Weltbild im (Mittelalter)

Dieses Thema im Forum "Geschichte der Naturwissenschaften" wurde erstellt von Mme Taussaud, 14. Februar 2005.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Woher weißt du, was die Leute sich vorstellen konnten? Hast du irgendwelche Quellen dazu? Weißt du, apodiktische Behauptungen sind nicht das Metier des Historikers, der will Quellen!
     
  2. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Nein, ich dachte eher an so etwas:

    [​IMG]
    Hieronymus Bosch, ca. 1516
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Gemeinsamkeiten:
    - Beide Bilder sind neuzeitlich.
    - Weder das eine noch das andere Bild stellt eine Erdscheibe dar.
    Die Unterschied:
    - Mein Beispiel zeigt den Himmel (oben), das Fegefeuer (unten).
    - Dein Bild zeigt links einen paradiesischen Himmel und eine paradiesische Erde, rechts einen höllischen Himmel und eine höllische Erde.

    Die Vorstellung der Kugelgestalt der Erde ist aus dem Mittelalter hundertfach belegt - auf Latein, in den Volkssprachen, auf Abbildungen.
    Belege für eine Scheibengestalt der Erde: Null.

    Vielleicht solltest Du mal das unreflektiert übernommene Klischeebild in Zweifel ziehen, das Du hier vertrittst.
     
  4. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Noch im 20. Jahrhundert haben sich Ungebildete kaum vorstellen können, dass Menschen „down under“ nicht von der Erde „runterfallen“ würden. Das waren gewiss kindliche Vorstellungen, aber wer von der Gravitation nichts gehört oder verstanden hatte, der dachte so. Und das waren bis in die Neuzeit nahezu alle. Dass es Gelehrte gab, die sich schon vorher, also im MA, die Kugelgestalt der Erde vorstellen konnten, entwertet dies nicht. Und selbst für Gelehrte galt das nicht uneingeschränkt: Es gab welche, die das mit dem gleichen Argument negierten.
     
  5. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das stimmt nicht:

    [​IMG] Hieronymus Bosch, zwischen 1480 und 1490.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch ein Gautier von Metz kannte das Gesetz der Schwerkraft noch nicht und wusste trotzdem, dass die Menschen auf dem Erdball laufen, wie Fliegen auf einem Apfel. Nicht sehr schmeichelhaft, uns mit Fliegen zu vergleichen, aber doch anschaulich.

    Ich frage dich noch mal nach Quellen für deine Auffassung.
     
  7. hatl

    hatl Premiummitglied

    Dion,
    Du hast schon einen harten Stand mit Deinen Thesen.
    nimms leicht.. :)

    Was mich nicht überzeugt ist Deine Ansicht, dass das Verständnis der Gravitation eine unverzichtbare Voraussetzung gewesen sein sollte um zur Vorstellung der Kugelgestalt der Erde zu gelangen.
    Und das was EQ zitiert ist natürlich so etwas wie Gravitation. Denn wenn nichts die Fliege am Apfel hielte, wie könnte sie am Apfel haften?
    So gibt es also etwas vergleichbares was uns an der Erde haften, und den Stein zu Boden fallen lässt.
    Wieso sollte es je plausibler gewesen sein an einer Scheibe zu haften?

    (Und was glaubst Du wie viele Menschen, die die Kugelgestalt der Erde akzeptieren das Gravitationsgesetz zu Papier bringen können?
    Kannst Du das auswendig hinschreiben?
    Ich wette das können nicht viele)
     
  8. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das Beispiel ist ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen und daher unzulässig, weil Fliegen dank ihrer anatomischen Besonderheiten und Fähigkeiten auch an der Decke, also kopfüber laufen können, Menschen und nahezu alle anderen Tiere aber nicht.

    Das ist nicht nötig, denn wichtig ist allein das Wissen, dass die Gravitation bzw. die Schwerkraft überall auf der Erde zum Mittelpunkt eben dieser Erde wirkt, was natürlich nur möglich ist, wenn die Erde die Form einer Kugel hat.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Es gibt noch beeindruckendere Stellen bei Walter von Metz. Für ihn befindet sich das Schwerkraftzentrum im Erdmittelpunkt. Wenn man ein Loch durch den Erdmittelpunkt bohren und einen Stein hineinwerfen würde, würde dieser im Erdmittelpunkt liegenbleiben (Kapitel 11):

    [​IMG]

    Interessant sind auch die Ausführungen zur Größe des Alls. In Kapitel 14 heißt es, ein Stein, der vom Himmel auf die Erde geworfen würde, würde hundert Jahre lang fallen. Und vom Himmel aus gesehen würde die Erde - wenn sie brennen würde - nicht größer erscheinen als der kleinste Stern.

    L’Image du monde - Wikisource


    EDIT:
    Hier gibt es die ganze Schrift im Originallayout:
    The Digital Walters - W.199, Gossouin of Metz, Image du ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juli 2019
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... der hier eine äußerst skurrile Phantasiewelt gemalt hat...

    upload_2019-7-19_23-13-38.png
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Erstaunlich ist, wie rasch und nachhaltig sich der Mythos der flachen Erde in den Schulbüchern verbreitet hat. Bis in die 1930er Jahre war dieser Mythos kaum zu finden, ab 1936 kehrt sich das Bild um.

    In den analysierten Schulbüchern aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts kann bis in die 1930er Jahre kein Mythos gefunden werden. Explizit wird die Narration von der flachen Erde dann im Jahr 1936 von Josef Brunner und Ludwig Stöger vorgetragen: "Im Mittelalter und Altertum scheute man sich, das Weltmeer zu befahren. Ursachen: Man glaubte die Erde sei eine Scheibe und am 'Ende der Welt' sei ein fürchterlicher Abgrund." Diese Erzählung vom möglichen Herunterfallen von der Erdscheibe befindet sich heute zwar tief im kollektiven historischen Bewusstsein, wurde aber erst am Ende des 19. Jahrhunderts durch einen US-amerikanischen Autor namens Andrew Dickson White popularisiert. In den analysierten Werken nach dem Jahr 1936 wird die Kugelgestalt in Zusammenhang mit Kolumbus in fast allen untersuchten Werken thematisiert.

    Der Eingang des „Mythos der flachen Erde“ in deutsche und österreichische Geschichtsschulbücher im 20. Jahrhundert
     
    hatl gefällt das.
  12. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Was wolltest du damit sagen?
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Damit wollte ich sagen, dass Hieronymus Bosch eine äußerst skurrile Phantasiewelt gemalt hat.


    Zur Gravitation noch ein interessantes Zitat von Thomasîn von Zerclaere, Verfasser "des ersten monumentalen Lehrgedicht des Mittelalters in deutscher Sprache" (1215/16):
    bibliotheca Augustana

    Zem centrum ziuhet elliu swære:
    diu erd anders zervallen wære. [2620]

    "Zum Zentrum strebt alles Schwere,
    Die Erde sonst zerfallen wäre."
     
  14. Tom

    Tom Mitglied

    Gravitation und andere kosmische Kräfte bei Dante: Jedes Wesen strebt durch Instinkt seinem von Gott vorgegebenen Ziel zu. Die reine Seele steigt zum Himmel auf, je reiner, desto höher (die verschiedenen Sphären des Paradieses, Mondsphäre, Merkursphäre usw.), die dumpfe Materie drückt die Erde zusammen. Wenn die reine Seele vom Irdischen abgelenkt wird, kann sie allerdings auch heruntersinken wie das Feuer, das von Natur eigentlich nach oben strebt, als Blitz aber nach unten fällt.

    "Die Dinge sämtlich", so begann sie (Beatrice), "haben
    Unter sich Ordnung, und das All ist nur
    Durch diese Form gottähnlich und erhaben.

    Die höhern Wesen sehn in ihr die Spur
    Der Kraft, der ew’gen, die zum Ziel gegeben
    Vom Schöpfer ward der Ordnung der Natur.

    Nach ihr nun sehn wir alle Wesen streben,
    Ob hoch ihr Los, ob niedrig sei; ob mehr,
    Ob minder nah sie ihrem Ursprung leben.

    Sie treiben durch des Seins unendlich Meer,
    Geleitet vom Instinkt, den Gott als Steuer
    Jedwedem gab, auf mancher Bahn daher.

    Er trägt zum Mond empor das rege Feuer,
    Er ist’s, der rund den Bau der Erde drückt,
    Er ist der Herzschläg’ Ordner und Erneurer.

    … Wahr ist’s, daß, wie oft Formen nicht gelingen,
    Wie sie in sich des Künstlers Geist empfah’n,
    Wenn spröde mit der Kunst die Stoffe ringen –

    So das Geschöpf oft weicht von seiner Bahn,
    Denn ihm ist von Natur die Kraft verliehen,
    Trotz jener Kraft, sich anderm Ziel zu nah’n,

    Wenn erdenwärts es falsche Reize ziehen;
    Wie aus der Wolke, wenn das Wetter grollt,
    Zum Boden hin des Feuers Strahlen fliehen.“

    (Paradies 1, 103 ff., Übersetzer K. Steckfuß)

    Unregelmäßigkeiten wie die Epizykel scheinen im Mittelalter kaum eine Rolle gespielt zu haben. Bei Wilhelm von Conches, vielleicht auch noch bei anderen kommen sie vor, aber meist bewegen sich die Sphären und Planeten gleichmäßig im Kreis. Viele griechische Originaltexte waren nicht vorhanden, sondern nur lateinische Kompendien. Und selber beobachten ist nicht so das Ding von Theologen. Epizykel werden erst bei Kopernikus wieder zur Erklärung der realen Bewegung der Planeten herangezogen.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was ist mit den Alphonsinischen Tafeln?
     
  16. Tom

    Tom Mitglied

  17. hatl

    hatl Premiummitglied

    Danke Sepi, das ist ein sehr interessanter Link.
    Es ist stets erstaunlich wie eine unsinnige Vorstellung allgemeine Verbreitung finden kann.

    Man versuche mal diese schlichte Erkenntnis auf eine Scheibe zu übertragen.:D:D
    So wie ich es verstehe sind die Epizyklen Bestandteil des ptolemäischen Weltbilds und haben keinen direkten Bezug zur Gestalt der Erde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juli 2019
  18. hatl

    hatl Premiummitglied

    Nachtrag aus Sepi's Link:
    "Fazit
    In der überwiegenden Mehrheit der deutschen und österreichischen Schulbücher für Geschichte wird behauptet, dass Menschen im Mittelalter von einer flachen Erde ausgegangen seien. Die empirische Triftigkeit der Schulbuchnarrationen in diesem Zusammenhang ist in den Schulbüchern Großteils so gering, dass weite Teile des analysierten Schulbuchdiskurses als hochgradig fiktional bezeichnet werden müssen."

    Das ist schon der Hammer.
    Ich wusste nicht, dass Derartiges immer noch in Schulbüchern verkündet wird.
    Und auch wenn ich mich wiederhole; das ist schon eine chauvinistische Selbstgefälligkeit und Selbstüberhöhung.
    Mei, was waren das früher für Deppen und wie toll sind wir heute.
    "Dummheit und Stolz, wachsen auf dem selben Holz."
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Richtig. Sie sind aber auch noch Bestandteil des kopernikanischen Weltbilds. Erst Kepler warf sie über Bord, 100 Jahre nach Kopernikus' Commentariolus.
     
  20. hatl

    hatl Premiummitglied

    Die Epizyklen, als temporäre Rückläufigkeiten von Planetenbahnen, sind ja zunächst schlichte und nachvollziehbare Beobachtungen. Erst wenn man davon ausgeht, dass die Sonne im Zentrum aller planetaren Bewegungen steht und sich gedanklich auf diesen Ort der Beobachtung begibt, lösen sich diese auf, während sie vom Blickpunkt der Erde weiterhin gegeben sind.
    Es verwundert mich, dass das kopernikanische Weltbild, welches von einer Kreisbahn der Planeten ausging, und nicht wie Kepler von schwach ausgeprägten Ellipsen, Epizyklen aus Sicht des postulierten Zentrums gekannt haben soll.
    Nach meiner Schätzung kann da doch nicht vielmehr herausgekommen sein als eine Unregelmäßigkeit der Bahngeschwindigkeiten, jedoch keine Bahnrückläufigkeit.
     

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