Wenden sind Wandalen

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Geza, 7. Februar 2011.

  1. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Nochmal zum Mitschreiben. Das bezweifelt niemand, berechtigt aber keine Gleichsetzung von Vandalen = Wenden.
    Du bist aber ein ganz Netter. Hast die Quelle anscheinend daheim zu liegen, bist aber nicht bereit ein kurzes entsprechendes Zitat hier verfügbar zu machen. Liegt es vielleicht daran, dass du dich dann selbst widerlegen würdest?
    Glaubst du...
    Du meinst vermutlich die Heruler des Balkans, die sich einen neuen Cheffe im Stammland an der Ostsee ausbaten.

    Geiserichs Truppe war doch für die Zurückgebliebenen aus der Welt, was wollte man da noch voneinander und wie sollte der Kontakt funktionieren?
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Februar 2011
  2. Lili

    Lili Neues Mitglied


    Das tust du aber nur bei den Quellen die andere nennen, bei deinen eigenen nicht?


    Was ggf. daran liegen könnte, dass Tacitus die lateinische Sprache nutzte und nicht die Deutsche.


    Und was ist es dann, die Wenden mit den Vandalen gleichzusetzen?

    Dir ist aber bewusst, dass Jan De Vries gerade in dem Punkt seiner ethymologischen Vorschung als revidiert gilt?


    Nö, Hauptsache Germanen nicht? :fs:


    Nein, nochmal: Wenden und Vandalen sind nicht das gleiche, entsprechende Quellen als Gegenbeleg bleibst du bisher schuldig. Selbst der von dir einleitend angeführte Jordanes unterscheidet zusätzlich zwischen Wenden und Slawen.


    Schon mal an Vermischung gedacht?


    So einfach kann man die Vandalen aber auch nicht mit den Wenden gleichsetzen.


    Na, wir wollen aber doch mal nicht kindisch werden. Es ist gibt doch einen Unterschied zwischen einem gängigen Zeitrechnungssystem und der Grußformel einer kleinen religösen Gruppierung. Also lass es BITTE.
     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    in der Tat!
    und bedenkt man, dass "wendische" Ortsnamen sprachlich eindeutig slawischer Herkunft sind und dass die Bezeichnung "Wenden" für slawische Stämme gebräuchlich war, dass lästigerweise aber wandalische Sprachreste zur Gruppe der ostgermanischen Sprachen zählen (aus spätantik byzantinischer Sicht sprachen die Vandalen eine "gotische" Sprache, vgl. Pokop) - - ja, wenn man das bedenkt, dann hat es eine Annahme wie "Wenden = Vandalen" wirklich nicht leicht...
     
  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...die slawischen Sprachen als Abkömmlinge des Griechischen... :rofl:

    in amerikanischen Gerichtsfilmen würde der Anwalt jetzt mit effektvollem Blick zu den Geschworen sagen: "keine weiteren Fragen"
     
  5. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Wie bitte? Nun wird es völlig absurd. Die Romanisierung Westeuropas ist doch nicht erst bewusste Werk der katholischen Kirche! Aber 300-400 Jahre römische Geschichte unterschlagen wir doch locker mal, wenn es nur irgendwie in die eigene Theorie passt, egal was Generationen von Historikern und die Primärquellen so schreiben.
     
  6. Vercingetorix

    Vercingetorix Mitglied

    Archäologisch wurden die Veneder schon mit der Pommerischen Gesichtsurnen-Kultur verbunden, welche dann durch Jastorf-Migrationen zur Erscheinung der Przeworsk-Kultur assimiliert wurde. (obwohl es hier wohl zu einer Spaltung von Baltischen und Östlichen Venedern, in den Quellen ersichtlich, kam !)
    Die Übertragung des Names Venedi auf die späteren Slawen aus germanischer Sicht kann durch Kulturtransfers, bzw. Migrationen aus der Gesichtsurnenkultur nach Osten in die Frühe Zarubinsky-Kultur (Urslawen-Theorie) interpretiert werden, archäologisch ist dies zumindestens fassbar. Der Name wurde dann einfach auch auf die beeinflussten Zarubinev-Leute übertragen. J. Okulicz begründet die Enstehung der urslawischen Sprache mit der Beinflussung der baltischen Sprache durch die Venedersprache.

    Bitte mal die Arbeiten (zunächst die archäologische und dann die Sprachwissenschaftliche Diss) hier lesen und dann weiter reden, das ist sonst nicht zu ertragen ! Wir befinden uns schließlich im 21.Jh. nicht mehr im 19.Jh, denn Einige scheinen hier noch aus Opas Literatur vorzutragen.

    Andrej Pleterski: MODELL DER ETHNOGENESE DER SLAWEN AUF DER GRUNDLAGE EINIGER NEUERER FORSCHUNGEN
    http://iza.zrc-sazu.si/Wien/Etnogeneza.html
    Roland Steinacher: Studien zur vandalischen Geschichte
    Die Gleichsetzung der Ethnonyme Wenden, Slawen und Vandalen vom Mittelalter bis ins 18. Jahrhundert
    http://homepage.uibk.ac.at/~c61705/DISSERTATION-Volltext.pdf

    Herm
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Februar 2011
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  7. Geza

    Geza Gast


    Es gibt keine "eigenen" und anderen Quellen. Es gibt Quellen für alle und ich bin allen gegenüber sehr kritisch, was ich z. B. auch durch meine Kritik an Helmolds Chronik der Wiss. Buchges. Darmstadt zum Ausdruck gebracht habe.


    Es ist ein Unterschied, ob man irgendeinen Stammesnamen in den Quellen nimmt und hineindeutelt, wer das sein könmnte oder ob man eine klare Aussage ("Wenden sunt Vandalii") einer Quelle ernst nimmt.


    Sagt wer? Wo steht das? Abgesehen davon, daß er hier gar keine eigenen etymologischen Forschungen vortrug, sondern solche von anderen. Deswegen hatte ich seine Quelle auch mit zitiert.


    Die Quellen habe ich doch klar im 2. Beitrag dieses Themas angeführt. Und nochmal: Wenn Du diese Quellen ablehnst und etwas anderes behauptest, dann müßtest Du es mithilfe von Quellen belegen. "Wenden" werden bei Jordanis gar nicht genannt.


    "Lichtgruß" ist keine Grußformel irgendeiner religiösen Gruppe sondern ein nur von mir verwendeter Gruß. Den kann man auch sehr weltlich verstehen: "Mehr Licht in das Dunkel der Geschichte bringen".


    Das ist doch teilweise schon widerlegt worden. Die sogenannten slawischen Deutungen sind doch schlichtweg Deutungen. Man kann die Namen genauso und ohne Probleme germanisch deuten. Das "Mitteilungsblatt für deutsche Vor- und Frühgeschichte" hatte seinerzeit lange Listen von angelich slawischen Namen veröffentlicht, die sämtlich viel überzeugender germanisch zu deuten waren.


    Die viele griechischen Wörter in den slawischen Sprachen sind ja bekannt, die denke ich mir ja nicht aus. Aber wie gesagt, das Thema "Sprache" ist ein eigenes, können wir gerne in einem neuen Thread diskutieren, will ich hier aus Gründen der Zeitersparnis ausklammern.


    Ich unterschlage gar nichts sondern setze voraus, daß jeder hier weiß, daß es zuerst die heidnischen Römer waren, die ihr Latein überall verbreiteten, und daß die christlichen Römer diese Grundlage nutzen konnten. Die Kirchen hatte sich ja am Anfang sogar in einer Art Traditionslinie des römischen Heidentums gesehen – der Titel des Papstes, "pontifex maximus" war ja auch der Titel des heidnischen obersten Priesters in Rom gewesen.

    Zum Thema: Der Begriff "Slawen", richtiger "Sklaven" ist lediglich eine abwertende Bezeichnung für ganz verschiedene germanische Oststämme. Eine Sammelbezeichnung. Natürlich hat man z. B. die germ. Vinether darunter verstanden, wie Jordanis ja belegt. Auch die Wandalen, sogar Goten und Varäger und viele andere Stämme wurden unter der Rubrik "Sklaven" zusammengefaßt. Das bestreite ich nicht. Aber daß es sich dabei um irgendwelche fremden Völker handelt, das bestreite ich. Es waren Ostgermanen, auch Balten. Daß es sich um fremde, also nicht-germanische Stämme handelt, ist eine Vermutung die von der Sprache abgeleitet wird. Weil man eine etwas andere Sprache spricht, deswegen muß es sich auch um fremde Völker handeln, die dann auch aus der Fremde eingewandert sind. Das ist nicht haltbar, wie das Beispiel der Franzosen ja deutlich zeigt. Eingewandert sind lediglich die Hunnen, vor denen natürlich viele Ostgermanen flohen. Diese Mischung aus Hunnen und Ostgermanen mit der erst viel später eingeführten Missionierungssprache ergibt eben kein eigenes Volk der Slawen.

    Wenn die Slawen im 6. Jh. z. b. in Böhmen und Mähren eingewandert sind und dort schon immer ihre slawische Sprache gesprochen haben, warum gibt es dann aus der Zeit vom 6. bis 13. Jh. nicht ein einziges Sprachdenkmal? Irgendwer in diesen 6 Jahrhunderten wird doch mal auch nur einen Satz seiner slawischen Sprache aufgeschrieben haben? Fehlanzeige. Außer drei Fälschungen ist absolut nichts vorhanden. Und die Flur- und Ortsnamen? Umgestaltungen aus jüngerer Zeit. Etwa die Metathese im Flußnamen der Elbe: Die Elbe ist nach dem Elb-Sandsteingebirge benannt, dieses wiederum nach den weißen Berggipfeln oder den dort vermuteten Naturgeistern, den Alben (Alfen, Elben, = "die Weißen"). Aus Albe oder Elbe wurde im Slawischen durch Buchstabenvertauschung der ersten beiden Buchstaben "Labe". Derartige Metathesen wurden in Böhmen und Mähren aber erst durch J. Hus eingeführt. Der angebliche Stammesname der "Polaben" entlarvt sich daher als jung, außerdem enthält er die skandinavische Präposition "på" (an, bei, vor). "Polaben" sind also die "an der Elbe". Oder der Städtename "Usti nad Labem" ("Aussig an der Elbe"), mit der Umstellung "nad" statt "an der". Andere angebliche wendische Stammesnamen entlarven sich fast von selbst, etwa die "Circipanen": Lateinisch "Kreis Peene" – nicht wendisch oder slawisch.


    Geza


    [**MOD-Hinweis: Grußformel gemäß Forenregeln entfent: "das Forum ist keine Plattform für politische, religiöse und sonstige weltanschauliche Glaubensbekenntnisse" - persönliche Umdeutungsversuche sind hierfür wie auch für andere gängige Floskeln irrelevant**]
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. Februar 2011
  8. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Wer schreiben konnte, schrieb Latein. Allzu viele althochdeutsche Sprachdenkmäler haben wir ja auch nicht.

    Selbst wenn deine Argumentation zur etymologischen Herkunft der angeführten Stammesnamen stimmen sollte - das beweist noch lange nicht, dass sie sich auch selbst so nannten. Eskimo ist zum Beispiel bekanntlich eine abfällige Bezeichnung der benachbarten Algonkin-Indianer, die spanischen Muslime nannten sich auch nicht selbst Mauren und wie du selbst anführst: Slawen = Sklaveni = Sklaven war vermutlich bestimmt nicht der Eigenname dieser Völker. Man kann, so ganz spontan, anders argumentieren. Einfach behaupten Slawa (= russ. Ruhm), also die "Ruhmreichen". Wie wäre es denn mal mit dieser Ableitung? Man suche sich ein ähnlich klingendes Wort in einer x-beliebigen Sprache, vergleiche ohne Rücksicht auf grammatikalische Befindlichkeiten - und voila, schon ist die Herkunft von den Patagoniern, Maori, Pygmäen oder Tolkiens Elben bewiesen!
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Februar 2011
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    slaw. Sprache aus dem Griechischen?

    Hallo Geza,
    Deine eigenwilligen Thesen zum Ursprung der slawischen Sprache stehen in deutlichem Widerspruch zu den bisherigen Forschungen über deren Ursprung (sprachhistor., slawistisch usw.)
    Klären vermögen Deine Argumente nicht, wie es zu etlichen nicht-germanischen, sondern eindeutig slawisch-sprachigen Namen kam - ich nenne stellvertretend nur Abodriten, Kroaten.
    Sprachgeschichtlich fündig wirst Du in "Sieger und Besiegte" von Prof. Gottfried Schramm.
    Nebenbei gibt es in den frühmittelalterlichen sowie byzantinischen Quellen genügend Namenmaterial, um für das 7.Jh. Sprecher des Slawischen zu belegen, von der Ostsee bis ans schwrze Meer.
    ...dass der Flußname Elbe mit den Alben der Edda zu tun haben soll, halte ich für sehr unwahrscheinlich: die Elbe hieß schon bei Tacitus albis fluvius, und zu dieser Zeit ist ansonsten nichts von Alben, Walküren und sonstiger Wikingerfolklore bekannt :)
     
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  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dazu fällt mir der Hinweis von Hyo ein:
    http://www.geschichtsforum.de/340840-post1.html

    und in der praktischen Anwendung:
    http://www.geschichtsforum.de/f55/ist-deutsch-wirklichkeit-japanisch-13330/
     
  11. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Und was sagst du dann mit deiner quellen- und literaturkritischen Sicht der Dinge zu Autoren des 16. Jahrhunderts, die als Primärquellen einer Ethnogenese herangezogen werden, die sich knapp tausend Jahre vorher abgespielt hat?

    Ein Lateiner würde statt "Wenden" allerdings "Venetae" schreiben.

    Vercingetorix hat dir Steinacher zwar bereits verlinkt, gerne aber nochmal:
    http://homepage.uibk.ac.at/~c61705/DISSERTATION-Volltext.pdf

    Ansonsten:
    Die Vandalen: Etappen einer Spurensuche - Google Bücher
    info

    Du führst in deinem 2. Beitrag hier eine Literaturliste an. Es wäre doch wirklich nur eine Frage der Höflichkeit und des gepflegten Diskussionsstils zumindest entsprechendes Werk nebst Autor zu nennen. Es stellt hier ja niemand einen wissenschaftlichen Anspruch mit korrekter Zitierweise. Und sicher nennt Jordanes die Wenden in der Getica als "Venethi".

    Wer hat sie denn entsprechend widerlegt und germanisch gedeutet?



    Nein.

    Das ja.

    Nein. Schau dir doch bitte mal in einem gängigen ethymologischen Wörterbuch den Begriff "Sklave" an. Theoretisch hätte ich es dir sogar schon hier den den Thread reinkopiert. Praktisch scheinst du es aber überlesen zu haben.

    Und diese Völker sind vom Himmel gefallen oder haben eines Tages beschlossen jetzt ein Volk zu werden? Sagt dir der Begriff Ethnogenese was?

    Wieso muss es denn unbedingt ein germanisches Volk sein, das von Griechen eine künstliche Sprache aufgezwungen bekommen hat? Wie wäre es denn mit dem naheliegendsten? Einem langsamen sukzessiven Zusammenwachsen, mehrerer unterschiedlicher, eng beeinander lebender Stämme durch Vermischung und kulturelle Verschmelzung und daraus resultierend der Herausbildung einer neuen Identität. Das würde beispielsweise auch erklären, warum Slawen "plötzlich auftauchen" und eine Bezeichnung als Volksbezeichnung annehmen, die ihnen von außen auferlegt wurde.

    Das behauptet hier niemand. Du bist hier der Wanderprediger, der nach wie vor entsprechende Völkerbewegungen als Erklärungsansatz heranzieht. Von anderer Seite wurdest du jetzt bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass in der heutigen Forschung vielmehr eine Ethnogenese diskutiert wird, also wie entstehen ethnische Identitäten, welche Prozesse braucht es dafür.

    Doch klar gibts, sogar noch ein Stück westlicher als Böhmen und Mähren... Wie wäre es mit Oberbayern - die Freisinger Denkmäler aus dem 10. und 11. Jahrhundert: Freisinger Denkmäler ? Wikipedia
     
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  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Und woher hatten die dort ansässigen Slawen dann nach deiner Meinung ihre Sprache, wenn es doch nach deiner Aussage alles "verkappte Germanen" waren? Ein paar Beiträge vorher wolltest du uns eine noch eine orthodoxe Mission bei allen Slawen ("Berliner Zwiebeltürme") weismachen. Die entsprechende, zweimal von mir angemahnte Textstelle erwarte ich (und vermutlich andere hier auch) immer noch mit Spannung.
    Falls ich jetzt darin einen Blick deinerseits in Richtung Rückzugsweg erkennen sollte - es ist keine Schande, einen Irrtum einzusehen, leider können das nur Wenige. Erkenne bitte das als goldene Brücke und nicht als ein "Alle prügeln mich, keiner versteht mich!"
     
  13. Geza

    Geza Gast

    Drei Quellen, die genau bestätigen, was ich schon geschrieben hatte. Im Placitum von Puchenau 827 heißt es:
    >So fragte nun Graf Wilhelm ... älteste Leute sowohl der Baiern als auch der Sclauaniis, wo sie die Grenze für richtig halten ... Folgende Sclauanii waren anwesend: Altmar, Otperht, Uuolchuni, Azzo, Otuni, Cozperht, Adaluuart, Uro, Aliuuih, Cozolt, Alprih, Cotafrid, Eraicho, Tutti, Fritilo, Oaio, Sigiuolc, Karaheri, Adalker, Salacrim, Toto, Hrodperht, Drudolt, Aaron<.

    In der Stiftung König Arnulfs 888 für Kremsmünster lesen wir:
    >Das sind die drei Königshuben, in der Grafschaft Arbos, die früher zwei Sclavi namens Wartman und Saxo innehatten<.

    Und im Stiftsbrief von Tassilo III. von 777 für Kremsmünster steht:
    >Ich übergebe auch die Dekanie über die Sclavis ... die Tulip und Sparunga heißen<.

    Überall tragen die angeblichen Slawen also germanische Namen, seltener auch lateinische, nie aber "slawische". q. e. d.


    Geza
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. Februar 2011
  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Diese 3 Beispiele beziehen sich auf das Grenzgebiet zu den Slowenen, wo die Völker sehr eng verzahnt waren. Da müssen Namen nicht unbedingt auf die Ethnie des Trägers schließen lassen. Ein Aaron ist dabei, also ein Jude? Oder war Attila (= Väterchen) dann etwa in Wahrheit gar ein Gote? Und warum hatten andere Slawenfürsten so schöne "altgermanische" Namen wie Pribislaw, Wartislaw oder Stoignew?
     
  15. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Das ist in gewisser Weise sogar richtig.

    Laut W. Pohl wurde vermutlich an Attilas Hof überwiegend gotisch gesprochen.

    Womit wir beim Punkt sind. Die Zuordnung Sprache=Ethnie bzw. Volk ist einfach nicht zu halten, auch wenn sie hier gebetsmühlenartig von einigen wiederholt wird. Ohnehin dürfte der im 19.Jahrhundert groß rausgekommene Volksgedanke den damaligen Menschen ziemlich wurscht gewesen sein.
     
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  16. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @Geza

    Wenn man als Historiker "q.e.d." schreibt, sollte die Quellenlage aber erstklassig sein, ich würde mir selbiges nie erlauben und diese Formel nachsetzen. Was natürlich nichts heißen muß.

    Ich habe zu dem Thema gar nichts inhaltlich beizutragen und lese nur mit. Was mich wundert ist die Verbissenheit und auch der Ruch der "Rechthaberei" mit der diskutiert wird.

    Ich denke, wir diskutieren hier weil es uns Spaß macht und es uns Wissenserweiterung und Anregung bringt, aber doch nicht um Recht zu haben oder zu bekommen.

    Wenn Dir die Mods den "Lichtgruß" entfernen ist das doch keine Zensur; reg Dich darüber auf und gut, die Mitdiskutanten können das schon einschätzen.

    M.
     
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ha, jetzt habe ich dafür doch "den ultimativen Beweis". 903 bestätigte ein Slawenfürst Joseph (sic!) eine Schenkung an das Hochstift Freising.
    Herrmann, J. (1985): Die Slawen in Deutschland; p. 46
     
  18. Geza

    Geza Gast



    Es heißt nicht "Pribi-Slaw" sondern "Pribis-law" ("law" = Sohn, Nachkomme), Pribis = "Frivis", germanisch. Das "law" haben wir auch in "Olav" (Olaf, Olaus, "Nachkomme der Asen") oder im "leif" z. B. von Thorleifr (Thors Nachkomme). "Wartis" ist Urform von Wratis. Vielleicht "Sohn des Wartes". Nichts "slawisch". Aaron ist biblisch, genau wie Joseph. Offenbar waren die schon Christen.


    [Mod: themenfremder smalltalk zu Grußformeln gelöscht, siehe oben]

    Geza
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. Februar 2011
  19. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Was soll hier eigentlich bewiesen werden?

    Dass die Slawen Ostgermanen sind,
    oder dass die Germanen Westslawen sind?

    Ach so, noch eins, einer der alemannischen Kleinkönige war anscheinend Jude.
    Was ist damit zu beweisen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Februar 2011
  20. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    zum Unterhaltungswert der Volksetymologie :) :) :)

    die altslawische Gottheit Swantevit enthält keinerlei slawische Wörter, sondern ist rein germanischen Ursprungs: denn der Name dieser Gottheit setzt sich aus drei germanischen Worten zusammen:

    Swan ist unschwer als Schwan zu erkennen

    Te ist die typisch barbarisch falsche Schreibweise für ein gesundes alkoholfreies Getränk

    Wit wurde lange Zeit fälschlich mit dem Familiennamen einer Eiskunstläuferin verbunden, erwies sich aber als dialektale germanische Form von "will" (willst du = wittu)

    Daraus folgt, dass der vermeintlich slawische Name in wahrheit germanisch ist, und über die Aufzucht und Pflege der heiligen Schwäne, also eine religiöse Praxis germanischen Heidentums, Auskunft gibt (vgl. Schwanenhemden in der Edda, die ostgermanische Swanhild) - denn die Rezeptur lautet: der Schwan will Tee
    q.e.d



    (muss ich eigens betonen, dass das satirisch ist?) :D:D:D

    traurigerweise allerdings sind manche Worterklärungen slaw. Namen sowie manche wunderliche Herkunftslegende der slaw. Sprachen in der Sache nicht besser, als der Schwan, der Tee will....
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Februar 2011
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