liebesdienste.


Und wenn Stalins Doktrin die war, einen auch später als unvermeidlich prognostizierten Krieg zwischen Deutschland und der CCCP unter möglichst geringen Verlusten für das russische Mutterland zu führen, dann ist Bessarabien, Finnland und auch Ostpolen als zusätzliche Pufferzone zu sehen, Und gegenüber Polen hat sich Stalin aufgrund der Erfahrungen aus der Geschichte mit diesem Land sicherlich am allerwenigsten nen Kopp gemacht. Das wird zwar heute als moralisch verwerflich angesehen , das war aber in dieser Zeit !!! die übliche Denkschema gewesen.


Für den Fall eines Präventivschlages im Zuge eines Dreierpaktes wären sicherlich die Gebiete der sog. Kresy wieder der CCCP zugeschlagen worden, es dafür aber sicherlich ein Äquivalent für Polen gegeben hätte, eine territoriale Entwicklung wie nach 1945 als nicht abwegig angenommen werden kann, das allerdings reine Spekulation

Ich will das Thema hier nicht auswalzen, wenn es Sinn und Zweck der anglo-französischen Militärdelegation war, Stalin in die Arme Hitlers zu treiben, dann hat sie diese Aufgabe trefflich erfüllt. ,

Gänzlich überraschend ist für mich Deine Meinung , daß es ohne den Pakt Stalin-Hitler vielleicht keinen Krieg gegeben hätte., Deine sinngemäße Ausführung: es Spekulation sei, daß der Krieg, ohne den Nichtangriffspakt, vor der Tür stünde.
(Gerade dieser Pakt wird doch allgemein als Absicherung für den Fall Weiss angesehen.) .
 
Um ein Mißverständnis kann es sich hierbei wohl kaum handeln:
Gänzlich unverständlich ist es für mich, daß Du von „Märchendivisionen aus den Memoiren des Großen Vaterländischen Krieges“ sprichst , es mir zeigt, daß du die Protokolle , um die es hier geht, nicht kennen kasst . Ließ einmal nach, da stehts mit den „2 Divisonen, später vielleicht mehr“ .

... da das oben nicht steht, wie leicht nachlesbar. Bei einem einfachen Text derartige Interpretationsschwierigkeiten? Antwort kann ich mir daher ersparen, inkl. des Argumentes "Divisionen".

Bzgl. Polen ging es, wie aus den britischen diplomatischen Anfragen in Warschau ersichtlich, nicht um einen Durchmarsch zwecks Angriffskrieg (wie oben von dir als "Präventivschlag" beschrieben) gegen Deutschland, sondern Durchmarsch im Verteidigungsfall bei einem deutschen Angriff. Das lehnte Polen ab.


Auch der Rest ist wie gehabt etwa ein Abriß der sozialistischen Geschichtsschreibung zu den Verhandlungen.


Etwas zur Erhellung:
"On 21 August the Soviets suspended Tripartite military talks, citing other reasons. That same day, Stalin received assurance that Germany would approve secret protocols to the proposed non-aggression pact that would place half of Poland (border along the Vistula river), Latvia, Estonia, Finland, and Bessarabia in the Soviets' sphere of influence."
http://en.wikipedia.org/wiki/Molotov–Ribbentrop_Pact#August_negotiations

nach Watson: Molotov's Apprenticeship in Foreign Policy: The Triple Alliance Negotiations in 1939.

(Weber hatte ich in Konkurrenz zur "Geschichte des Großen Vaterländischen Krieges" - damit ist übrigens das sozialistische Hauptwerk zum Zweiten Weltkrieg gemeint - Gesprächen schon empfohlen)

Die theoretische Bemerkung zum möglichen Kriegsfall - ohne Unterzeichnung des Hitler-Stalin-Paktes - hast du nicht verstanden.
 
]
Thema Große Allianz . Wie Du richtig schreibst, erzeugten ERST die schweren Verluste der CCCP in 1941 und 1942 eine hohe Bereitschaft zur Kooperation mit der CCCP, Das bedeutet aber nichts anderes , als man bis dahin den russischen Blutzoll wohl eher mit einem lachenden Auge sah , als Teil des gemeinsamen Kampfes gegen den Kommunismus. Über diesen Weg der Blutpumpe sollte die CCCP geschwächt werden.


Da soll wohl die Geschichte der alliierten Rüstungshilfe wieder umgeschrieben werden, auf den Stand in Moskau 1949-1989.

Die britische Unterstützung begann am 23.6.1941 mit der Delegation nach Murmansk. Die amerikanische Hilfe begann wenig später, über Wladiwostok. Der Aufbau des persischen Weges brauchte einige Monate, und wurde effizient mit der Doppelspur-Eisenbahn entlang des Kaspischen Meeres.

Ist aber ein eigenes Thema:
@leonov könnte mal einiges zum Umfang 1941-43 ausführen, inkl. Aufbau der Logistik und Steigerungsraten, sodann die Verwendung zur Auffüllung aufzeigen.

Bitte aber mit Literaturangabe (vielleicht abseits der Bändchen von Fischer: Weltgeschichte :D :winke: )
 
... was als Jude nun so unverständlich auch nicht ist.
an silesia:
Was ist denn an meiner Darstellung der Verhandlungen zwischen
Drax + Dumenenq und Woroschilow zu korrigieren, wie du meinst ?

Als diese Verhandlungen stattfanden hatte es seitens Hitlers noch keine territorialen Zugeständnisse gegeben, weil noch keine Verhandlungen stattgefunden haben. Hitler hatte über Ribbentrop bei Stalin wochenlang und ohne Erfolg um Gehör gebuhlt.
Erst als es zu diesem blamablen Angebot Englands kam, im Kriegsfall "am Anfang 2 Divisionen, später mehr" beizusteuern, musste Stalin zur Überzeugung gekommen sein, daß er in einem Kampf gegen die Nazis allein stehen würde.
Die Wahrheit lautet: der Krieg steht praktisch vor der Tür, Hitler hat das Sudetenland geschluckt und die Resttschechei, droht Polen unverblümt und England und Frankreichs Unterhändler machen eine lustige Schiffssreise, fahren ohne Petschaft.


Grundsätzlich ist erst einmal festzuhalten, das Frankreich Armee im Sommer 39 defensiv ausgerichtet war. Stichwort Neutralität Belgien, Italien ein potenzieller Gegner und im Westen des Reichs der sogenannte Westwall. Das schränkte die Handlungsfähigkeit Frankreichs schon ein.

Die im April 39 in Großbritannien eingeführte Wehrpflich konnte sich zu diesem Zeitpunkt noch nicht auswirken und ein großer teil der Streikräfte war in Asien zur Verteidigung des Empire gebunden. Großbritannien verfügte zum damaligen Zeitpunkt nun einmal über keine große Landarmee. Das sollte man bei Bewertungen in Rechung stellen.

Chamberlains Haltung war u.a. auch dadurch gekennzeichnet das er einen neuen Krieg verhindern wollte und davon ausging, wenn er Großbritannien zu frühzeitig an Frankreich und die UDSSR binden würde, einen Präventivschlag Hitlers provzieren könne und das zu einem Zeitpunkt, wo Großbritannien nicht hinreichend auf einer militärische Auseinandersetzung vorbereitet gewesen war.

Im Juni 39 wurde dem Deutschen Reich über den bulgarischen Gesandten in Berlin die sowjetischen Handlungspotionen vorgestellt. Die entscheidene Information war, das sie, die Soejets, eine Annäherung an das Deutsche Reich favorisieren würden. Als Hindernis sah allerdings einen möglichen deutschen Angriff, beispielsweise über das Baltikum oder durch Rumänien. Die Sowjetunion wisse aber eigentlich gar nicht genau, was das Reich eigentlich wolle.(1)

Bis zu diesem Zeitpunkt hat man auf deutscher Seite auf die verschiedenen sowjetischen Anfragen zur Verbesserung für die Beziehungen beider Staaten gar nicht reagiert gehabt.

Für Stalin war doch die territorialen Aspekte nach der Zukunft des Baltikums in den Verhandlungen mit Frankreich und Großbritannien die Gretchenfrage. Die Westmächte versuchten so weit wie irgendmöglich den Sowjets entgegenzukommen.

Dann forderten die Sowjets auch, das die militärische Beistandspflicht auch für den Fall gelten sollte, wenn das Deutsche Reich indirekt aggressiv werden würde. Die Westmächte haben das wohl nicht zu Unrecht als möglichen Freibrief für Stalions Gelüste in östlichen Europa betrachtet, welche sie dann absichdern bzw. decken sollten. Das war das Ende der Verhandlungen.



(1) ADAP, Serie D, Band VI Nr. 529
 
Da soll wohl die Geschichte der alliierten Rüstungshilfe wieder umgeschrieben werden, auf den Stand in Moskau 1949-1989.

Du kannst Dich hierzu auch vertrauensvoll an thanpower wenden, ich seine Aussage aus Beitrag No. 2 , Absatz 3. Phase, 1. Satz ich übernahm.
Nicht, daß du Dich einseitig auf mich fokussierst.
 
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ehnte Polen ab.


Auch der Rest ist wie gehabt etwa ein Abriß der sozialistischen Geschichtsschreibung zu den Verhandlungen.

s - hast du nicht verstanden.[/QUOTE]




Daß Du Silesia ein andere Sicht auf die Geschichte hast, ist mittlwerweile schon angekommen, aber nicht entscheidend. Entscheidend ist, daß Du Deine Sicht auf die Gesichte als die einzig richtige ansiehst und ignorierst, daß es auch andere, seriöse !! Sichtweisen geben kann.
Selber hattest Du es bei dem Gerangel um den Nachweis beim Thema Pilsudski bewiesen, als Du nach Bekanntgabe der Quellen dann den Interpreten der Primärquelle, immerhin ein anerkannter Historiker, Falschinterpretation vorwarfst .
Ich halte das für anmaßend.

Wenn es denn bei mir so wäre, aber: was ist an der sozialistischen Sichtweise auf die Geschichte so falsch ? , sie ist nur anders.
Oder willst Du hier behaupten, eine nichtsozialistische , also eine „kapitalistische“
also Deine Sichtweise auf die Geschichte sei richtiger ? .
Gerade die jüngere Geschichte ist voll von Lügen und Rechtfertigungen, besonders dann, wenn nationalistische und chauvinistische Attitüden eine Rolle spielen.
Belassen wir es damit.

@ ursi

Wem zum 22. Juni und in Konsenz zur CCCP nur die Maßregelung eines users einfällt, weil dieser in Unkenntnis der Usancen aus der „Welt des Chattens“ ein bestimmte Schriftbild hatte, und wenn dann, nach Entschuldigung, noch einer draufgesetzt wird, dann fehlt es an Balancebewusstsein. Im Wort Moderation ist das Wort moderat enthalten, maßvoll, gemäßigt.

Wer Kritik austeilt, muss sie auch einstecken können ? , mir darum auch bewusst ist, daß ich mir eine 3. Bitte auf erweiterte Schreibrechte sparen kann.
 
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@ ursi

Wem zum 22. Juni und in Konsenz zur CCCP nur die Maßregelung eines users einfällt, weil dieser in Unkenntnis der Usancen aus der „Welt des Chattens“ ein bestimmte Schriftbild hatte, und wenn dann, nach Entschuldigung, noch einer draufgesetzt wird, dann fehlt es an Balancebewusstsein. Im Wort Moderation ist das Wort moderat enthalten, maßvoll, gemäßigt.

Zum Konsenz zur CCCP äussere ich mich nicht.

Ich bin davon ausgegangen, dass du meine Erklärung nicht verstanden hast. Es war keine Massregelung sondern eine einfache Erklärung. Nicht mehr und nicht weniger. Aber scheinbar hast du ein echtes Problem mit Leuten die dir widersprechen. Fällt doch immer wieder auf.

Wer Kritik austeilt, muss sie auch einstecken können ? ,

Richtig.


mir darum auch bewusst ist, daß ich mir eine 3. Bitte auf erweiterte Schreibrechte sparen kann.


Eine Mitgliedervostellung hast du geschrieben. Wenn du die Schreibrechte beantragen möchtest, dann mach das via "Antrag für die Schreibrechte":

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