Wende in dem Erfolg der französischen Außenpolitik unter Louis XIV.?

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Brissotin, 28. Juli 2006.

  1. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Indem die Bourbonen auf ihre Erbfolgerechte zugunsten der Habsburger verzichten sollten? Aus welchem Grund sollten sie sie das tun?
    200 Jahre lang sah sich Frankreich von einer habsburgischen Umklammerung bedroht. Das Aussterben der spanischen Habsburger war die Gelegenheit diesem Zustand ein Ende zu setzen. Zudem sprach die Erbfolgeregelung Carlos II. für die Bourbonen. Hätte man diese ignorieren sollen?
    Die spanischen Niederlande gehörten zu Spanien, genauso wie übrigens Mailand das Karl V. seinem Sohn Philipp II. vermachte und so aus dem Reichsverband löste. Mailand war also kein Reichslehen mehr. Die Besetzung dieser Territorien war also legitim zur Dursetzung der Erbfolge im Sinne Carlos II.. Warum also sollte man dafür keinen Kampf wagen?
    Vielmehr lag es im Empfinden der Habsburger zu Wien den Verlust Spaniens nicht verkraften zu können. Das war aber weniger Frankreichs verschulden, als vielmehr eine katastrophale Heiratspolitik der Habsburger untereinander.

    Zugunsten eines AEIOU?
    Das war wohl genauso wenig hinnehmbar. Nach Josefs I. Tod wollte man dann doch nicht mit Karl VI. einen Habsburger in Wien und Madrid zugleich haben.
     
  2. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied


    Du hast vollkommen recht, dass die anderen europ. Mächte Frk. zutiefst misstrauten, sie hatten ja auch allen Grund dazu, angesichts der enormen Erweiterungen die Louis erreicht hatte. Aber dieser Frieden war nur dann zu retten, wenn ein Betroffener seine eigenen Interessen verraten hätte. An dieser Stelle möchte ich ein zweites mal den Experten Klaus Malettke zu Wort kommen lassen, dessen pessimistische Einschätzung ich teile:

    "In der neueren Forschung wird mit guten Gründen die These vertreten, dass ein Krieg wegen der span. Erbfolgeproblematik, seit dem Tod des vom span. König Karl II. testamentarisch eingesetzten Universalerben, des bayerischen Kurprinzen Josef Ferdinand , am 6. Februar 1699 unvermeidbar geworden sei. Aber wie auch immer man diese These beurteilen mag, nicht zu leugnen ist, dass sich Ludwig XIV. in einem Dilemma befand, als er Kenntnis vom Testament des span. Königs erhielt. Lehnte Ludwig die Annahme ab, dann würde das Angebot Kaiser Leopold I. unterbreitet, dessen positive Entscheidung, das Testament zugunsten seines zweiten Sohnes Karl anzunehmen, als sicher vorauszusetzen war. Eine solche Perspektive war aber mit der frz. Staatsraison vollkommen unvereinbar. Hinzu kommt, dass Ludwig XIV. auch durch ein Festhalten am zweiten Teilungsvertrag mit England einen Krieg nicht hätte vermeiden können. In diesem Fall war die militärische Auseinandersetzung mit Spanien und dem Kaiser ebenfalls vorprogrammiert. Es ist daher verständlich, dass Ludwig das Testament nach intensiver Beratung am 6. November 1700 für seinen Enkel annahm. In den folgenden Monaten verschärfte sich sowohl durch manche Maßnahmen Ludwigs als auch des Kaisers und der Seemächte die internationale Lage. Damit trug jede Seite etwas zur Eskalation der Situation bei." (S. 145f)

    Ich denke mehr muss man nicht sagen, dieser Friede war verloren und Frankreich tat gut daran, sich eine möglichst so vorteilhafte Ausgangssituation zu schaffen, wie nur irgendwie möglich. :friends:
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. November 2006
  3. AndreasKlammer

    AndreasKlammer Gesperrt

    Polen hatte noch große Bedeutung! Österreich sah es stehts als wichtigen Pufferstaat zu Preußen und Russland und beteiligte sich auch nicht an der Zerschlagung. Erst als diese beschlossene Sache war, holte es sich noch Galizien, Lodomerien und die Bukowina um nicht hinter Russland und preußen zurückzustehen. Leider waren Österreichs Resourcen anderweitig gebunden so konnte der preußische Dieb bei Nacht mit der Beute abhauen.
    Die Initiative zu einer wirklichen Aufteilung ging dabei vom preußischen König Friedrich II. aus. Er schickte seinen Bruder, den Prinzen Heinrich von Preußen, nach Sankt Petersburg, um der russischen Kaiserin Katharina die preußischen Arrondierungspläne schmackhaft zu machen. Der Vorschlag lautete alle drei Nachbarländer des militärisch wehrlosen und vom Bürgerkrieg zerrissenen Polen, sollten sich doch etwas nehmen, um die gegenseitigen Spannungen und Expansionsgelüste auf Kosten des gemeinsamen Nachbars zu lösen.
    Leider hat man sich dem nicht wiedersetzt und dabei hatten Polens Soldaten unter ihrem großen König so tapfer vor den Toren Wiens gefochten und Österreich gerettet.
    Aber um wieder zum Thema zu kommen, ein Bourbone auf Polens Thron hätte viel verändert, angesichts der Bedeutung die Polen für Österreich hatte.
     
  4. AndreasKlammer

    AndreasKlammer Gesperrt

    Wiel die Casa Austria eins ist und unteilbar verbunden, egal ob spanische oder österreichische Linie?
    Vielleicht weil man Karl II die Thronfolge des franz. Gauners auf dem Totenbett abpreßte? Nicht vergessen, man wollte ihm die Absolution verweigern, das hätte Fegefeuer oder Hölle bedeutet!
     
  5. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied


    Die spanische Krone ist kein "Privateigentum" der Habsburger.
    Letzten Endes hängt es von der Nachfolgeregelung der jeweiligen regierenden Monarchen ab. Ob diese dem Carlos II. vom Sterbebett abgepresst wurde spielte keine Rolle. Sie hatte Bestand und darauf kam es an.

    Diese Situation ähnelt die dem der hundertjährige Krieg nachfolgte. Auch da ignorierte der englische König die Nachfolgebestimmungen auf den franz. Thron die von Philipp V. eindeutig festgelegt wurden.(aber das nur am Rande)
     
  6. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied


    Das Problem bei dieser Sichtweise ist allerdings, dass im Jahr 1700 weder ein habsburgisches Hausgesetz, noch entsprechende Thronfolgegesetze in Spanien oder den Erblanden existiert haben, die diese Ansicht juristisch untermauert hätten. Erst Karl VI. entwirft ein gültiges Hausgesetz mit der Pragmatischen Sanktion von 1713.

    Das pactum mutuae successionis von 1703 darf man getrost ignorieren, denn es kam viel zu spät und da sich Karl nicht als König durchsetzen konnte, blieb es auch unwirksam.


    Aber zumindest konnte der "franz. Gauner" einen legitimen Thronanspruch geltend machen auf Grundlage des vorhandenen spanischen Thronfolgegesetzes. Insbesondere die Heiratsklausel im Pyrenäenfrieden von 1659 gab der frz. Seite recht. Wohingegen sich Erzherzog Karl in Spanien dem Vorwurf ausgesetzt sah, ein Usurpator zu sein.

    Trotz aller Juristerei kann man allerderings nicht leugen, dass die Thronfolge durch ständig neue Testamente und Verträge, sich als ziemlich undurchsichtig darstellte. Weshalb bei Kriegsausbruch jede Seite glaubte im Recht zu sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. November 2006
  7. Demoiselle

    Demoiselle Neues Mitglied

    Plitz und Tonner! waßmaßen flattirst Dich, ich solle Dir Vertrauen schencken? Du nennstich den grossen Ludewig, alß fichst tapffer vor höchstselbigen Nahmen, das mich gemahnende Deiner eygnen Worte:
    ;)
    Ich sehe da lauter Componisten, die sehr italienisch componieren - bis auf Delalande. Charpentier hatte mehr Mißerfolg, als er verdiente, weshalb man von ihm überwiegend die Musica Eclesiastica findet. Warum? Weil in Frankreich die Lullisten bestimmend waren, die absolut für culturellen Stillstand stehen. Marais findet wohl meine Zustimmung, aber er schafft eigentlich nichts Neues. Einmal beschwört er den Geist Lullies, dann klingt er wieder sehr italienisch. Aber ich mag Marais sehr und man tanzt auch gern danach (Menuet à Quattre). Ich halte, offen gestanden, aber Telemann für musicalisch interessanter und gehaltvoller. Wenn man darüber hinaus schaut, fällt auf, daß Componisten wie Hayden und Mozart den Ton angeben werden und da schlägt vor allem das Italienische durch. Auch wenn ich keinen Sinn für die Wiener Klassik (schon gar nicht für Mozart) habe, stelle ich fest: Das wirklich Neue, musicalisch Schöpferische, wird kaum mehr aus Frankreich kommen.
    Das kann ich als eifrige Leserin der alten Tanzmeister des frühen 18.Jahrhunderts nicht bestätigen. Das 17.Jahrhundert neigte - mehr als das 18te zu kräftigen Sprüngen. Es mag sein, daß Louis so frühzeitig seine Gelenke abnutzte. Aber er gehört halt nicht der galanten Generation an, die maßvolles und gesundheitsförderndes Tanzen propagiert. Aber, mit Verlaub, aß er auch etwas viel und lebte offensichtlich nicht gesund. Wenn ich den Berichten glauben darf, haben ihn seine Ärzte zudem ziemlich ruiniert. Mein vorletzter Tanzmeister ist genau 60 Jahre alt. Abgesehen von seinen grauen Haaren, bewegt er sich wie ein Twen und wirkt auch von der Leibescompexion sehr jugendlich. Dieses Tanzen erhält, gerade im Zusammenhang mit der galanten Philosophie, den Menschen sehr lange jung. Madame kennt übrigens über 80jährige, die noch erstaunlich rüstig sein sollen. Wenn man vernünftig lebte und einen nicht etwa die Blattern wegrafften, konnte man auch damals sehr alt werden und auch lange jung wirken.
    Anspruchsvolle Sarabanden kann ein 60jähriger ohne weiteres tanzen, ohne sich auch damals lächerlich zu machen. Man hätte das im Gegenteil mit Bewunderung zur Kenntnis genommen. Die galante Generation war uns an Offenheit und Toleranz in einigen Puncten voraus.
    Jetzt musst dem Wort einer postfrühneuzeitlichen Maistresse de Danse vertrauen: :) Louis hätte ohne weiteres mit 60 noch eine ganze Weile auf höherem Niveau, aber maßvoll forttanzen können. Von Capriolen, Entrechats und anderen kräftigen Sprüngen rate ich ohnehin jedem ab. Aber er war wohl auch zu fettleibig geworden, was die Gelenke umso mehr belastet haben wird. Soweit also sein tänzerischer Niedergang.
    Ich persönlich trage die Englische Mode um 1700, die u.a. auch auf dem Festland beliebt geworden ist. Ich habe als Jahrgang 1660 aber nichts dagegen, 100 Jahre alt zu werden. Wenn ich Anno 1760 noch leben sollte, werde ich Dir Bescheid geben, falls dieses Forum dann noch existiert. Aber es geht auch einfacher, indem man gleich Bissotin fragt, der, wie man mir zutrug, in jener Zeit logieren soll. Um dieses Unwort 'Rokoko' zu bemühen: Die künftigen Generationen munkeln, daß man dort ganz und gar auf den italienischen Gout eingestellt sei. Aber für mich sind das Spanische Dörfer.
    Ja, und deshalb kann man diese allzu theoretischen Politologen und Juristen beim Aushandeln von Verträgen kaum gebrauchen. Diese Leute sind zu fixiert auf Geisteskonserven und verlieren darüber allzuleicht den Blick für die Wirklichkeit. Bei solchen Verhandlungen braucht es praktisch denkende Geister, die bei Bedarf auch mal mit dem flachen Degen auf den Tisch hauen! Man sollte die ersterwähnten Herren ruhig vorher konsultiert haben um ihre Anmerkungen mit zu erwägen. In der Regel gelten aber andere Maßstäbe, als das Verwalten steinalter Normen.
    Wenn Rechtsnormen zu exorbitanten Ungleichgewichten und somit zur Ungerechtigkeit führen, sind sie vollkommen sinnlos. Die Unterhändler des Reichs und der Seemächte, hätten - auch unter Moralgesichtspunken - niemals so töricht sein dürfen, sich eine derartige Sicht zueigen zu machen. Das mußte die Französische Crone wissen. Aber statt dessen hat man nicht allein das Testament unklugerweise angenommen, sondern auch noch doppelt militärisch losgeschlagen.
    Ich rieche Weyh=Rauches, es wirdt bald Weyhnachten seyn.
    Ja, natürlich ist das damit gemeint und das hat diesmal sehr viel mit dem Westfälischen Frieden zu tun. Es geht um den Frieden in Europa und dazu muß auch das Verhältnis der Confessionen einigermaßen im Lot bleiben. Damit meinte ich soeben praktisches Denken. Den weltlichen Frieden von Anfang 1701 hätte man nur durch Bewahrung des Friedens von Rijswijk erhalten können. In Sachen Religionsfrieden sollte man zusätzlich etwas weiter schauen.
    Wenn man regelmäßig die Presse des frühen 18.Jahrhunderts consultiert, erfährt man von den Herren Correspondenten in Londen hie und wieder, wie man dort Jesuiten wie Banditen jagt. Anno 1700, oder es war Anfang 1701, haben sie - wie gesagt - einen Umsturz geplant. In irgendeinem Haus fand man schließlich auch einen Haufen Waffen. Ich persönlich bin weder proprotestantisch noch procatholisch. Ich achte nur auf das Gleichgewicht zwischen den Confessionen, damit uns nicht beide Verträge um die Ohren fliegen: der Rijswijkische und der Westpfälische.
    Nochmals: Es geht um den Frieden von Europa und nicht um irgendwelche verstaubten Buchstaben! - Und es geht - mal Teütsch heraus gesagt - nicht um die Ehrenrettung postfrühneuzeitlicher Philobourbonisten. Bis jetzt hatte ich nur mit Damen zu tun gehabt, die so ähnlich orientiert waren. Die waren augenscheinlich in den Sonnenkönig verknallt und wenn sie verzückt von seinen Mätreßen sprachen, keimte in mir der Verdacht, sie bekamen feuchte Höschen. Es ist schon was Merkwürdiges mit den Philobourbonisten. Jedenfalls hängen die Attappen, die sie so gerne über ihre Bühne schleifen, an Fäden, deren Schein mir geradezu in die Augen sticht.
    Bitte nenne mir eine vertrauenswürdigere Quelle als Madame. Aber bitte eine Original - keine Secundärquelle! Werde das genau prüfen. Nicht um hier vordergründig aufzutrumpfen, sondern weil es mich bewegt.
    Ansonsten verweise ich (als überzeugte Nichtchristin) auf die "Sündfluht", wo die Bibel gar nicht mal falsch liegt. Auch vor jener Zeit, wo man einmal stolz bekennen wird: "Ich bin ein Schwein", oder "Geiz ist geil", neigen die Menschen sehr zur Niedertracht. Es gibt unter ihnen nur sehr-sehr wenige Idealisten, welche uneitel, wahrhaftig, gerecht und in ihrem ganzen Wesen gutwillig sind. Genauso verhält es sich auch mit Historikern des 21.Jahrhunderts: Mein Mißtrauen ist da groß und ich habe schon manchen auf dem falschen Fuß erwischt. Auch Geschichtsprofessoren neigen hin und wieder zu dreisten Behauptungen.
    Ich kenne Madames Schwächen sehr genau, aber auch da ist sie sehr ehrlich. Sie ist in einigen Punkten durchaus intolerant. Aber dabei spiegelt sie nichts vor.
    Ich bin mit Madame bislang 7 Jahre lang durch ihre Höhen und Tiefen gegangen. Da lasse ich mich von einem Politoligen den 21.Seculi nicht irre machen.
     
  8. Demoiselle

    Demoiselle Neues Mitglied

    Ich habe bei Tantz=Meister Gottfried Taubert (1717) im Register unter "Alte" nachgeschlagen und - wie so oft - läßt mich mein großer Meister seel. nicht im Stich. Auf jeden Fall wird hier wieder einmal deutlich, wie doch die Herren Politiologen zuweilen von Dingen reden, von denen sie nichts verstehen - um einfach Behauptungen in die Welt hinaus zu posaunen. Die galante Welt war gar nicht so unduldsam in der Frage, ob ein Senior tanzen solle:
    Meine neuliche Einschätzung, daß der Sonnenkönig zur Maßlosigkeit neigte und allzu früh allzu vieles wollte, will verdeutlichen, wie sich solch ein Mensch frühzeitig verbraucht. Ich sehe Louis als ein Licht, das Anfangs allzu hell brennt, um dadurch bald an Leuchtkraft zu verlieren. Seine maßlosen kriegerischen Abenteuer gehören dazu und soetwas im Nachhinein mit dem Wesphälischen Frieden auch noch zu decken, finde ich einfach unerhört.
    Ich glaube, daß sein persönlicher Niedergang mit seinem politischen Niedergang eng zusammen hängt. Und dies kann ich an seiner tänzerischen Laufbahn gut erkennen. Louis hängte das Tanzen allzu frühzeitig an den Nagel. Wenn jemand - durchaus anspruchsvoll - aber maßvoll vernünftig tanzt, so kann er/sie noch im hohen Alter tanzen. Im Gegenteil wird dies dazu führen, daß die Hinfälligkeit erst Jahrzehnte später eintritt. Jeder Mensch - ob im 18. oder im 21. Jahrhundert - muß wissen, daß er seinen frühzeitigen Verfall begünstigt, wenn er eben nicht regelmäßig seinen Leib ausagiert, ohne dabei zu übertreiben. Daneben ist zu beachten, daß nur in Maßen Nahrung aufgenommen werde - Fleisch ist, wenn überhaupt, nur sehr wenig zu verzehren. Louis le Grand hat da so ziemlich das Gegenteil betrieben und das führte eben dazu, daß er allzu früh schlapp machte.
    Hätte er sich auf Kultur und Wissenschaft beschränkt, anstatt diese irrwitzigen Kriege anzuzetteln, wäre die Französische Leitkultur (die ich für das 17.Seculum absolut erkenne!) erst richtig aufgeblüht und jeder hätte mit Begeisterung darauf geschaut. Louis hätte mit seinem nahen Verwandten Leopold öfters musizieren sollen, anstatt ihn wiederholt zu bekriegen, denn sie waren beide musikbesessen.
    Aber - ohne das jetzt auszuwalzen - ich habe doch den Verdacht, daß die Pfaffen maßgeblich Schuld an Louis Unglück sind, das die ganze zerrissene galante Welt Europas mit ausbaden mußte. Er hätte am Anfang um seine Maria kämpfen sollen, dann wäre es vielleicht besser abgelaufen. - Ach, ich will gar nicht mal von Haß gegen die Maintenon sprechen. Aber ich muß bekennen, daß ich die Geistlichkeit gefressen habe - vor allem diejenigen im 18.Jahrhundert, die behaupten, daß das Tanzen an sich eine Sünde wäre.
     
  9. Demoiselle

    Demoiselle Neues Mitglied

    Und, vielwerther Herr Cavalier, weil wir denen Herren Generalstaaten eine nochmalige Hölle ersparen müssen. Man hätte nur den galanten Damen und Herren aller Länder Europas den Tort ersparen können, daß dieser Krieg aufs neue ihre aufrechten Herzen zwischen den Fronten zerreibt. Es wäre schön, wenn wir noch an Frankreich glauben könnten, doch das ist uns bitter schwer gemacht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. November 2006
  10. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied

    @Demoiselle

    Nun gut, jeder darf seine persönliche Meinung haben, die deinige gestehe ich dir gern zu. Aber bitte verlange nicht von mir, dass ich allen Ernstes abnehmen soll, was du mir da gerade als Antwort gegeben hast. :gelbekarte:
     
  11. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied

    Prinzipiell. Bitte drück dich doch nicht immer so geschwollen aus, das ist für das Verständnis sehr hinderlich. Manches musste ich dreimal lesen, ehe ich herausgefunden habe, was du damit eigentlich meinst. :grübel:


    Du hast mit den Komponisten angefangen und ich habe deutlich gezeigt, dass die frz. Musiklandschaft nicht tot war. Und niemand leugnet den ital. Einfluß in der Musik des 18. Jahrh. Sehr wohl kann man aber im 18. Jahrh. von einer frz. Leitkultur sprechen: Rokoko, Klassizissmus, Empire und Aufklärung, als auch die gesellschaftlichen Innovationen der bürgerlichen Revolution haben ihr geistiges Zentrum in Frankreich. Man muss blind sein, wenn man diese Tatsachen einfach nicht sieht.


    Deine subjektive Meinung! Du hast mit der enormen Bedeutung von Verträgen angefangen und argumetiert, dass Vereinbarungen so unendlich wichtig sind und doch unbedingt eingehalten werden sollen. Jetzt machst du einen Rückzieher ?


    Entweder ist das eine versteckte Beleidigung oder ich verstehe nicht, welchen Sinn du damit verfolgst, wenn du so etwas ausführst.


    Sie ist genauso vertrauenwürdig und sogleich unglaubwürdig wie jede Primärquelle, die nur die Ansicht einer einzigen Person wiederspiegelt. Erst die Masse der Aussagen ergibt ein neutrales Bild.


    In einem Königshaus aber offensichtlich schon. Ab 1670 wurde Louis offen und auch durch die Blume immer wieder dafür kritisiert, dass er als über Dreißigjähriger noch tanzte. Ein Adeliger und ein Bürgerlicher durfte nach Ansicht dieser Kritiker (allen voran Racine) tanzen bis er in die Kiste sprang, aber beim König fand man das schlichtweg unangemessen. Eben das liest man in Biografien immer wieder. Hätte er nicht darauf geachtet sein öffentliches Ansehen zu wahren, dann wäre genau das eingetreten was ich gemeint habe: Der König als Lachnummer. Was ihn aber nicht daran hinderte die Tanzkultur weiterhin großzügig zu fördern. All das hatte rein gar nichts damit zu tun, dass er "abgenutzt" oder dick gewesen wäre, 1670 darf man das wohl als unzutreffend zurückweisen.


    Und das muss ich sagen, finde ich außerordentlich gemein von dir und dafür gab es die gelbe Karte :)gelbekarte:) von mir. Du beanspruchst für dich die alleinige Deutungshoheit bei der Kultur und sprichst mir praktisch zugleich die Kompetenz ab. Frei nach dem Motto, dass ich ja ohnehin parteiisch bin und sowieso auch von der Politik der damaligen Zeit keine Ahnung hätte.

    In einer Menge von Details habe ich aber sehr den Eindruck, dass wir nur aneinander vorbei reden. ;)

    Das alles hat aber rein gar nichts mit diesem Thema zu tun. Wir sollten weniger unseren subjektiven Ansichten frönen und wieder zum eigentlichen Inhalt zurückkommen !!!
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. November 2006
  12. Soleil Royal

    Soleil Royal Neues Mitglied

    Hier geht es ja heiß her,

    umso lustiger wenn ich jetzt auch noch meinen Senf dazu gebe.

    Die politischen Entscheidungen sind von Louis Le Grand ja schon recht gut verdeutlicht worden. Ich denke nicht, dass das allgemeine Urteil das man über Louis XIV Außenpolitik fällt wirklich gerechtfertigt ist.
    Sicher, wenn der spanische Erbfolgekrieg nicht so unerwartet geendet hätte, dann hätte daraus durchaus eine Katastrophe für Frankreich werden können.
    Meinen Kenntnissen nach hat er aber eigentlich immer die für Frankreich beste Entscheidung getroffen.

    Zum Einfluß der Maintenon, politisch war er praktisch null, persönlich und im privaten umso größer. Ich kann hier auch nur spekulieren, aber Louis muß sie sehr geliebt haben, da er nach der Heirat 1683/4 keine weitere Maitresse mehr hatte.
    Aber für seine Religiösität brauchte er keine Maintenon - die Aufhebung des Ediktes von Nantes ist auf seinem Mist gewachsen.
    Soweit ich weiß äußerte sich die Maintenon als eine der wenigen mit Besorgnis darüber...

    Das Problem ist hierbei einfach die Korespondenz der Madame Palatine, die Briefe werden viel zu wörtlich genommen und oft fehlinterpretiert. Madame war auf der einen Seite grundehrlich, vielleicht etwas derb für unseren heutigen Geschmack – damals aber nichts ungewöhnliches, aber auch eine typische Klatschtante, die zu gerne Gerüchte in die Welt setzte.
    Sie hasste die Maintenon bis aufs Blut und ließ kein gutes Haar an ihr – wenn man das weiß, welchen Wahrheitsgehalt haben dann noch ihre geschwätzigen Briefe ?
    Das gleiche bei Saint Simon, ein junger Adliger, der sich vergeblich beim König anbiederte und scheiterte. Darüber, dass er keine Wohnung im Hauptgebäude bekam war er so verärgert, was ihn letztlich dazu bewogen hat die „kritischen“ Memoiren zu schreiben....

    Also was haben wir ?
    Einen gelangweilten und frustrierten Adligen, der mit seinen bissigen Texten versucht etwas Aufmerksamkeit zu erregen – aber schon damals von niemanden ernst genommen wurde.
    Und eine ebenfalls gelangweilte und frustrierte Herzogin, die sich mit Klatsch und lächerlichen Intrigen versucht die Zeit zu vertreiben.

    Und so etwas soll ich als zuverlässige Quellen konsultieren ?
    Das dient höchstens zu meiner persönlichen Unterhaltung.
    Es gibt genügend Briefe von Zeitgenossen, die für eine ernstgemeinte Auseinandersetzung mit der Epoche besser geeignet wären.


    Zur Kultur.
    Also ein Stillstand kann keinesfalls beobachtet werden.
    Aber zuerst gehe ich einmal auf das Jahr 1670 ein, dem Jahr indem der König zu tanzen aufhörte....

    In dem Comèdie Ballett „Les amants magnifiques“ trat er also zum letzten Male auf, Am Ende der Komödie tanzte er den Apollo wie schon einige Male zuvor in anderen Balletten.
    Nun gibt es mehrere Theorien:

    1. Man sagte dem König, Nero habe sich seinem Volk als Schauspiel dargeboten, worauf er augenblicklich das Tanzen einstellte

    2. Er soll beim Tanzen gestürzt sein.

    3. Beauchamps berichtete, dass er König beim üben der Choreographie darüber ganz Krank wurde.


    Wenn man die dritte (belegte) Version betrachtet und das was in Frankreich vor sich ging, dann sieht das folgendermaßen aus:

    Louis hatte mit seinem Machtantritt die beiden Akademien, die der Musik und des Tanzes gegründet. Nach fast 10 Jahren waren weitaus bessere, professionelle Tänzer am Werk. Er der das tanzen nur als „Hobby“ bzw. zur Repräsentation betrieb, konnte da nicht mehr mithalten.

    Und wie Louis Le Grand es schon angedeutet hatte, es war darüber hinaus unüblich das ältere Mitglieder des Hofes – also über 30 – noch bei Hofballetten mittanzten – das wird man nirgends finden.
    Die Ballette waren immer für die Jugend am Hofe gewesen.
    Louis XV gab das Tanzen im Ballett auch Mitte 20 auf....

    Das Hofballett starb aber nicht – 1681 komponierte Lully ja „Le Triomphe de l’Amour“ ein Ballet Royal für die königlichen Kinder.

    Er selbst gab – und das ist das Missverständnis – nur das Balletttanzen auf, nicht das Tanzen im allgemeinen.
    Bei den Bällen tanzte er nach wie vor weiter und das bis ins hohe Alter.
    Allerdings ist an einer lustigen Geschichte wohl doch mal was dran:
    Eben in den 70er Jahren legte Louis gewaltig zu – die Ärzte machten sich große Sorgen, da der Monarch wirklich übermäßig aß.
    Das hatte zur Folge, dass er die rasanten Menuette die er so liebte nicht mehr durchhielt.
    Man lößte das Problem, indem man die Menuette fortan langsamer spielte.
    Und so entstand etwas was viele heutige Musiker vor unlösbare Probleme stellt – soll das Menuett nun schnell oder langsam gespielt werden – denn Tempoangaben sucht man in barocken Partituren vergebens.
    Die Antwort: je nach dem.
    Denn die schnellen Menuette wurden auch beibehalten besonders für die jungen Mitglieder des Hofes.
    Letztlich setzte sich jedoch das langsame Menuett durch und wurde zum Modell für die Entwicklungen im 18. Jahrhundert.

    Wenn man sich die Kunst betrachtet so stellt man fest das schon um 1690 erste Ansätze zum Rokoko zu beobachten sind.
    Das 2. Vorzimmer des Königs in Versailles das gegen 1701 fertiggestellt wurde ist dafür der beste Beweis. Noch kein Rokoko, aber auch kein Barock mehr.

    Watteau und Rigaud muß ich ja auch kaum ansprechen.

    Zur Musik, es gab nach dem Tode Lullys ein Vakuum, das ist schon richtig. Aber bereits Campra ging neue Wege. Dann die Experimente von Charpentier (Médée) und Elisabeth Jacquet de la Guerre (Céphale et Procris) zeigen, dass man beständig versuchte etwas neues in die Musik zu bringen.
    Und das tat auch Lully. Mann kann in seinen Werken eine kontinuierliche Verbesserung, bzw. Weiterentwicklung beobachten:

    Psyché (1671) Les Fêtes de l’Amour et de Bacchus (1672) Cadmus et Hermione (1673) Alceste, ou le Triomphe d’Alcide (1674) Thésée (1675)

    Die ersten Opernwerke sind noch ein wenig ungeschliffen, obgleich schon großartige Werke. Sie spiegeln aber noch sehr das Hof und Comèdie Ballet wieder. Dann sind sie auch mehr der höfischen Prachtentfaltung zuzurechnen als der dramatischen Oper.

    Atys (1676) Isis (1677) Psyche II (1678) Proserpine (1679) Bellerophon (1680)

    Mit Atys geht er erstmal den wirklichen dramatischen Weg, doch merkt man wie er immer noch sucht – diese Werke der 70er Jahre würde ich eine „Orientierungsphase“ zuordnen.

    Dann mit den 80er Jahren beginnt ein neuer Stil – der Hof zieht entgültig nach Versailles um und das hat auch eine Neuorganisation der Hofmusik zur Folge.

    Le Triomphe de l’Amour (1681) Persée (1682) Phaeton (1683)

    Lully hat sein ziel erreicht, der Barockklassizismus ist nun auch in der Musik in aller Pracht zu finden – erst Recht in den 3 „religiösen – katholischen“ Opern Amadis (1684) Roland (1685) Armide (1686)

    Die allgemeine Begeisterung für die Aufhebung des Ediktes von Nantes hat auch in der Kultur gefruchtet. Lully wendet sich von der Mythologie ab und bearbeitet nationale Ritterepen die den Sieg der Religion in den Vordergrund stellen.

    Erst mit seinen beiden letzten Werken Acis et Galatée (1686) und Achille et Polixene (1687) greift er wieder auf die Themen der Mythologie zurück.

    Lully der für ein Vakuum in der Musikgeschichte steht, war alles andere als in seinen Formen festgefahren!

    Und die Nachfolgenden Generationen befolgten zwar die Gebote des großen Komponisten, doch hinderte sie das niemals daran neue Formen zu finden.
    Couperin, Campra, Destouches, Delalande, Marais, Hotteterre u.v.a. sind alles andere als konservative „Aschenanbeter“ gewesen.

    Frankreich ging im Kulturellen einen eigenen Weg, auch im 18. Jahrhundert, das ist aber keinesfalls als Stillstand zu werten, ganz im Gegenteil – eine Oper von Rameau ist weitaus kühner komponiert, raffinierter instrumentiert und weitaus dramatischer als eine Opera Seria von Hasse, J.Chr. Bach oder wem sonst noch.

    Denn das was häufig falsch wiedergegeben wird – Gluck und Jommelli leiteten die Opernreform nicht wegen der frz. Oper ein – sondern um die Opera Seria zu reformieren.
    Denn wenn man sich den Orfeo oder Iphigenie, Alceste etc. ansieht, dann ist das eine Übernahme der frz. Entwicklungen.

    Frankreich ist also vielmehr als kultureller Vorreiter anzusehen, um das zu erkennen bedarf es nur die Kenntnis der Werke.

    Aber das führt wohl zu sehr vom Thema weg.......
     
  13. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied


    Und eben dies war auch immer mein Eindruck.


    Hast du dich da veschrieben ? Lully als Vakuum ?
     
  14. hyokkose

    hyokkose Gast

    Mich würde interessieren, was an dieser lustigen Geschichte dran ist. Was ist die Quelle dafür?
     
  15. Soleil Royal

    Soleil Royal Neues Mitglied

    Das mit dem Vakuum ist so zu verstehen, dass allgemein die Meinung herrscht, dass es seit 1673 keine musikalische Weiterentwicklung gegeben hat - was aber natürlich nicht stimmt.
    Sein Stil hält sich natürlich bis weit ins 18. Jahrhundert hinein, aber wie gesagt schon Campra geht ganz neue Wege.
    Bei oberflächlicher Betrachtung wird der ein oder ander vielleicht noch nichtmal einen Unterschied zwischen der Musik Lullys und Rameaus hören - geschweige denn einen Unterschied zwischen frz. und ital. Stil.


    Die Quelle zu dieser These habe ich gerade nicht mehr zur Hand, aber ich meine in irgendeinem aufführungspraktischen Text das gelesen zu haben.
    Im Choreographien Buch von Taubert steht das jedenfalls nicht so drin, bzw. ich finde es nicht mehr.
    Aber ich meine Francine Lancelot, die Begründerin des Barocktanz Ensembles "Ris et Danceries" hat das auch mal behauptet.
    Es paßt jedenfalls zu der Musik dieser Zeit.

    Normalerweise bin ich mit solchen Behauptungen auch sehr vorsichtig, aber diese paßt ausnahmsweise mal auch zum Thema selbst :D
    Aber Toternst würde ich das auch nicht nehmen.

    Vielleicht ist es aber auch viel einfacher gewesen - dass man ab einem bestimmten Alter eben nur noch langsamere, würdevollere Tänze tanzte....
     
  16. hyokkose

    hyokkose Gast

    Behaupten kann man ja viel, aber so lange es keine authentische Quelle gibt, bin ich nicht überzeugt, daß an solch einer netten Story irgendwas dran ist.
     
  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Vielleicht mal kurz ein par allgemeine Worte zum Thema:
    :richter:
    Sehr positiv und interessant finde ich die Beirträge aller Teilnehmer der Diskussion. Obwohl ich ansonsten den Zusammenhang von Kultur- und Politikgeschichte sehr schätze, finde ich diesmal diesen Sprung etwas unnötig.
    Offen gesagt freue ich mich, einen politikwissenschaftlich interessierten Kenner der französischen Geschichte in Louis le Grand in unserer Runde als große Bereicherung begrüßen zu können. Besonders gut gefiel mir der Hinweis, dass nur die Summe der Meinungen in Primiärquellen ein abgerundetes und vor allen Dingen verlässlicheres Bild macht. Das ist unlösbar mit einer wissenschaftlichen Betrachtung der Ereignisse verbunden.:hoch:
    Aus dem Grunde würde es mich auch interessieren mal mehr von zeitgenössischen Meinungen zu der französischen Diplomatie zu erfahren. Wie sah das Ausland die relative außenpolitische Isolation Frankreichs? Vielleicht darf man auch nicht vernachlässigen, dass eben auch das Durchhalten Frankreichs in einem Krieg gegen eine an Zahl der Staaten nummerisch überlegene Allianz auch eine historische Leistung, ganz losgelöst von der moralischen Bewertung, die wiederum subjektiv ausfallen muss, darstellt. Frankreich stand diesen Krieg durch trotz der Niederlagen von Turin bis Höchstätt, das finde ich beachtlich. Wurde dies schon damals erkannt und "gewürdigt", sei es in Frankreich - gar im Ausland?
     
  18. AndreasKlammer

    AndreasKlammer Gesperrt

    Das spielt sehr wohl eine Rolle! Es ist eine Sünde! Und damit moralisch höchst fragwürdig! Und das darf man bei der Bewertung historischer Handlungen nicht vergessen!
     
  19. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied


    Eine interessante Frage, aber gewürdigt von wem, für wen und mit welchen Mitteln ? Das ist der Knackpunkt. In den Staaten der frühen Neuzeit herrschte staatliche Zensur, nur die Regierungen konnten sich artikulieren und der Öffentlichkeit mitteilen. In Zeitungen stand die Sicht der Dinge, wie es dem Herrscher oder den Herrschenden recht war und sie bestimmten letzlich, was der Beherrschte zu erfahren hatte und was nur als Gerücht bei ihm ankam. Je tiefer man die gesellschaftliche Leiter hinunterschaut, desto größer wird das Informationsdefizit des Untertanen. In Holland etwa, war die Zensur zwar nur gering ausgeprägt, aber dennoch galt die holl. Presse als stark anti-katholisch und anti-aristokratisch, dafür aber als pro-calvinistisch, pro-bürgerlich und pro-merkantil. Die Presse der frühen Neuzeit bemühte sich nicht wie die heutige Presse um eine neutrale Darstellung, sondern war ihrer Natur nach, entweder allein der Meinung der Regierung oder allein der Meinung der Massen unterworfen.

    Nun ist die Frage also, würdigte die Elite ihrerseits den Feind. Ich denke schon. Schönes Beispiel ist für mich Prinz Eugen 1708 nach der Einnahme von Lille. Die Alliierten zeigten ihre Bewunderung für die aus ihrer Sicht heldenhafte Verteidigung von Stadt und Festung, die unglaubliche 5 Monate erfolgreich Widerstand geleistet hat. Beim Abmarsch der frz. Garnisonen verabschiedete Eugen gemeinsam mit dem frz. Stadtkommandanten die Soldaten in einer Truppenparade. Damit drückte er explizit und für jeden ersichtlich seinen höchsten Respekt vor der Leistung des Gegners aus. Derlei gegenseitige Achtung lässt sich immer wieder auf beiden Seiten beobachten.

    Und natürlich wird der Adel Europas das erfolgreiche Standhalten Frankreichs im Span. Erbfolgekrieg annerkannt haben, aber in der öffentlichen Meinungsbildung wird man das sicherlich nicht wiederfinden. Denn schließlich fand ja gleichzeitig auch ein staatlich kontrollierter Medienkrieg der Meinungen statt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. November 2006
  20. Demoiselle

    Demoiselle Neues Mitglied

    Ich bin sehr skeptisch.
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    1. Ludwig hat, so habe ich es bei dem Taubert des 20.Jahrhunderts (Karl-Heinz) gelesen, schon immer mit Vorliebe die Courante getanzt. Das er nicht weiter tanzen gedurft hätte, glaube ich nicht. August der Starke hat sehr offensichtlich nicht solche Bedenken gehabt, wie ich Bonin (1712) entnehme, denn dort wird er nach wie vor als einer der besten Tänzer Europas gehandelt.
    Übrigen sind Gottfried Taubert (sein Werk erschien 1717) und Karl-Heinz-Taubert (der Lehrer meines Exlehrers) nicht miteinander verwandt. Es besteht auch ein Qualitätsunterschied zwischen den Beiden. Sogar mein Exlehrer sagte, daß man in den 60er/70er Jahren tanztechnisch noch ziehmlich auf dem Holzweg war. Trotzdem war die Vorarbeit von Karl-Heinz natürlich wertvoll, denn wir bauen heute darauf auf.
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    2. Ich will doch mal an das Buch erinnern, das Vauban 1707 heraus brachte (Ludwig ließ es sofort einziehen und vernichten): Darin wurde festgestellt, daß jeder Zehnte in Frankreich zum Betteln verurteilt war; weitere fünf Zehntel waren so arm, daß sie keine Almosen geben konnten und darüber hinaus war die Bevölkerung immens verschuldet. Das Problem war die Steuerlast, die Ludwig seinem Volk aufbürdete und die stand im Zusammenhang mit seiner exorbitanten Verschwendung.
    Ich habe Bedenken, wenn ein Despot wie Ludwig XIV. und sein unmenschliches Regime reingewaschen und verniedlicht wird. Das schadet unserer Demokratie, denn momentan hört man in den Medien eh schon, daß junge Leute dazu neigen, die Monarchie zu beschwören, die sie sich in ihrer Idealform vorstellen.
    Wenn ich Ludwig als Herrscher beurteile, entscheidet für mich zunächst seine unentwegte Kriegstreiberei, die grausame Protestantenverfolgung und die Verelendung des Volkes im Zusammenhang mit gigantischer Verschwendung.
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    3. Wo versteckte Beleidigung? Ich wollte nur sagen, daß ich den Sonnenkönigfans gründlich mißtraue. Nimms mir nicht übel, aber wenn sich jemand "Louis le Grand" nennt und dann schwört, das Original sei ohne Tadel gewesen, wundere ich mich nicht. Mich wundert dann auch nicht, daß mit Vorliebe Literatur gelesen wird, die Ludwig XIV. positiv darstellt.
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    4. Zu Madame: Mal nicht übertreiben, die Gute spricht sich ganz privat bei ihrer Tante und bei ihren Halbschwestern aus. Und denen erzählt sie keine Lügengeschichten. Manchmal irrt sie sich, das stimmt. Aber sie ist wesentlich ausgewogener und selbstkritischer, als der Durchschnittsmensch. Sie ist weder eine Klatschtante, noch zickig. Daß vieles an dem Treiben bei Hof nicht ihr Ding ist, finde ich gut. Sie ist sehr unangepaßt.
    Zum Glück bin ich keine professionelle Historikerin. Deshalb wende ich MEINE persönlich Methode an: Ich beobachte diese Zeit aus einer festen Perspektive und dazu gehört diese quasie einseitige 'Brieffreundschaft' mit Madame. Man wächst dadurch auf eine Weise da hinein, die ein Historiker so nicht empfinden kann. Dazu gehörte auch, daß ich über zwei Jahre lang 3mal wöchentlich eine Originalzeitung las. Sagen wir mal, ich bin mein Versuchskaninchen. Was eine Geschichtsprof dazu sagt, interessiert mich nicht. Diesen Sommer hat sich ein Geschichtsprof enttarnt, indem er (im Auftrag des Kulturstaatsministers) das Thema in einer Holocaust-Gedenkstätte verfehlt hat. Aber es gibt natürlich auch redliche Historiker.
    Im Übrigen habe ich festgestellt, daß es meine Interpretation war, warum die Maintenon an Ende nicht mehr am Totenbett des Königs war. Madame sagt davon gar nichts. Sie sagt nur, der König hätte ihr gesagt, daß er sie liebe (sicherlich verwandtschaftlich-platonisch) und daß man ihn von ihr abgehalten hätte. Nach seinem Tod war Madame bei der Maintenon und wollte mit ihr weinen. Das sagte die Maintenon: "Euch hat er auch sehr geliebt." Da konnte Madame freilich nicht den Mund halten und erinnerte daran, daß man einen Keil zwischen ihr und den König getrieben hätte.
    Ich kann es Madame nicht mal übelnehmen, daß sie an diesem Despoten gehangen hat. Sie wollte ja nicht nach Frankreich. Sie wollte auch bestimmt nicht diesen Ausschweifenden und rücksichtslosen Ehemann.
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    So, jetzt versucht bitte mal, mich davon zu überzeugen, daß der König kein Despot ist - und zwar ohne, daß ich den Verdacht haben muß, es entspränge einem vordergründigen Philolouizismus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. November 2006

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