Wenden sind Wandalen

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Geza, 7. Februar 2011.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Geza,

    die vielen lateinischen Lehnworte und Lehnübersetzungen in der deutschen Sprache denke ich mir auch nicht aus ---
    die vielen türkischen Lehnworte in der bulgarischen Sprache (eine südslawische) denke ich mir auch nicht aus ---
    die türkischen Lehnworte in der griechischen Sprache stammen ebenfalls nicht von mir ---
    und für die griechischen Lehnworte im altkirchenslawischen bin ebenfalls nicht ich verantwortlich

    aber schau: ich ginge nicht so weit, aus der Existenz (ui: was ex-lateinisches) von Lehnwörtern folgenden Unsinn abzuleiten:
    -die Römer haben mittels ihres Latein die deutsche Sprache gemacht
    -die Türken haben das bulgarische erfunden/gemacht
    -und das griechische gleich auch noch
    -und die Griechen, obwohl viel später von den Türken gemacht, haben viel früher das altkirchenslawische sowie dessen Vorläufer gemacht

    Was mich auch etwas wundert: Du schreibst, die meisten Wandalen seien daheim geblieben - daraus folgt dass die wenigsten Wandalen marodierend durch Gallein zogen, sich in Spanien eine Weile festsetzten und dann gen Afrika rübermachten - - - diese wenigen haben aber ganz schön was auf die Beine gestellt!! Was hätte man da eigentlich von den vielen erwarten müssen??? ...aber nein, die Faulpelze hockten offenbar dumpf in ihren Sitzen und waren nicht fähig, sich der "Umerziehung" in Wenden zu widersetzen... ...

    sonderlich wahrscheinlich ist das alles nun wirklich nicht!
     
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  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Was soll der Schwachsinn!

    Die Stämme, die nach dem Abrücken der Burgunder, Silingen und Asdingen (Vandalen) den Raum zwischen Elbe-Saale und Oder seit dem 5. Jh. in Besitz nahmen, waren unzweifelhaft Westslawen bzw. Elbslawen. Abotriten, Liutizen, Heveller, Sorben oder Pomoranen sind nach allen zeitgenössischen Quellen Slawen und nichts anderes. Im Hannoverschen Wendland gab es noch im 17./18. Jh. eine slawische Minderheit. In Wustrow zeichnete im 18. Jahrhundert der Pfarrer Christian Henning von Jessen erstmals einen Großteil der Polabischen Sprache auf. Reste der slawischen Bevölkerung sind die Sorben, die sich in ihrer Eigenbezeichnung "Wenden" nennen.

    Im Raum zwischen Elbe und Oder blieben nach dem Abzug der Burgunder und Vandalen im Zuge der Völkerwanderung lediglich kleine germanische Siedlungsreste zurück, die von den nachrückenden Slawen völlig assimiliert wurden. Man kann darüber streiten, ob nun 10 oder 20% der germanischen Bevölkerung in ihren alten Sitzen verblieb. Dass sie jedoch völlig von den nachrückenden Slawen aifgesogen wurde und ihre Identität einbüßte, das zeigen die slawischen Stämme der Abodriten, Liutizen, Ranen usw. usw.

    Als nach dem Wendenkreuzzug der sächsischen Fürsten - der sich 1147 nicht gegen germanische Vandalen sondern slawische Wenden richtete - deutsche Siedler in die Gebiete jenseits der Elbe-Saale-Linie strömten, fanden sie natürlich keine germanischen Vandalen vor, sondern ausschließlich eine slawische Bevölkerung. Hunderte slawischer Ortsnamen, die nicht das mindeste mit der germanischen Sprache zu schaffen haben, sind nur ein Beleg dafür.
     
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  3. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Hier vielleicht noch der ultimative Link zum Thema:
    Roland Steinacher: Studien zur vandalischen Geschichte. Die Gleichsetzung der Ethnonyme Wenden, Slawen und Vandalen vom Mittelalter bis ins 18. Jahrhundert, 2002.
    Die Verirrungen und Stilblüten des 19. und 20. Jahrhundert bleiben da also vor, also nur fast die ganze Geschichte der Vandalen- und Wenden-Gleichsetzung.

    In lateinischem Schriftgut taucht der Vandalen-Namen im achten Jahrhundert wieder auf, und zwar als Bezeichnung für die westlichen Slawen. (Also erst mal gar nicht das ehemalige Vandalen-Land, sondern eher das alte Sueben-Land - nunja, der Schwabenname war bereits vergeben.) Ursprung der Verwirrung ist die "Fränkische Völkertafel", die alle Völker des mittelalterlichen Europas auf antike Völker, griechische und biblischen Helden und letzten Endes auf Noah und Adam zurückführt. Die Gelehrten versuchten die damals auftauchenden Völker mit der ihnen geläufigen antiken Literatur in Verbindung zu bringen. Darum schrieb auch Adam von Bremen die Sclavi wären früher Vandali genannt worden. Das impliziert übrigens, dass sie zu Adams Lebzeiten nicht mehr Wandalen genannt wurden.
    Niemand nannte sie auf deutsch oder in einer slawischen Sprache Wandalen.

    Im 12. Jahrhundert taucht der Vandalen schließlich auch in der neu entstandenen polnischen Geschichtsschreibung auf - selbstverständlich in lateinischer Sprache. Die Vandalen werden dort natürlich als die Vorfahren der Polen genannt.
    Der Wenden-Name kommt in den slawischen Sprachen nicht vor, sondern ist ein alter germanischer Sammelname für die slawischen Nachbarn, vergleichar mit den Welschen für keltische und später romanische Nachbarn. Die Slawen selbst nannten sich nicht Wenden, sondern anders, z. B.: Slawen, Sklawen, Slowenen, Slawonen ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Februar 2011
  4. Geza

    Geza Gast


    Warum sollten sie? Wenden sind Wandalen wie eben Sueben heute Schwaben sind. Gegen die natürliche Lautentwicklung kämpft man doch nicht an. Das Problem waren die Hunnen, die die Wandalen, Wineder und andere Ostgermanen eben zuerst versklavt hatten.


    Falsch, nach zeitgenössischen Quellen gibt es keine "Slawen", sondern nur "Sklaven" ("Sclaveni"). Nach den "zeitgenössischen Quellen" wurden diese germanischen Stämme also nur als "Sklaven, Unfreie" bezeichnet, was ich nicht bestreite.
    Es handelt sich übrigens nicht um Stammesnamen, sondern um Angaben der Siedelungsregion: "Heveller" = an der Havel (germanische Flußbezeichnung), "Sorben" = Gegend von Zörbig, "Pomoranen" = på Mor = Am Meer, Ranen (germ. Stamm, auch: "Raner" oder "Runer"; Rani = Beiname Wodans), "Liutizen" = die Leute (germ.), Abotriten oder Obodriten = umstritten, vielleicht "die Abgetretenen".



    Falsch, der Mönch Odericus Vitalis schreibt vom Kult der Götter Oden, Thor und Frey bei den Liutizen, der Chronist Doderik schreibt ähnliches, Helmold erwähnt den Kult der Göttin Siva (Sif) bei den angeblichen "Slawen". Ganz eindeutig waren die als Sklaven bezeichneten Stämme Germanen und sie verehrten germanische Götter. Noch bis in unsere Jahre haben sich in dem ganzen Gebiet zahllose Sagen und Flurnamen z. B. von Wodan und der wilden Jagd, von Frau Holle und z. B. dem bronzezeitlichen germ. Fürst im Königsgrab von Seddin erhalten. Die christlichen Siedler hatten sicher diese heidnischen Sagen nicht mitgebracht, die "Slawen" – wenn es denn keine Ostgermanen gewesen sein sollten – könnten dann wohl kaum die Urheber von Sagen von Wodan oder Frau Harke gewesen sein. Fragt sich also, ob angenommene 20 % Restgermanen so einflußreich gewesen sind, daß ihre Geschichten sich als einziges erhalten haben und sogar von Christen und fremdethnischen Slawen weitererzählt wurden? Wohl kaum. Bestimmte Geschichten, wie etwa die von dem König und Schatz im Grabhügel von Seddin wird man wohl kaum einem fremden Volk, welches in die Heimat einwandert, erzählen.

    Svantevit wird bei Helmold als Übernahme des St. Veit beschrieben: Bei der ersten Mission wurde der Kult des St. Veit verbreitet, dann gab es einen Aufstand und das Christentum wurde wieder abgeschafft, wobei man aber den St. Veit beibehalten haben soll und ihn nun als "Suantevit" verehrte. Ich behaupte nicht, daß diese Geschichte bei Helmold stimmen muß, aber sie zeigt eben doch deutlich, daß dem Helmold bewußt war, daß der Name "Suantevit" ein fremder Name ist, der erklärt werden muß. Wäre Svantevit ein bekannter slawischer Gott, dann wäre so eine Erklärung nicht nötig und eine Umdeutung zum St. Veit wäre bei den Lesern des Helmold unglaubwürdig. Die gefundene angebliche Svantevit-Figur von Wollin wurde daher sogar von Prof. Zdenek Vana als unecht bezeichnet, die Figur von Zbrucz gilt sowieso schon längst als Fälschung. Bleibt die Frage, was der Name bedeutet. Es gibt verschiedene Deutungen (von der "heilige Weiße" bis zu "heiliges Licht" oder "heiliges Wissen", wobei der erste Namensteil "suante" offenbar mit dem lateinischen "sanktus" verbunden wird, wie es schon Helmold getan hatte). Zdenek Vana glaubt an "heilig, mächtig, kraftvoll" (svet) und "der Herrscher, der Sieger" (vit). Ich favorisiere die Ableitung von "suante Vit" = heiliger Vit. Vit aber ist der nordische "Viðr" oder "Viðrir" (Wettergott), ein Beiname Wodans. Dazu stimmt auch der Kult, der ja weiße Pferde (Sleipnir) und Lanzen (Gungnir) beinhaltet, sowie den Gott als Gott der Ernte und des Krieges beschreibt. Sein großes Horn erinnert an Mimirs Horn, das Wodan hat. Der Svantevit-Tempel auf Rügen stand auf "Arcona" und dieser Name bedeutet "Ernte-" oder "Adlerkönig", was beides auf Wodan paßt und eindeutig nicht "slawisch" ist. Wo wird überhaupt "Svantevit" erwähnt? Nur bei Helmold von Bosau (Handschriften erst aus dem 15. Jh.), bei Saxo Grammaticus (12. Jh.) und in der von ihm abgeschriebenen fabulierfreudigen Knytlinga saga (Mitte des 13. Jh.). Prof. Zdenek Vana schreibt daher zu Svantevit: >Im 11. Jh. war er noch unbekannt, es kannten ihn weder Thietmar von Merseburg noch Adam von Bremen<. Kein Wunder, ist es doch nur ein Beiname Wodans, den die zwei christlichen Chronisten aus Angst vor dem heidnischen Gott (den sie ja als realen Dämon verstanden) verwendeten.


    Diese Listen von angeblich "slawischen" Ortsnamen verdanken ihre Entstehung dem Patriotismus der Erzeuger. Die gingen in ihrem Übereifer sogar so weit, für zahllose Orte außerhalb des Gebietes der Wenden "slawische" Ortsnamen aus dem Zylinderhut hervorzuzaubern, bis hin zu einem slawischen Namen für Hamburg.

    Es gibt natürlich für alle Ortsnamen auch germanische Deutungen, die auch veröffentlicht wurden. Zumal die angeblich "slawischen" Deutungen ohne das Griechische gar nicht auskommen und damit ihre Fremdheit hierzulande klar zeigen. So übersetzte man den Namen der Stadt Potsdam (potzumpini) mit "unter den Eichen" – daß dabei das Wort "pini" (= Pinie) vorkommt, die es hier nie gab, ist wohl keinem dieser Slawologen aufgefallen – immerhin stellt man neuerdings diese Deutung in Frage. Oder z. B. die böhmische Stadt "Nachod" deutet man "slawisch" als "An-Gehen" (dagegen angehen, zugehen). "na" soll "dagegen" bedeuten und mit dem deutschen "an" verwandt sein (Prof. Jiri Rejzek, Prag), wäre dann aber eine Buchstabenumstellung die es erst viel später gab, "chod" soll "gehen, wandeln" bedeuten und ist mit dem griechischen "hodit" (Wandeln) verwandt, wie es in Aphrhodite (= die über den Schaum Wandelnde) vorkommt. Wieder also ein "slawisches" Wort, das sich als griechisch und damit als Import entpuppt. Wahrscheinlich ist also die deutsche Deutung "nach-od" (nahe bei dem Odal, der Heimat (bzw. der Einöde) viel wahrscheinlicher. So kann man jeden angeblich "slawischen" Namen viel überzeugender germanisch deuten, denn die als Sklaven bezeichneten Stämme waren ja Germanen.


    Natürlich, man kann wohl kaum erwarten, daß die Wandalen im 8. Jh. immer noch dort gesessen haben sollten, wo sie vor dem Hunneneinfall saßen. Sie waren doch von den Hunnen nach Westen und Norden verdrängt, wie ich ja auch geschrieben hatte.


    Nein, denn zu dieser Zeit war ja der a-e-Wechsel schon vollzogen und aus "Wandalen" war "Wenden" geworden (wobei ich denke, daß dadurch der Name mit dem Namen der Wineder zusammengefallen war, zumal beide Stämme vermutlich sowieso nah verwandt waren). Den a-e-Wechsel finden wir auch bei Götternamen. Die ältere Form des Lichtgottes lautet "Balder" (so im Merseburger Zauberspruch) und daraus entwickelt sich "Beld" – die Städte Belzig und Beelitz im "slawischen" Siedlungsgebiet sind nach diesem Gott benannt.


    Völlig richtig, wenn auch natürlich weitere Stämme dazukamen, z. B. Vineder, Goten, Gepiden usw. In kroatischen Schulen wird noch heute gelehrt, daß die Kroaten von den Goten abstammen bzw. deren Nachkommen sind.


    Nein, falsch. Wie ich schon mehrfach schrie, kommen die Fassungen ohne "c" erst ab dem 12./13. Jh. vor, und auch diese benutzten die Stämme nie für sich. "Slowenen" hat auch das "c" verloren und lautet richtig "Sclovenen"; das ist das "Sclaveni" nur mit dem zum o gewandelten a.
    "Sklaven" ("Slawen") ist eine abfällige Sammelbezeichnung für die heidnischen Ostgermanen, keine Stammesbezeichnung oder eine eigene Ethnie.

    Geza

     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. Februar 2011
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter



    Umgekehrt wird ein Schuh draus. Das alte Wort für Sklave war servus bzw. im Pl. servi (lat. bzw. gr. δοῦλος oder
    οἰκέτης). Das Wort s(k)lavenoi bezeichnet auch nicht Unfreie, sondern ist eine Ethnienbezeichnung, die erst allmählich, nämlich als man begonnen hatte insbesondere Angehörige dieser Ethnie in Kriegszügen zu versklaven, zum Synonym für Sklaven wurde.
    Besonders schön ist das im arabischen Raum zu erkennen, wo man schwarze Klaven ('Abid) und weiße Sklaven (Saqaliba) differenzierte, wobei 'Abid die Mehrzahl von 'Abd ist ('Diener') und auch ein Namensbestandteil, während bei den weißen Sklaven die Ethnienbezeichnung fortlebte.
     
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  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Hallo Geza,
    erneut bemühst Du wunderliche volksetymologische Vergleiche zur geradezu dänikenartigen Erklärung slaw. Namen... Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum Du Generationen z.B. slawistischer Sprachforschung gänzlich ignorierst...

    Slawen wurden unter den Bezeichnungen Anten und Sclavenen im 6. Jh. fassbar, z.B. im Gotenkrieg von Prokop. Sehr interessant ist Prokops Hinweis auf ihre nicht irgendwie gotische, sondern als extrem barbarisch und fremdartig empfundene Sprache. Lästigerweise lebten Cyrill und Method im 6. Jh. noch nicht, aber die slaw. Sprache war schon vorhanden: denn sie wurde von den vordringenden slaw. Siedlern/Landnehmern/Einwanderern gesprochen - Deine These von der "Erfindung der slaw. Sprache von den Griechen" (recte Oströmern / Byzantinern) ist mit Verlaub zu sagen unsinnig.

    Des weiteren tauchten allerlei slaw. Stämme an den Ostgrenzen der byzanthinischen und ex-weströmischen Mächte auf, archäologisch fassbar seit dem 6.-7. Jh., und ihre materielle Kultur sowie ihre Bestattungsbräuche unterscheiden sich deutlich von denen der davor in diesen Gegenden siedelnden Leute - darüber kannst Du regalweise archäologische, sprachhistor. und histor. Fachlitertur nachlesen.

    Dass die latinisierte (in Westeeuropa) und gräkisierte (im oström. Reich) Schreibweise - Transliteration - der slawischen Eigennamen jeweils Notlösungen (lautliche, teils auch volkseymologische Anpassung) darstellte, ist ein bekanntes Phänomen: den Lateinern fiel es z.B. ebenfalls nicht leicht, die ostgerman.-got. oder fränkischen Namen wisenschaftlich korrekt wiederzugeben, weswegen wir viele Namen eben in einer latinisierten Schreibweise in den frühmittelalterlichen Quellen vorfinden (z.B. emmeran statt chaimramn, clodovicus statt chlodevech) - nicht anders ist es mit den Abodriten/Abotriten/Obotritern, deren Name sich übrigens schön slaw. von ob odra (von/bei der Oder) ableitet.

    Im Zuge der Bevölkerungsverschiebungen der "Völkerwanderungszeit" (ab 4./5. Jh.) verdünnte sich die Besiedlung jener Gegenden, in welchen vorher allerlei als Ostgermanen zusammengefasste Verbände siedelten - diese Verdünnung (Bevölkerungsrückgang) ist archäologisch nachgewiesen (teilweise waren Landstriche dieser Gegenden sogar nahezu entvölkert!) - - - in solche Gebiete sickerte die slaw. Bevölkerung ab dem 6. Jh. ein: ganz unspektakulär ohne primordiale Tat, ohne Kriegshelden, Gefolgschaftskönig und gewaltige Eroberungsschlachten: aber diese "slaw. Landnahme" erwies sich als immens erfolgreich! Deshalb spricht man heute von Polen über Tschechien, Russland, Ukraine bis Bulgarien slaw. Sprachen. Dass hierbei die dünne (!!!) Besiedlung - "Restgermanen" salopp gesagt - assimiliert wurde, rechtfertigt nicht, von einer wie auch immer gearteten "Umerziehung" großer Wandalenmassen zu Slawen zu schwadronieren.
    Das alles kannst Du nachlesen, regalweise - und falls Du den Slawisten mißtraust, dann lies Pohl, Wolfram, Geary usw. (die haben alle interessantes zur slaw. Ausbreitung geschrieben) und lies auch die hochinteressante Sammelreihe zu den byzantinischen Geschichtsschreibern.

    Deine These, "die Griechen - darunter Cyrill und Method - hätten die slaw. Sprache erfunden/gemacht", ist mit Verlaub zu sagen blanker Unsinn. Die Leistung der beiden sogenannten Slawenapostel war in der 2. Hälfte des 9. (!!!) Jh. neben der Mission die Verschriftlichung der slaw. Sprache mittels der glagolithischen Schrift - erfunden haben sie das slawische ebensowenig, wie Wulfilas das Bibelgotische erfunden hat. Eindeutig slaw. Namen sind schon lange vor Cyrill und Method überliefert.

    stolat,
    dekumatland
     
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  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Nun schlägt es 13 !!! :motz:
    Ich stamme aus Westmecklenburg, wo etwa 3/4 der Orts- und Flurnamen slawischen Ursprungs sind. Wer sollen diese Patrioten gewesen sein, denn die slawische Sprache war dort spätestens im frühen 15. Jahrhundert erloschen. Welche eine Fleißarbeit, eine fünfstellige Zahl Namen patriotisch zu slawisieren. Und überhaupt, vom Mittelalter bis ins 20. Jahrhundert war Deutsch- und Germanentümelei angesagt, alles Slawische wurde eher möglichst ignoriert oder umgedeutet, aber bestimmt nicht auf den Schild gehoben.
    Du gehörst offenbar zu der Sorte "Wessis", die uns 1990 den wohlmeinenden Ratschlag gaben, die russischen Ortsnamen in der ehemaligen "Sowjetzone" wieder abzuschaffen.
    Mann, Mann, Mann. :motz:

    Rotbesternter Gruß.
    bb
     
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  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    sorry, ist wohl etwas off-topic

    aber balticbirdy...

    warum so zürnend? ...einen gewissen Unterhaltungswert hat die wunderliche These von der Erfindung der Slawen nebst sprachlicher Umerziehung der vielen vielen Wandalen, ach was sag ich, der noch viel zahlreicheren Ostgermanen :D:D die alle ohne Schulbank schwupps slaw. zu sprechen lernten... ich bin ja leider kein Ostgermane, sonst hätte ich nach mehreren Jahren jeweils mehrmonatigem Aufenthalt bei den polnischen Wandalen in der wandalischen Siedlung Warschau (wandalisch abgekürzt für: War schon immer wandalisch, schau dich doch um) das wandalische polnisch zu sprechen gelernt...

    Gruß,
    dekumatland

    kennst Du die "baltic fortress route"?
     
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Wir können das Ross ja mal andersrum aufzäumen und am Rhein oder in Friesland die urslawischen Wurzeln dieser Gegenden anhand von Namen belegen. Wir haben hier im Forum mehrere Leute, die eine s(k)lawische, äh pardon ostgermanische Sprache perfekt beherrschen.
     
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    völlig off-topic -- kann gerne gelöscht werden

    :D :D
    Friesenfürst Radbod musste ein keltischer Einwanderer sein, wie man an der genialen und investigativen Namensgleichung Radbod kommt von Radasbona ablesen kann. Die Kelten wiederum kommen aus rechtschreibfehlermäßgen Gründen aus der Kälte und sind Eskimos - - so langsam werde ich zum Fan der geza-methoda :D:D
     
  11. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Ihr wollt mir doch jetzt wohl nicht alle Illusionen rauben und abstreiten, dass ich als Hesse meine Vorfahren direkt auf den großen Suppiluliuma aus Hattussa zurückführen kann?
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Falsch, Wenden sind Slawen und zwar Westslawen, die bis heute in Polen und Tschechien slawisch sprechen. Ein Rest der slawischen Besiedlung in Deutschland sind die Sorben, die nicht vandalisch, sondern slawisch sprechen.

    Zwischen Elbe und der Oder saßen seit dem 6. Jh. Elbslawen. Auch ihre Spuren sind bis heute zu finden. Die an der unteren der Elbe und in Holstein siedelnden Polaben (bzw. Drawäno-Polaben) nannten ihre Sprache Slüvenst'e("Slavisch") oder Venst'e ("Wendisch"). Aufzeichnungen polabischen Sprachmaterials stammen aus dem ausgehenden 17. und frühen 18. Jh., denn zu dieser Zeit siedelten kontinuierlich seit dem frühen Mitelalter slawische Polaben im Wendland, das nach diesen slawischen Wenden benannt ist.

    Bei den Aufzeichnungen der slawischen Sprache der Wenden im Wendland handelt es sich vorwiegend um Glossare: das "Vocabularium Venedicum" (um 1705) von Hennig von Jessen (slawisch-polabischer Dialekt von Klennow) und das französisch-polabische "Vocabulaire vandale" (1711) von Johann Friedrich Pfeffinger das mitnichten ein "germanisches Vandalisch" aufzeichnete, sondern das slawisch-wendische Polabisch mit dem Dialekt von Lüchow. Ferner gibt es in diesem Zusammenhang eine deutsch-polabische Wörtersammlung von Johann Parum Schultze aus dem Jahre 1724, die den wendisch-slawischen Dialekt von Süthen wiedergibt. Schultze war sogar wendisch-polabischer Muttersprachler.

    Diese Beispiele machen deutlich, dass es bei der wendischen Sprache selbstverstäbdlich um ein slawisches Idiom geht, während eine germanisch-vandalische Zuweisung in das Reich der Fabel zu verweisen ist.

     
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  13. Geza

    Geza Gast


    "Servus" ist der unfreie Diener, "Sklave" ist der Kriegsgefangene. Ich hatte die Erklärung schon gebracht: Skylao – "ich mache Kriegsbeute".


    Nun, weil sie von einer falschen Annahme ausgehen (nämlich "Slawe" sei eine nichtgermanische Ethnie). Und diese falsche Annahme ist allein aus nationalen politischen Gründen (Panslawismus usw.) entstanden. Um sie nun zu bestätigen, wird umgedeutelt, was nur geht.
    Natürlich gab es eine "slawische" Sprache auch vor dem 12. Jh., aber eben fast nur auf dem Balkan, nicht hier. Und dort hat die slawische Sprachforschung auch ihre Berechtigung.


    Procop behandelt die Stämme im Osten, auch die auf dem Balkan. Er erwähnt keine "Slawen", sondern nennt – wie du richtig schreibst – "Anten und Sklaven" (wenn man es in deutscher Übersetzung schreiben will, sonst "Antii et Sclavenii"). Das Weglassen des "c" ist eine Fälschung genauso, wie das absichtliche Nichtübersetzen der Bezeichnung "Sclaveni" dann, wenn man alle andern Worte übersetzt.
    Das geschieht übrigens heute bei den australischen Ureinwohnern, da übersetzt man "Aborigines" nicht und heute denken viele, dieser Stamm hieße "die Aborigines", dabei ist es nur ein englisches Wort für "Ureinwohner".
    Welche Sprache Procop meint, darüber können wir nur spekulieren. Meint er das Kirchenslawische auf dem Balkan, das ja tatsächlich fremd war, oder meint er irgendinen ostgermanischen Dialekt? Wir wissen es nicht.


    Danke, kein Argument, sondern eine Meinung. Aber bitte auch irgendwelche Belege bringen, tue ich schließlich auch.
    Die Sprache ist eine auf dem Balkan begonnene Weiterentwicklung des Neugriechischen, wobei es bewußt als liturgische Sprache konzipiert wurde. Altkirchenslawisch im glagolitischen Alphabet.


    Die Bestattungssitten wechselten doch nur allzuoft auch innerhalb einer einzigen Ethnie. Man nehme nur etwa das Brand- und Hügelzeitalter im Norden. Und auch heute wechseln die Bestattungssitten: Die Brandbestattung kommt immer mehr in Mode, vor 200 Jahren noch undenkbar. Trotzdem hat hier kein Wechsel der Ethnie stattgefunden.


    Und bei "Odra" statt "Oder" ("Odar") liegt mal wieder eine der beliebten Metathesen vor, die eben recht jung sind. Und der Flußname der Oder ist auch nicht "slawisch", und "ob" für "ab"? Ist ja wohl nicht Dein Ernst, dies wegen des "o" als "slawisch" zu bezeichnen? Das erinnert mich an die sog. "slaw." Ortsnamen wie "Gatow" "Spandow", während "Spandau" dann deutsch sein soll. Die Endung "ow" oder "ov", "ou" oder "ouu" entspricht völlig der "au" oder "av", "aw" bzw. "auu". Denn im Norden wird das "a" bekanntlich als Zwischenlaut zwischen a und o gesprochen und je nach Temperamnt des Schreibers dann mit a oder o wiedergegeben. Die Götterfamilie der Asen wird im Norden zu Oss, der Minnesänger "Hartmann von Aue" heißt in den Handschriften oft "Hartman von Ouve", ohne ein "Slawe" zu sein. Denn u und v waren identisch, ein w waren zwei v oder zwei u. -ow ist also völlig gleich mit -au.


    Nochmal, da ich offenbar nicht verstanden werde: Ich bestreite nicht die Einwanderung von Angehörigen verschiedener Stämme aus den Regionen weiter im Osten nach Westen. Ich bestreite aber entschieden, daß es sich dabei um Nicht-Germanen gehandelt haben sollte. Das ist durch nichts bewiesen, und die Deutung eines runden Topfes als "slawisch" und eines trichterförmigen als "germanisch" ist Deutung, mehr nicht. Wenn Bayern in Brandenburg einwandern würden, würde man auch Lederhosen finden, aber das bedeutet eben nicht, daß die Lederhosenträger eine fremde Ethnie haben.


    Deiner Meinung nach. Meiner Meinung nach ist es blanker Unsinn, zu behaupten, die hier eingewanderten ostgermanischen Stämme hätten diese Sprache schon immer gesprochen – es gibt dafür keine Quellenzeugnisse, im Gegenteil erweisen die vielen griechischstämmigen Wörter diese Sprache als fremd.
    Unbestritten, die slawische Sprache ist aus dem Neugriechischen entwickelt worden auf dem Balkan (Altkirchenslawisch) und war als liturgische Sprache konzipiert. Diese Sprache gab es also schon vor Cyril und Metod, aber eben nicht hier bei uns. Hier wurde sie erst eingeführt und nahm dabei natürlich auch Wörter aus der schon vorhandenen ostgermanischen Sprache auf, genauso wie aus dem Baltischen. "garbarz" für "Gerber" und ähnliche Begriffe hatte ich ja schon angeführt.


    Wenn "DDR"-Forscher in vorauseilendem russischen Gehorsam die Namen "slawisch" umdeuteln, ist das doch nicht meine Schuld. Alle diese Namen sind genauso germanisch deutbar. Ich habe schon vor längerer Zeit das Ortsnamenslexikon des Slawomanen Fischer entsprechend kritisiert (siehe meine Rezension hier: )[MOD: werbender link entfernt]


    "Getretner Quark wird breit, nicht stark" (Goethe). Auch die gebetsmühlenartige Wiederholung einer falschen Theorie macht diese nicht wahrer und ist auch keiner Beweis für oder gegen sie.
    Nochmal, es gibt keine West- oder sonstigen "Slawen" es gibt nur (lateinisch) "Sclaveni" oder deutsch "Sklaven". Ja, die Wenden als Nachkommen der Wandalen und anderer germ. Stämme (z. B. der Venether) wurden ab dem 6. Jh. von den Christen als "Sklaven" bezeichnet. Aber nicht als "Slawen".
    Die "Sorben" sind einfach nur diejenigen Leute, die um den Ort "Zörbig" siedelten. Das ist kein Stammesname.


    Schon der Name dieses angeblichen Stammes, der in Wirklichkeit auch nur eine Siedlungsgegend ist, ist interessant: Wiederum das schwedische "på" (an, bei, vor) und dazu das germanische "Labe" mit der Buchstabenvertauschung ("Elbe"), die aus der Zeit von Hus stammt. Also "die an der Elbe". Nichts ist da "slawisch" und das ganze wohl eher ein junger Name.

    Und was soll der Hinweis auf Aufzeichnungen der slawischen Sprache im Wendland aus dem 17. Jh.? Ich bestreite nicht, daß diese Sprache bei den germanischen Wenden ab der Missionierungszeit künstlich eingeführt wurde – deswegen finden wir natürlich diese Sprache im 17. Jh. dort noch vor. Aber es bleibt eben dennoch eine fremde Sprache die germanischen Stämmen aufgezwungen wurde.


    Geza


     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. Februar 2011
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In welcher Sprache bitte?
     
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Lieber Geza,
    ich habe Dir zahlreiche Lektüreempfehlungen genannt, und darunter übrigens keine aus der DDR. Es ist einfach unkorrekt, zu behaupten, hier würden keine Quellen genannt. Dass sich etliche Fachliteratur leider nicht in Form von schwuppdiwupp kleinen kurzen Internetlinks finden lässt, ändert nichts an ihrer Existenz - z.B. in Bibliotheken.
    ...unverbesserlich... ...sag mal: wie soll irgendwer aus dem Griechischen des frühen Mittelalters eine gänzlich andere Sprachfamilie entwickelt haben? Waren da moderne Linguisten und Sprachwissenschaftler mit der Zeitmaschine unterwegs???? Was ich da zitiert habe, ist schlichtweg absurd (und das ist noch sehr freundlich formuliert)
     
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  16. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Er behauptet mittelgriechisch, direkt im ersten Beitrag, da war die Vokabel allerdings noch "skylabo". Meine mehrfachen Hinweise auf entsprechende ethymologische Lexika hat er bisher aber offensichtlich überlesen.
     
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  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...ich empfehle Geza, den nächstbesten Lehrstuhl für Slawistik mit den starken Truppen seiner "Argumente" im Handstreich zu nehmen, das ganze üble Gelichter dort des Amts zu entheben, und der erfreut staunenden Öffentlichkeit seine nobelpreiswürdigen Erkenntnisse vorzustellen: dass nämlich die slawischen Sprachen allesamt Teilbereiche der Byzantinistik/Gräzistik und der neu zu gründenden ethnischen Germanistik seien...
     
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  18. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Wenigstens hast du dich geoutet, dafür mein Respekt, immerhin schafft man es so bis in Tante Wiki. Es darf gegoogelt von allen werden. Mein Gott, hüpft meinetwegen bei Vollmond um alte Steinkreise, diskutiere aber nicht ernsthaft mit uns über Geschichte und Linguistik. Denn von Wissenschaftsmethodik hast du Null Ahnung.

    Eigentlich können wir hier Schluss machen. Du hast dein Weltbild, behalt es von mir aus, rationaler Argumentation ist es eh nicht zugänglich. Dann verschone uns aber auch mit deinem gebetsmühlenartig vorgetragenen Mumpitz zur slawischen Identität.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. Februar 2011
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  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Im Altgriechischen bedeutete das Wort "schänden".

    Als Procopius schrieb, gab es noch lange kein Kirchenslawisch.
     
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  20. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Na, dann gib mir doch mal die germanische Deutung von "Görs" (Alten- und Neuengörs bei Bad Segeberg im alten Obotritenland). Mal schauen, ob das besser passt als die Ableitung vom slawischen 'gora' (Stadt, Burg) ?
    Dito zu Nehms, ebenfalls im Segebergischen. Dachte bislang immer, das wäre eine deutsche Verballhornung des slwischen "Nemec", oder wie immer die Westslawen Deutsche bezeichneten ...
     

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