"welsche" Abstammung

Dieses Thema im Forum "Historische Hilfswissenschaften mit Genealogie" wurde erstellt von Reinnarth, 11. November 2006.

  1. Reinnarth

    Reinnarth Neues Mitglied

    Das Trauerspiel mit der Deutung des Begriffs "Welschland" habe ich auch. Michael Renard, ein Kohlenbrenner aus dem "Welschlandt", wie er 1732 bezeichnet wurde, ist mein Namensgeber. Welsch ist offenbar alles fremde, meist romanische gewesen. Darum kann es tatsächlich aus Deutscher Sicht Italien, Schweiz, Frankreich, Belgien oder vielleicht sogar Cornwall und Wales meinen.
    Im Fall meines Vorfahren, der sich zu dieser Zeit in der Eifel herumtrieb, gibt es gottlob noch andere Hinweise. Als er 1735 in Retterath, Kreis Daun, heiratete, ist sein angeblicher Herkunftsort mit "Hart vallo" angegeben. Das Wort "vallo" dürfte ein lateinisierte Hinweis auf die Wallonie sein, also den französischsprachigen Südwest-Teil Belgiens. Als 1749 die erste Ehefrau meines Kohlenbrenners Michael Renardi starb, trug der Pfarrer "ex Wallonia" ins Kirchenbuch ein.

    "Welsche" waren hierzulande meist auch die aus dem heutigen Belgien stammenden Hüttenarbeiter.

    Zu Beginn des 18. Jahrhunderts ist die Abgrenzung der welschen Lande noch schwieriger, weil sich da halb Europa noch ums "spanische" Erbe stritt und Luxemburg weit nach Deutschland und Belgien hineinragte.

    Ich habe übrigens in Belgien keinen Ort namens Hart gefunden, und auch sonst in ganz Europa keinen Beweis für die Herkunft meines Vorfahren. Den Namen Renard in allen möglichen Abwandlungen (Reinhard, Reiners, Renardy, Rheinharts, Reinnarth...) gibt es ja leider fast überall wo die "Welschen" waren...

    Wenn da noch einer einen Tipp hat....
     
  2. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Als langjähriger Ahnenforscher kenne ich das Problem leider nur zu gut...

    Es kommt immer darauf an, wer den Herkunftsort aufgeschrieben hat. War es der Vorfahr selbst, dann dürfte der Name mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig sein.

    Wenn es sich aber um einen Kirchenbucheintrag handelt, dann hing es davon ab, wie der Pfarrer den Namen verstanden oder interpretiert hat. Dann kann auch schon mal ein "Hart Vallo" rauskommen. Wenn das ein fremdländischer Name war, dann wurde er eben phonetisch ins Deutsche übertragen.

    Mglw. kommt es vom frz. "haute" - hoch, das "vallo" kann auch etwas mit einem Tal oder der Region Valois zu tun haben... Aber das ist nur eine Spekulation.

    Außerdem kann es sein, dass es den Herkunftsort gar nicht mehr gibt. Durch Krieg, Seuchen oder andere Einflüsse ist schon so mancher Ort verschwunden..

    Hast Du Dich schon mal an einen genealogischen Verein gewandt und versucht, über Deinen Namen etwas über die Herkunft Deiner Vorfahren in Erfahrung zu bringen? "Renard" heißt ja "Fuchs" auf französisch, das dürfte ja schon ein kleiner Hinweis sein.

    Grüße

    Jacobum
     
  3. Mercy

    Mercy unvergessen

    Ist der Ort einwandfrei als Hart zu lesen? Könnte es nicht Hanf heißen? Dann wäre es heute Honville.
     
  4. Reinnarth

    Reinnarth Neues Mitglied

    Hart vallo

    Gelesen ist das vollkommen richtig. Wer's nicht glaubt, kann sich hier überzeugen:

    http://manfred-reinnarth.de/bilder/R002.jpg

    heißt: Eodem Michael Renard ex Hart vallo Cum Dimissuo à R.D. Pastore in Daun, et Anna Zimmers ex Retterath Semtl. Copulati Sunt.


    "mal versucht", ist übrigens gut. Ich forsche da schon 20 Jahre lang hinterher...

    Mein Vorfahr konnte nicht schreiben. Er hat 1729 nur ein Kreuz gemacht. Briefe hat er sich von Pfarrern und anderen Schreibkundigen verfassen lassen. Auch der Vikar des Ortes Retterath hat ihm geholfen.

    Richtig ist in der Tat das Misstrauen an dem, was Pfarrer so in die Bücher eintrugen. Meist haben sie das nicht mal direkt geschrieben, sondern irgendwann im Jahr, wenn Ruhe war. Manchmal fehlten ein paar Notizzettel oder Erinnerungen...

    Im vorliegenden Fall, gibt es eine weitere Besonderheit zu beachten. Mein Vorfahr hätte sich eigentlich 1735 zur Eheschließung überhaupt nicht in Retterath (damals Grafschaft Virneburg) aufhalten dürfen. Er war dort rechtskräftig (wenn vielleicht auch nicht rechtmäßig) in zweiter Instanz wegen Betrugs verurteilt worden und statt seine Haft abzusitzen und 20 Reichstaler Strafe zu zahlen laut Amtsverwalter "dem Vernehmen nach ins Welschlandt zurückgegangen".

    Ein Kuriosum ist, dass beim Eheeintrag eine Entsendung durch den Pastor von Daun (einer in relativer Nähe gelegenen Stadt) vermerkt ist. In diesem Territorium hat mein Vorfahr jedoch keinerlei Spuren hinterlassen. (Ich habe da wirklich allerhand ausgeschöpft, um das zu prüfen!) Dort her stammt er auf keinen Fall.

    Zudem sollte man wissen, dass der Vikar und der Pastor meinem Vorfahren überaus wohl gesonnen waren. Abgesehen davon, dass der Vikar bereits im vorangegangenen Gerichtsprozess für meinen Vorfahr aussagte, wurden er und die Schwester des Pastors Paten des ersten Kindes... Dabei gab es durchaus, durch die Ehefrau, Verwandtschaft im Ort.

    Möglicherweise ist der 30. Januar ein besserer Tag zum Heiraten als andere. Aber an diesem 30.1.1735 heirateten in Retterath zwei Brüder (von einem kleinen Gehöft außerhalb des Ortes, nahe der Waldungen, in denen mein Vorfahr offenbar arbeitete und wo auch der Förster wohnt), ein Witwer und eben Michael Renard. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass mein Vorfahr sich heimlich im Ort aufhielt. Zwei Kinder sind dort geboren, dann ist er weitergezogen und hat in der halben Eifel weitere Kinder taufen lassen. Seine zweite Frau ist bei Boppard gestorben. Sein Ableben habe ich nirgends verbrieft gefunden. Wenn ich nicht irre, ist er über 80 Jahre alt geworden... Wenn ich Pech habe, ist er dann wirklich ins Welschland zurückgegangen.
     
  5. Reinnarth

    Reinnarth Neues Mitglied

    Herkunft des Namens Renard

    Renard ist natürlich Fuchs, und wenn ich mir anschaue, wie mein Bart aussieht, wenn ich ihn mal wachsen lasse, oder eben der Bart eines berühmten Namensträgers, mit dem ich augenscheinlich verwandt sein dürfte, dann kommt der Name vom "fussischen" (= roten) Bart.

    Ich könnte auch behaupten, meine Vorfahren wären besonders schlau gewesen, oder die gemeinsame Wurzel von Renard und Reinard über Ragin-hart (guter Ratgeber) aus dem Germanischen ableiten... aber ich habe schon viel zu viele Namen bis zu ihren wirklichen Wurzeln verfolgt, um da zu spekulieren. Da kommt dann doch oft was ganz anderes raus.

    Ich habe Renard im Französischen auch als Vornamen gefunden, und bei alten Namensträgern die Abwandlung Regnard (dann kommt man wieder zu Reichart und Regenhard...)
     
  6. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Die Variante "Hart vallo" = Welsche Haardt hast Du schon durchgespielt, ja?

    Eine Hart/Hardt/Haardt war ein Waldgebiet. Konnte aber auch ein Berg oder Hügel sein. Der Name findet sich ja hundertfach im Rheinland und auch anderswo. Sogar der Harz hiess früher 'Hart' ....

    Der name des Harzes, Hercynia silva, der im mittelalter noch Hart hiesz, gehört hierher, die veränderung des auslautenden t zu z ist zu beurtheilen wie im mhd. gît, nhd. geiz. auch für die Pfälzer Haardt begegnet die form Hartz: sein statt Newenstadt (Neustadt) genant am Hartz. MONES anzeiger 8, 153.

    http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/dwb/cdrom/wbgui?lemid=GH02765
     
  7. Reinnarth

    Reinnarth Neues Mitglied

    natürlich bin ich zuerst alles suchen gegangen, was Hart oder ähnlich hieß oder heißt. Dabei habe ich sämtliche Harthöfe Haardts und selbst Harthaff in Luxemburg abgeklappert. Vielleicht ist sogar der Ortsteil Hourt von Grand Halleaux (zw. Stablo und Vielsalm) eine Möglichkeit, zumal es durch Grabkreuze einen indirekten Hinweis auf eine Familie Renard dort am Ende des 18. Jahrhunderts gibt.

    Am interessantesten finde ich Deinen Hinweis auf die Veränderung von Hart zu Harz.

    Ich bin nämlich inzwischen recht überzeugt, dass mein Vorfahr im belgischen Harzé geboren ist. Laut Datenbank der Mormonen, die ja bekanntlich weltweit Familiendaten zusammentragen, ist dort 1698 ein Michael Renard getauft worden. Drei Geschwister (zwei in einem Ort in der Nähe) sind dann ebenfalls schon den Mormonen bekannt geworden. Allerdings fehlt mir bislang jeder Beweis.

    Daher rührt übrigens auch meine Altersschätzung. Sein Lebenslauf könnte dann so ausgesehen haben:

    1698 geboren in Harzé
    1729 in der Eifel als Kohlenbrennermeister aktiv
    1730 wegen Betrugs (nicht gezahlter Kohlenfuhrlohn) freigesprochen
    1732 in zweiter Instanz zu Haft und Strafe verurteilt -> Flucht
    1735 Heirat in Retterath (DAU)
    1736 und 1738 Kinder in Retterath
    1741 Kind in Heckenbach getauft (AW)
    1742 Kohlenbrennermeister mit Großauftrag in der Langhardt (AW)
    1743 Kind in Herschbach (AW)
    1746 Kind in Adorferhof (AW)
    1749 Tod der Ehefrau, zu Kempenich (AW) beerdigt
    1754 Kind in Vischel (AW) mit zweiter Ehefrau aus Lantershofen (AW)
    1769 Tod der zweiten Frau in Herschwiesen (Boppard)
    1777 Hochzeit des Sohnes, lebt immer noch


    Das lange Leben hat ihm von seinen direkten Nachfahren so keiner nachgemacht... Das kenne ich nur von meinen italienischen Vorfahren mütterlicherseits. Da kann man fast 100 werden.


    Ich brauche also einen Beweis, dass ich den richtigen Michael Renard bzw. das richtige "Hart vallo" gefunden habe.
     
  8. Reinnarth

    Reinnarth Neues Mitglied

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