Welches Bündnis war aggressiver?

Dieses Thema im Forum "Blockbildung und Kalter Krieg" wurde erstellt von Freund07, 20. Mai 2006.

  1. Freund07

    Freund07 Mitglied

    Also ich möchte hier die Frage diskutieren, welches der zwei Bündnisse, also Warschauer Vertrag oder NATO, die aggressivere und gefährlichere Außenpolitik betrieben haben.
    Rein statistisch haben NATO Staaten wesentlich mehr Kriege geführt wie die Staaten des Warschauer Vertrages. Zwischen 1945 und 1989 gab es, je nach Zählweise, etwa 190 Kriege.
    Allein Großbritannien beteiligte sich 19, die USA 13 und Frankreich 12 mal an Kriegen. Auch die "kleineren" NATO Mitglieder Belgien und die Niederlande führten mindestens je einen Krieg. Griechenland und die Türkei schließlich führten als NATO Mitglieder sogar gegeneinander Krieg. Dagegen wirkt die Sowjetunion, wie der ganze Warschauer Vertrag, recht friedfertig? Es gab natürlich den Einmarsch und Krieg der Sowjetunion in Afghanistan, aber offiziell war das schon alles. Nun, von verdeckten Operationen/Unterstützung möchte ich hier nicht reden, die gab es reichlich auf allen Seiten. Auch das Eingreifen innerhalb des eigenen Einflußgebietes (Sowjetunion in Ungarn, Großbritanien in Nordirland usw.) möchte ich hier nicht betrachten. Nur die nackten Zahlen betrachtet, erwecken den Eindruck, das der Warschauer Vertrag sich sehr wohl von der NATO bedroht fühlen mußte. Kann man das so sehen?
    Warum haben NATO Staaten so viele Kriege geführt? Warum der Warschauer Vertrag so wenige?
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Mai 2006
  2. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Warum haben NATO Staaten so viele Kriege geführt?

    U.a. weil sich in der NATO fünf Staaten befanden, die als ehemalige koloniale "Weltmächte" in Übersee präsent waren. Die Befreiungs- und Unabhängikeitskämpfe wurden vom "Osten" gesponsort, was den Druck auf die Westmächte erhöhte. Die Unabhängigkeitsbestrebungen der Kolonien war schon schmerzlich genug, sie aber an die Kommunisten zu verlieren, schlicht unakzeptabel.
     
  3. Freund07

    Freund07 Mitglied

    Passt Deine Erklärung zur Einleitung des Nordatlantikvertrages? Wenn mann mit allen Völkern in Frieden leben möchte und die Freiheit als ein wichtiges Gut ansieht, kann man dann den Willen der Völker nach Unabhängigkeit, mit Krieg beantworten?
    [FONT=Arial, Helvetica, sans-serif][FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Der Nordatlantikvertrag[/FONT]



    Washington DC, 4. April 1949
    Die Parteien dieses Vertrags bekräftigen erneut ihren Glauben an die Ziele und Grundsätze der Satzung der Vereinten Nationen und ihren Wunsch, mit allen Völkern und Regierungen in Frieden zu leben. Sie sind entschlossen, die Freiheit, das gemeinsame Erbe und die Zivilisation ihrer Völker, die auf den Grundsätzen der Demokratie, der Freiheit der Person und der Herrschaft des Rechts beruhen, zu gewährleisten. Sie sind bestrebt, die innere Festigkeit und das Wohlergehen im nord-atlantischen Gebiet zu fördern. Sie sind entschlossen, ihre Bemühungen für die gemeinsame Verteidigung und für die Erhaltung des Friedens und der Sicherheit zu vereinigen. Sie vereinbaren daher diesen Nordatlantikvertrag:


    [/FONT]
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Mai 2006
  4. daimos

    daimos Neues Mitglied

    Man muss schon zwischen vordergründigen Demokratie- und Friedensbekundungen und hintergründigen geostrategischen und wirtschaftlichen Interessen unterscheiden. ;) Guck dir die Welt heute an: Wir biedern uns bei Gaddafi für's Öl an, handeln kräftig mit dem mit Füßen die Menschenrechte tretenden China und unser großer Bruder selbst hält auf Kuba zig wahllos eingefangene Leute als Zeitvertreib für seine Soldaten.

    Im Kalten Krieg hat der Westen sich auch um Demokratie wenig geschehrt, wenn das Geschäft denn stimmte. Business as usual quasi. Ob nun der Iran 1953, Chile 1973 oder Afghanistan Ende der 70er - die USA hatten eigentlich immer ihre Finger im Spiel.
    Die Sowjets beschränkten sich da eher auf die Breschnew-Doktrin und die Unterstützung von Unabhängigkeitsbewegungen in den z.T. noch westlichen Kolonien. Im Laufe der 80er gab's ja dann auch schon eher die Richtung gen Ende.

    Ich würde sagen, der Westen war aggressiver.
    [FONT=Arial, Helvetica, sans-serif] [/FONT]
     
  5. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Freund07, Du stellst die Frage, welches Bündnis das aggressivere war. Das untermauerst Du mit Konflikten und Kriegen, an denen einzelne Bündnismitglieder beteiligt waren.

    Ob Belgien im Kongo, USA in Vietnam oder UdSSR in Afghanistan - all das waren keine Konflikte der NATO oder des WP. Eine Generalisierung erscheint mir daher weder logisch noch angebracht.

    Im Übrigen sind seit 1999 folgende Staaten der NATO beígetreten, die zuvor im WP waren:
    Polen, Ungarn,Tschechien, Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, die Slowakei und Slowenien. Alle freiwillig. Weil die NATO so aggressiv ist?
     
  6. Freund07

    Freund07 Mitglied

    Eine Generalisierung erscheint mir durchaus angebracht! Die Regierungen die diese Kriege zu verantworten hatten, waren die gleichen, die auch eine Stimme (Mitspracherecht) in der NATO besaßen. An was sollte man sonst Aggressivität festmachen, wenn nicht an real geführten Kriegen. Etwa an irgendwelchen Erklärungen?
    Hätte Großbritanien den Falklandkrieg ohne die massive Unterstützung seines Bündnisspartner USA führen können? Hätte Belgien den Krieg im Konge ohne die CIA führen können? Schau dir mal den Suezkrieg an. Großbritanien und Frankreich mußten diesen Krieg beenden weil die USA Ihnen die Unterstützung verweigerte und die Sowjetunion mit ernsten Konsequenzen drohte. Wie vertrauenserweckend wirkt ein Bündnis, dessen Mitglieder relativ leicht zur Waffe greifen? Was sind Friedensbekundungen eines solchen Bündnisses wert? Für mich steht fest, das in der Zeit des Kalten Krieges die größte Bedrohung des Weltfriedens von der NATO ausging.

    Ich weiß jetzt nicht, was der Beitritt dieser Staaten zur NATO, mit dem von mir diskutierten Zeitraum (Kalter Krieg) 1945 bis 1989 zu tun hat. Aber was sollten diese Staaten sonst tun? Ihr altes Bündniss, in dem Sie nicht freiwillig Mitglied waren, hatte sich aufgelöst. In diesen Ländern wurden westliche Demokratien aufgebaut. Vor allem die USA förderten den Beitritt , auch finanziell. Diese Länder konnten nichts verlieren, aber unter dem Schutz der aktuell einzigen Großmacht gelangen. Damit wurde das Bedürfniss nach Sicherheit befriedigt.
    Ich würde die NATO von 1945 bis 1989 auch nicht mit der NATO von 1999 bis 2006 gleichsetzen. Zu vieles hat sich inzwischen geändert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Mai 2006
  7. M.A. Hau-Schild

    M.A. Hau-Schild Premiummitglied

    Nun da beantwortest du dir sogar selber deine Frage.

    Ich persönlich denke ja das es durchaus auch ein zeichen von Agressivität ist wenn man anderen Staaten ihr Bündniss und auch die Kontrolle aufzwingt.

    Das einige NATO Staaten, insbesondere die USA nicht grade ein Vorbild für eine friedliche Welt waren will ich garnicht abstreiten.
    Aber der Warschauer Pakt war auch nicht grade untätig in der Zeit und wie gesagt, es zeugt nicht grade von friedliebigkeit wenn man die angliederung an das eigene Bündniss erzwingt.
     
  8. Solidarnosc

    Solidarnosc Neues Mitglied

    Ja, also wenn die SU ihre Satelliten unter Kontrolle hatte, dann herrschate auch Ruhe und Frieden. Nur, sind diese Ruhe und dieser Frieden als positiv zu betrachten?
    Sie basierten nicht auf dem Friedenswillen der SU, sondern auf dem System der Untedrückung Osteuropas durch den "Großen Bruder".
    Kriege in direkter Form gab es im Warschauer pakt zwar nicht, aber bei der Unterdrückung von Demokratiebestrebungen kam es durchaus zu kriegsähnlichen Zuständen:
    1953 DDR
    1956 Ungarn/Polen
    1968 CSSR
    80er Polen

    Außerdem kriselte es auch in den Beziehungen zwischen China und der SU, was schließlich in handfesten Gefechten an den Grenzen mündete(1969, Ussuri)
    Außerdem war die SU auch immer ganz vorn dabei wenn es um Stellvertreterkriege ging:
    Die Nordvietnamesen wurden von der SU mit modernsten Waffen versorgt, nur so war die Osteroffensive von 1972 überhaupt möglich geworden. Das ist nur ein Beispiel.
     
  9. Freund07

    Freund07 Mitglied

    In der DDR schossen die sowj. Soldaten auf protestierende Arbeiter und kämpften nicht gegen die DDR Regierung. Hier kann man nicht von einem Krieg sprechen.
    In Ungarn und der CSSR gab es wirklich ein Militärisches Eingreifen der Sowjetunion. Hier kann man von einem Krieg sprechen. (Mit Afganisthan wären es dann 3 von der Sowjetunion geführte Kriege)
    Die Ereignisse in von 1956 in Polen können nicht als Krieg gewertet werden. Hier stießen die protestierenden Arbeiter in Poznan mit dem polnischen Machtapperat zusammen, was 80 Todesopfer forderte.
    Polen in den 80er. Hier putschte die polnische Armee um einer eventuellen Intervention anderer Warschauer Vertragsstaaten zuvor zu kommen. Ein Krieg war das aber nicht.
    Der Konflikt am Ussuri, 1969, wurde meines Wissens nach weder von China noch von der Sowjetunion offiziell bestätigt. Dennoch könnte er stattgefunden haben. Das wäre dann der vierte Krieg an dem die Sowjetunion beteiligt war.

    Zum Thema Stellvertreterkriege möchte ich nur soviel schreiben. Viele der von mir erwähnten 190 Kriege waren Stellvertreterkriege. Wobei der Warschauer Vertrag genauso aktiv Hilfestellung gegeben hat wie die NATO. Gleiches gilt für verdeckte Operationen etc. Allerdings ist hier der Grad an Spekulation und damit Halbwissen wesentlich höher.

    Ich sehe allerdings Kriege mit eigener, offizieller und direkter Beteiligung schon anders. Regierungen die solche Kriege zu verantworten haben zeigen ein hohes Maß an offner Aggressivität und Verantwortungslosigkeit Ihrem eigenen Volk gegenüber.
     
  10. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Warum vergleichst Du nicht die Zahl der Kriege, die die NATO von 1949 bis 1990 führte, mit der Zahl der Kriege, die der Warschauer Pakt in diesem Zeitraum führte? Die NATO führte in diesem Zeitraum keinen einzigen Krieg, der Warschauer Pakt hingegen marschierte 1968 in die CSSR ein. Ein klarer Nachweis für die größere Aggressivität des Warschauer Paktes, oder?:p

    Wenn Du aber unbedingt das Aggressionspotential des westlichen oder östlichen Systems an der Zahl der Kriege messen möchtest, an denen diese teilnahmen, solltest Du auch auf alle Kriege eingehen, an denen ein Vertreter eines solchen Systems teilgenommen hat. Wir wollen doch nicht den Krieg der Vietnamesen gegen die rhote Khmer in Kambodscha aussen vor lassen, oder?

    Auch wäre es ganz sinnvoll, wenn Du mal Deine Liste mit den angeblich 190 Kriegen der Nato-Staaten offen legen würdest. Dann würde auch viel transparenter werden, welche Kriege in deine Statistik einflossen und dass an diesen zumeist auf der anderen Seite auch ein Vertreter des östlichen Systems teilnahm.

    Ferner würde mich mal interessieren, ob Du den Koreakrieg als Krieg der NATO-Staaten bewertest, obwohl dieser von Nordkorea begonnen wurde und der UN-Weltsicherheitsrat militärische Zwangsmaßnahmen gegen Nordkoreo beschloss, die - nach UNO-Satzung - an sich auch von der SU hätten unterstützt werden müssen. An diesem Krieg nahmen mehrere NATO-Staaten teil (USA, UK) und kein Staat des Warschauer Paktes (Nordkorea war kein WP-Mitglied). Zählst Du diesen Krieg nun doppelt auf der Westseite und gar nicht auf der Ostseite?

    Vor diesem Hintergrund erscheint mir Deine ganze Argumentationsweise, aus der Zahl der Kriege, an denen westliche Staaten beteiligt waren, auf eine höhere Aggressivität zu schließen, manipulativ. Wenn diese Sicht der Dinge richtig wäre, wäre der deutsch-polnische Krieg 1939 Ausdruck der Aggressivität der Westmächte, da mit Frankreich und England zwei Westmächte zu Gunsten Polens in den krieg eintraten und mit Deutschland nur ein faschistischer Staat an diesem Krieg beteiligt war. Und mit jedem Staat, der von Hitler im Westen 1940 überrollt wurde (Dänemark, Norwegen, Niederlande, Belgien und Luxemburg), würde Deine Methode, Aggressionen zu messen, das westliche Agressionspotential steigen lassen. :autsch:

    Um die Aggression eines Systems zu messen, müssen andere Kriterien herangezogen werden. Den aggressiveren Charakter des östlichen Systems kann man schon daran erkennen, wie gewaltsam diese Seite mit der eigenen Bevölkerung umging. Da musste man sich im Westen keine Hoffnungen machen, besser behandelt zu werden. Zudem unterhielt der Ostblock nach dem Zweiten WK in Europa ein konventionelles Übergewicht an Panzern, Truppen, Flugzeugen; zu welchem Zweck? Selbst zur Zeit der Entspannungspolitik baute der Osten noch seine Überlegenheit bei den Mittelstreckenraketen (SS20) aus.

    Auch macht es Sinn sich mit den Ereignissen der Anfangsphase des Kalten Krieges näher zu beschäftigen: 1947/48 wurde in der SBZ mit der "kasernierten Volkspolizei" der Potsdamer Beschluss verletzt, Deutschland zu demilitarisieren. In den Westzonen hatte man nichts vergleichbares getan. 1948 unterbrach die SU die Verbindungswege zwischen Westberlin und Westdeutschland, um die Westmächte mit der drohenden Aushungerung der Westberliner Bevölkerung zu erpressen. Das alles sind doch klare Nachweise dafür, dass der Osten eine aggressivere Politik betrieb als der Westen.

    Was die Bedrohungsgefühle der Bevölkerung in Ost und West angeht, sprechen die zahlreichen Hilferufe, die den Westen aus dem Osten erreicht haben, Bände: 1956 beim Volksaufstand in Ungarn, 1968 bei der Niederschlagung des "Prager Frühlings" aus der CSSR, ... - vom Westen fühlten sich die Urheber dieser Hilferufe nicht bedroht.
     
  11. Isokrates

    Isokrates Neues Mitglied

    Die Beantwortung der Frage welcher der beiden Blöcke aggressiver war, hängt unmittelbar damit zusammen, wie man den Ost- West Konflikt als solchen deutet. Ich betrachte den Kalten Krieg als einen Konflikt der im wesentlichen durch seinen Systemgegensatz geprägt war, seine Steigerungen aber immer wieder durch zum einen machtpolitische Interessen, zum anderen aber auch durch gegenseitige Fehlperzeptionen erfuhr. Wenn man die Systeme betrachtet muss man sich zunächst ihre Struktur klar machen. In beiden Blöcken gab es eine hegemoniale Stellung. Diese hatte im Osten die Sowjetunion und im Westen die USA inne. Deshalb muss man besonders diese Führungsmächte betrachten wenn man nach den aggressiven Absichten fragt.
    Eindeutig aggressiver scheint mir der Warschauer Pakt mit seinem Zentrum in Moskau gewesen zu sein. Argumente hierfür sind meiner Ansicht nach zum einen der aus der sozialistische Ideologie hergeleitete Anspruch auf eine weltweite Revolution (was an sich schon ein aggressives Programm ist) und zum anderen die Aggressivität mit welcher die Sowjetunion unmittelbar nach dem Ende des zweiten Weltkrieges versuchte ihren Einfluss auf umliegende Länder auszudehnen. Stalin handelte im russischen Machtbereich völlig entgegen aller Absprachen. Es kam zu „Säuberungen“ in Bulgarien, die rumänische Regierung wurde abgelöst, Widerstandskämpfer in Polen wurden verhaftet und im Gebiet östlich der Oder- Neiße Linie wurden Wojwodschaften unter russischer Verwaltung gebildet. In der russischen Politik erkannten die übrigen Siegermächte eindeutig expansive und imperialistische Züge, die den getroffenen Absprachen völlig zuwider liefen. Eindeutig aggressiver zumindest was also die Frühphase des Kalten Krieges betrifft war der Ostblock.
    Ich will mich hier der These die u.a. in der Wissenschaft vertreten wird anschließen die die Aktionen der USA und des Westens (Korea, Vietnam etc.) als Reaktion auf die Aggressiven Absichten der Sowjetunion deutet.
    So etwa das Engagement in Korea. Man intervenierte sowohl in Korea als auch in Vietnam mit der Absicht ein weiteres Vordringen des Kommunismus zu verhindern und reagierte damit auf Aggressionen sozialistischer Bewegungen also „Containmnet“ bzw. „Roll back“ Politik. Die Aggressionen gingen also nicht von den USA oder dem Westen aus. Ein Beispiel an aggressiver Politik ist demgegenüber die Stationierung sowjetischer Langstreckenraketen auf Kuba oder der Überfall der Sowjetunion auf Afghanistan.
     
  12. Freund07

    Freund07 Mitglied

    Den Falklandkrieg hat Großbritanien mit großer Unterstützung der USA geführt. Neben Geheimdienstinformationen gab es reichlich Aufklärungsmaterial US-amerikanischer Satelliten.


    Also alleine am Vietnamkrieg haben ganz offiziell noch Australien, Neuseeland, die Philippinen und Südkorea teilgenommen. Südafrika, Israel, Thailand usw. haben sich ebenfalls mehr als einmal an Kriegen beteiligt.
    Alle diese Länder gelten für mich als Vertreter des westlichen Systems oder gar als Verbündete der USA.
    Übrigens es ist nun wirklich kein Geheimniss, das die Roten Khmer von den USA und Thailand massiv unterstützt wurden.

    Ich habe geschrieben das es zwischen 1945 und 1989 etwa 190 Kriege gab. Nicht das an all diesen NATO-Staaten beteiligt waren. Aber wenn man die direkte Beteiligung von NATO-Staaten und Warschauer Vertrags-Staaten an diesen Kriegen vergleicht, wird man feststellen, das sich NATO-Mitglieder wesentlich häufiger beteiligt haben, wie Staaten des Warschauer Vertrages. Das ist nunmal ein Fakt. Hier ein entsprechender Link:
    http://www.sozialwiss.uni-hamburg.de/publish/Ipw/Akuf/kriege_archiv.htm

    Da NATO-Staaten an diesem Krieg teilgenommen haben, erhalten diese so zu sagen auch einen Punkt.
    Wenn Du den Link unten mal folgst, wirst Du nachlesen können, daß zu diesem Zeitpunkt die SU an keiner Sitzung teilgenommen hat (Probleme mit China). Die UN wurde in jeder hinsicht damals vom Westen unter Führung der USA dominiert (auch im Link zu lesen).
    http://www.dgvn.de/pdf/bi-etappen.pdf

    Nun von wem wurden die einzelnen NATO-Staaten angegriffen? Natürlich gibt es einen gerechten Verteidigungskrieg. Gehören etwa die Kolonialkriege Großbritaniens, Frankreichs, Belgiens, der Niederlande oder Portugal dazu? Wer war den im Recht Griechenland oder die Türkei. Bleibt bei den Fakten.

    Es ist bekannt das die NATO ein Übergewicht an Flugzeugen besaß, der WV an Panzern. Insgesamt hatte keine Seite ein Übergewicht. Einzelne NATO-Staaten übten den Gewaltsamen Umgang mit der Bevölkerung in Vietnam, Laos, Panama, Grenada, Ägypten usw.

    Es gibt ein interessantes Foto aus der Zeit des Mauerbaus.
    Ein US-Panzer ist ein wenig über die Grenzmakierung zur DDR gerollt. Ihm gegenüber steht ein Soldat der NVA.
    Für was war diese Aktion gut? Der US-Panzer setzte dann wohl wieder zurück und alles war in Ordnung. Warum ist der US-Panzer mit so hoher Geschwindigkeit in diesem sensiblen Bereich unterwegs?

    Nein, natürlich nicht. Mein Thema war auch nicht wer fühlte sich bedrohter, es ist hoch spekulativ über Gefühle von Menschen vor meheren Jahrzehnten zu sprechen. Im übrigen werden sich die Menschen in Vietnam, Laos, Panama, Grenada usw. schon von US-Amerikanischen Soldaten bedroht gefühlt haben. Das galt wohl auch für eine Mehrheit in Nordirland.

    Fällt es euch so schwer zu akzeptieren das NATO-Staaten, in dieser Phase (1945-1989), viel mehr Kriege geführt haben als WV-Staaten. Was haben diese Staaten in Afrika, Asien oder Lateinamerika zu suchen. Welchen Völkern haben Sie damit wirklich geholfen, den Vietnamesen, den Laoten, den Ägyptern, den Panamesen? Ging es nicht viel mehr um die Sicherung des eigenen Einflußgebietes. Um die Sicherung von Rohstoffquellen. Darf man dafür Kriege führen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Mai 2006
  13. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Nein. Das ist Fakt. Aber willst Du jetzt über Kolonialismus und Unabhängigkeitskriege diskutieren?

    Dann trenne doch mal zwischen Kaltem Krieg und Kolonialkriegen. Dann macht das Ganze schonmal erheblich mehr Sinn!
     
  14. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Wenn die Frage lautet, welches Bündnis aggressiver war, dann eindeutig der Warschauer Pakt. Er führte Krieg gegen ein Mitglied das den Pakt verlassen wollte und intervinierte in Anderen. Die Mitgliedschaft war auch nicht gerade freiwillig, wie das spätere Verhalten der ehemaligen Mitglieder beweist.

    Der Warschauer Pakt führte einen Krieg, die Nato keinen (der Falklandkrieg war definitiv KEIN Krieg der Nato, sondern eines seiner Mitglieder mit logistischer Unterstützung eines anderen und Proteste einer Reihe der Anderen wie Spanien und Italien).

    Wenn man fragt, welches Bündniss die aggressiveren Mitglieder hatte dann sieht es selbst verständlich anders aus.

    Bei den "Kolonialkriegen" sieht es jedoch auch anders aus, wenn man die Konflikte analysiert bei denen die S.U. und seine Stellvertreter involviert waren. Das waren mitnichten nur "Befreiungskriege" sondern auch solche zwischen vermeintlich "sozialistischen" Brüderländern wie Äthiopien, Eritrea, Somalia, etc.
     
  15. Freund07

    Freund07 Mitglied

    Da diese Kolonialkriege/Befreiungskriege in die gleiche Epoche fallen, da sehr oft eben NATO-Staaten an diesen Kriegen beteiligt waren und diese Zeit also erheblich von diesen Ereignissen geprägt war kann man Sie nicht trennen.
    Kann denn ein europäischer oder nordamerikanischer Staat wirklich glaubhaft, vermitteln, den Frieden und die Freiheit bewahren zu wollen und gleichzeitig einige 1000 Kilometer entfernt einen Krieg führen, gegen ein Volk das nicht mehr unter Kolonialer Unterdrückung stehen möchte? Die Epoche des Kalten Krieges ist aber auch unter diesem Eindruck zu sehen. Warum konnte sich dann die kommunistische Idee so schnell in den Entwicklungsländern/Kolonien ausbreiten. Das sowjetischer "Wirtschaftwunder" kann es nicht gewesen sein. Ich denke die westliche , aggressive Außenpolitik dieser Zeit hat viele Völker verschreckt.
     
  16. Freund07

    Freund07 Mitglied

    Für mich ist ein Bündniss die Summe seiner Mitglieder. Ob ich nun von einem oder allen gleichzeitig angegriffen werde ist mir dabei egal.
    Auch wenn mich nur ein Mitglied angreift, kann ich davon ausgehen, das die anderen Mitglieder oder zumindest die Führungsmacht informiert war, es von anderen Mitgliedern unterstützt wird.

    Ja.

    Richtig, es gab da alle erdenklichen Konstellationen. Es gab die Kriege zwischen vermeintlich "sozialistischen" Bruderländern, es gab die Kriege zwischen pro-westlichen Ländern, es gab die Kriege zwischen sozialistisch orientierten und kapitalistisch orientierten Ländern, es gab den Krieg der Sowjetunion in Afganisthan und es gab dutzende Kriege von NATO-Staaten in Afrika, Asien und Lateinamerika.

    Für alle die hier mit mir diskutiert haben oder noch diskutieren möchten, will ich nun noch mal versuchen meine Gedankengänge an einem Beispiel zu erklären.
    Stellen wir uns ein Mehrfamilienhaus vor. In diesem Haus wohnt eine Gruppe von Männern die Ihre Familien tyrannisieren. Sie schlagen Ihre Kinder und Ihre Frauen. Und zweimal in den letzten 10 jahren haben Sie einem anderen Nachbarn auf die Nase gehauen. Nun diese Männer haben bestimmt nicht meine Sympathie. Dann gibt es eine zweite Gruppe von Männern. Sie leben mit Ihren Familien vernünftig zusammen, Ihre Kinder werden nicht geschlagen Ihre Frauen erhalten Unterstützung. Die Nachbarschaft hat bei Ihnen allerdings nicht zu lachen. Diese Gruppe findet öfter Gründe zu zu schlagen, in den letzten 10 Jahren ist das zwanzigmal vorgekommen. Entweder weil man sich für die Gruppe der Familientyrannen interessiert hat, weil man den besseren Parkplatz hat oder man seine eigene Wohnung nicht mehr mit Ihnen teilen will. Welche der beiden Gruppen, die Familientyrannen oder die streitlustigen Schläger, müssen die anderen Nachbarn als aggressiver empfinden?
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Mai 2006
  17. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    So einfach ist es eben nicht. Die Nato war (heute hat sie ihre Zielsetzung etwas verändert) ein Defensivbündnis, im Grunde gegen eine mögliche Intervention aus dem Ostblock gerichtet. Und wie bereits erwähnt, ist dieser Bündnisfall nie eingetreten. Es ist ein funktionales Bündnis und nicht im Sinne einer Föderation wie die EU zu verstehen. Es gibt auch in dem Sinne
    Natürlich kann man sich fragen, ob Artikel 1 des Nordatlantik-Vertrages für einige Mitglieder je eine Rolle spielte. Auf jeden Fall haben sich die Mitglieder darin nicht verpflichtet, niemals Kriege zu führen.
    Die Kolonialkriege sind nicht als Nato-Kriege anzusehen - auch, weil einige der Konflikte (z.B. Indochina) schon vor Gründung der Nato begannen.
    Erst in den letzten Jahren versucht die USA m.E. durchaus, die Nato auch zu einem Offensivbündnis umzuwandeln, aber das ist nichts, was hier im Geschichtsforum diskutiert werden müsste.
     
  18. Freund07

    Freund07 Mitglied

    Den Warschauer Vertrag könnte man auch als ein Defensivbündnis, im Grunde gegen eine mögliche Intervention aus dem Westen bezeichnen. Das die Gefahr einer mögliche Intervention real war wurde ja später durch den Westens mehrfach in Afrika, Asien und Lateinamerika bewiesen. Kleine Randnotize, die Texte der beiden Verträge ähneln sich übrigens sehr.
    Gut das dieser Bündnisfall niemals eingetreten ist.
    Die Kolonialkriege waren keine NATO-Kriege, wurden aber teilweise von Ländern geführt die Mitglieder der NATO waren. Ich kann nicht nach einer Seite schlagen und nach der Anderen behaupten, ich sei friedfertig und müßte mich nur verteidigen.
    Ja, stimmt.
     
  19. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Na sicher. Und bezeichnenderweise wurde während des Kalten Kriegs weder ein Nato- noch ein Warschauer Pakt-Mitglied in seinem Heimatland angegriffen. Wegen der Stärke beider Bündnisse waren direkte Angriffe beiderseits eher unwahrscheinlich. Am dichtesten dran war man wahrscheinlich bei der Kuba-Krise.

    P.S.: noch mal: Frankreich und England führten diese Kriege nicht deshalb, weil sie Nato-Mitglieder waren.
     
  20. Isokrates

    Isokrates Neues Mitglied

    Das Beispiel mit den beiden Familien finde ich etwas primitiv und ich denke nicht, dass es zur Klärung der Problematik wesentlich beitragen kann. Das geht an einer vernünftigen Diskussion völlig vorbei. Dann muss man nämlich die Frage exakter formulieren. Man muss definieren ob eine Aggressivität nach innen oder nach Außen gemeint ist. Das eine muss nämlich mit dem anderen überhaupt nicht einhergehen.
    Auch wenn man die Anzahl der Kriege summiert lässt sich doch nicht ermitteln welches Bündnis letztlich aggressiver war. Was entscheidet sind doch die historischen Fakten.
    Man muss feststellen, dass die verschiedenen Kriege natürlich verschiedene Ursachen hatten. Wenn man die Kolonialkriege mit in die Rechnung einbezieht gelangt man ohnehin zu keinem aussagekräftigem Ergebnis. Da viele Kolonialkriege zunächst mit dem Kalten Krieg nicht in Verbindung standen sondern vor allem durch die Interessen der Kolonialmächte motiviert waren.
    Wenn wir hier von den Warschauer Pakt Staaten sprechen müssen wir uns doch vor Augen halten, dass alle Staaten die daran beteiligt waren unter dem Einfluss und der Herrschaft der Sowjetunion standen. Diese Staaten waren weder autonom noch souverän. Es macht deshalb keinen Sinn, die Absichten der übrigen Staaten zu beleuchten.
    Und auch im Westen war ähnlich wie im Osten doch immer die USA der entscheidende Faktor. Länder wie die BRD oder Großbritannien sind im Kontext des Ost- West Konflikts demgegenüber zu vernachlässigen.

    Was die NATO betrifft, so lässt sich definitiv sagen, dass sie ein Bündnis gegen das Vordringen des Sowjetkommunismus darstellte. Die Gründung des Warschauer Paktes war nur die Reaktion hierauf.
    Wenn man aber den Warschauer Pakt als Defensivbündnis betrachten will, so muss man fragen gegen was bitte? Gegen welche Aggression des Westens hätte sich dieses Bündnis den bitte richten sollen?
    Und wenn ich dazu noch davon ausgehe, dass bei einer Entscheidung eines Mitglieds des Bundes alle anderen informiert werden, dann ist das eine völlige Fehleinschätzung die mit der Realität nichts zu tun hat. Weder die Sowjetunion noch die USA sahen sich genötigt bei wichtigen Entscheidungen die übrigen Mitglieder mit einzubeziehen. Und wenn man davon ausgeht, dass ein Bündnis die Summe seiner Mitglieder darstellt, dann muss man sich doch einmal fragen wie die realen Machtverhältnisse im Warschauerpakt waren. Dann wird man nämlich feststellen, dass Polen oder Tschechien zumindets außenpolitisch zunächst überhaupt keine Rolle spielten.
     

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