Wenden sind Wandalen

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Geza, 7. Februar 2011.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die slawische Sprache der Polaben, Abotriten oder Liutizen musste nicht "künstlich eingeführt" werden, da dies alles slawische Stämme mit slawischer Muttersprache waren. Ich wüsste auch nicht, wer bei ihnen die slawische Sprache "künstlich" hätte einführen wollen. Die germanischen Siedlungsreste zwischen Elbe und Oder verschwanden spurlos und wurden von den nachrückenden Slawen assimiliert. Damit erlitten sie ein Schicksal, das zahlreichen Völkern der Welt widerfahren ist.
     
  2. Carl-Georg Otto

    Carl-Georg Otto Neues Mitglied

    Im Ostholsteinischen gibt es zahlreiche slawische Namen für Siedlungen oder Flüsse. Ob "Mustin" oder "Sarnekow" als Dörfer oder Flüsse wie die "Bille". Da muss man nicht nach Mecklenburg. Die Siedlungsgrenze lag zur Zeit der Gründung Hamburgs (Hammaburg) östlich von Bergedorf-Ahrensburg hoch bis zur Halbinsel Wagrien. Und das waren keine slawisierten Germanen sondern eingewanderte Slawen. Stämme wie die Wagrier oder Obodriten. Läßt sich an Bodenfunden beweisen. In Lüneburg gab es übrigens noch im 17.Jht. Straßenzüge, in denen Wendisch gesprochen wurde. (In der Ratsbücherei Lüneburg gibt es alte Aufzeichnungen )
     
  3. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Hallo, Karl-Otto,

    hast Du zu den Bodenfunden ein paar mehr Details ? Kann anhand der Bodenfunde auch der zeitliche Verlauf der Einwanderung rekonstruiert werden, und wie sich die Assimilation der verbliebenen germanischen Restbevölkerung vollzog?

    Mit dem Sachsenwall wurde im 9. Jahrhundert ja ein Grenzverlauf über weite Strecken klar definiert. Insofern überrascht es auch nicht, dass diese Grenze heute noch durch Blick auf die Landkarte anhand der Ortsnamen nachvollziehbar ist. Aber wie sieht es mit der Zeit davor aus? M.a.W.: Lässt sich in irgendeiner Form nachvollziehen, wie weit der Sachsenwall den damaligen status quo der obotritischen Einwanderung festschrieb, bzw. wie weit durch ihn ein entstehender / entstandener "Durchmischungsbereich" wieder "entmischt" wurde?

    Des weiteren gibt es ein kleines Teilstücö, für den der Verlauf des Sachsenwalls nicht klar definiert war, nämlich die Region um Bad Oldesloe. Hier finden sich einerseíts slawisch anmutende Ortsnamen westlich der oberen Trave (z.B. Nütschau, Vinzier), andererseits dominieren 'deutsche' Namen zwischen Oldesloe und Lübeck. Bad Oldesloe selbst soll eine slawische Siedlung gewesen sein, für Lübeck ist die Eroberung durch Heinrich den Löwen ja hinlänglich dokuimentiert. Weisst Du hier genaueres?

    Beste Grüße in meine alte Heimat (St. Pauli)
     
  4. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

  5. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das kann man. Es gab offenbar mehrere Einwanderungsschübe im 6./7. Jahrhundert. Benannt sind sie nach ihrer typischen Keramik. Aus Südosten (Böhmen-Mähren) die Rüssener bzw. Prager Gruppe. Aus dem Osten (Weichselgebiet) die Sukower Gruppe und aus Südostpolen die Feldberger Gruppe. Die sind nicht unbedingt mit den späteren Stammesverbänden gleichzusetzen, obwohl es von Obotriten und Lutizen hieß, sie wären "Erbfeinde von alters her".
    Lokal findet sich spätgermanische und frühslawische Keramik am gleichen Siedlungsplatz. In Berlin grub man einen spätgermanischen Brunnen aus, den die slawischen Neusiedler ohne Unterbrechung weiter nutzten. Einige geographische Bezeichnungen übernahmen die Slawen von den Germanen (Spree, Havel, Warnow, Rügen).
    Namen wie Elbe, Oder und Elster gelten als noch älter (vorgermanisch) und müssen gleichfalls von der germanischen Restbevölkerung vermittelt worden sein.

    Eine Literaturliste dazu würde sicher -zig Seiten füllen, ich habe hier in Kurzform wiedergegeben, was im Slawenhandbuch von J. Herrmann steht.
     
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  6. Daniel Oswald

    Daniel Oswald Administrator Mitarbeiter

    Zur Info:
    Geza verspürte den Wunsch seinen Account löschen zu lassen.
    Das kam mir als Email rein, mit manchen Beschimpfungen und Drohungen.
    Bitte unbedingt einen Benimmkurs machen, sonst wird das nichts, auch in anderen Foren und im Reallife. Das fängt schonmal mit einer passenden Anrede an.
     
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  7. Carl-Georg Otto

    Carl-Georg Otto Neues Mitglied

    @Augusto
    Während eines Vortrages im Schauraum der Bischofsburg nah der Petrikirche hat der Referent uns von unterschiedlichen Tonprodukten der Slawen und Germanen berichtet. Anhand der Funde könne man sehr genau die Siedlungsbereiche als auch die Handelskontakte beider Volksgruppen bestimmen. Die Slawen und germanischen Sachsen haben sich nicht permanent die Schädel eingeschlagen. Zeitweise war man damals sogar richtig nett zueinander. Es gibt ein Buch (Basted, M: Slawen im Wendland) das recht umfassend über die Slawen in Nordniedersachsen berichtet Über weitere Kontakte zwischen Slawen (Wagrier) und Germanen (Sachsen) habe ich in einem Museum in Lütjenburg/Holstein mehr erfahren. Sehr interessant, was in unserer Heimat vor 1200 Jahren so los war.

    Übrigens: Ich bin relativ neu in diesem Forum und ich finde, manche Zeitgenossen gehen zu idiologisch an die Geschichte heran. Geschichte ist das, was passiert ist und nicht das, was man gerne so hätte.
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Klar, aber sowohl archäologische Funde als auch schriftliche Quellen bedürfen oft eines gewissen Maßes an Interpretation - und da spielen dann eben oft persönliche Ansichten und Vorlieben hinein.
     
  9. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Wenn man endlich aufhört, Völkernamen als festgeschriebene, unveränderliche Bezeichungen zu sehen, die den Leuten auf die Stirn tätowiert sind, sondern als wechselnde, oft nur temporäre Benennungen, kann man an solche "Probleme" viel lockerer herangehen.
    Dann ist es auch kein Problem, dass völlig unterschiedliche Völker ähnliche Namen tragen. In diesem Fall sollen sowohl Vandalen als auch Wenden aus der Gegend an der Weichsel kommen.
    Orts- oder Flußnamen erhalten sich häufig über Kulturwechsel hinweg.
    Wenn die Benennung also so etwas wie "Leute von der Weichsel" hieße (Ich weiß, die Weichsel hieß eher Visla oder Vistula) - was wäre das Problem dabei, dass verschiedene Volkschaften so hießen?
    Es gab keinen "Patentschutz" für Namen. Die Gleichsetzung von Völkern auf Grund grober Namensähnlichkeit ist meistens völliger Mumpitz.
     
  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Davon ist auszugehen, angesichts der jahrhundertelangen Nachbarschaft vor allem im Ehebett.:rofl:
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2011
  11. Ermanarich

    Ermanarich Neues Mitglied

    Slawen sind Ostgermanen

    Gezas Beitrag ist absolute Spitze. Ich war schon immer der Überzeugung, dass die sogenannten “Slawen” tatsächlich mehr oder weniger oberflächlich slawisierte Ostgermanen sind, wobei auch die elbgermanischen Anteile in den Gebieten zwischen Oder und Elbe-Salle und in Böhmen nicht zu vernachlässigen sind. Auch ein Teil Ostslawen trifft dies zu. Ansonsten überwiegt dort das finnische und baltische Substrat. Die Familie meiner Mutter stammt aus Hinterpommern. Die Bevölkerung dort war ein Gemisch aus niederdeutschen und niederländischen Siedlern und den alten Pommeranen, die sich vor allem aus den ostgermanischen Rugiern und Resten der Burgunder gebildet haben. Väterlicherseits stammt meine Familie zur Hälfte aus Masuren. Da sind vor allem die ostgermanischen Skiren wirksam gewesen und dürften die ethnische Kernsubstanz der späteren “slawischen” Masuren gebildet haben.

    Wir müssen radikal mit dem Mythos brechen, dass die Gebiete zwischen Weichsel und Oder im 5. Jahrhundert nach dem Abzug der Goten, Wandalen, Burgunder und anderer Ostgermanen weitgehend menschenleer gewesen sei. Wer sich auf die Wanderschaft gemacht hat, waren doch vor allem der Adel und adlige Gefolgschaftsverbände. Große Teile der bäuerlichen Bevölkerung sind mit Sicherheit in der alten Heimat geblieben. Nur diese lassen sich im archäologischen Fundgut eben nicht oder nur sehr unvollständig nachweisen. Dies erklärt auch die angebliche “Primitivität” der Keramik des Prager Typus. Diese ist mit großer Wahrscheinlichkeit aus einer uralten ostgermanischen und elbgermanischen bäuerlichen Keramik hervorgegangen.

    Wenn Polen, Tschechen und Slowaken, aber auch die Ukrainer erkennen, dass ihre ethnische Kernsubstanz ostgermanisch ist, dann kann es doch eine germanisch-“slawische” Schicksalsgemeinschaft auf einer höheren Stufe geben. Der Panslawismus ging an den anthropologischen und ethnologischen Gegebenheiten genauso vorbei wie der Anti-Slawismus der Nazis. Welche Verirrungen hat es nur zum Schaden unserer Völker in den vergangenen 200 Jahren gegeben.

    Ermanarich aus Ostgermanien
     
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  12. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Na, da freuen wir uns alle drauf.
     
  13. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Der Nachteil dieser Theorie: Schröcke, Nemenyi u.a. mäkeln an den slawischen Sprachquellen herum, ignorieren aber die Tatsache, dass es vergleichsweise nichts an den Wandalen, Skiren etc. zugeschriebenen Sprachquellen gibt. Somit eine Theorie, der es an der Beweisbarkeit fehlt.
     
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  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    :rofl:da nun also die polnisch sprechenden Polen in Wahrheit Ostgermanen sind, brauchen sie sich nicht mehr mit den französisch sprechenden Franzosen (prinzipiell alles Westgermanen) darüber zanken, woher Frederic Chopin vulgo Fryderyk Chopin kommt: ist doch klar, dass der Bursche eigentlich Fritz Schoppen heißen muss, womit wir um einen urgermanischen Komponisten reicher wären :rofl: :devil:

    weitere urgermanische Komponisten:
    Friedrich Schmetter (Moldau)
    Anton Dorfrock (Sinfonie aus Übersee)
     
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  15. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ergänzend dazu: eben jene gehen auch davon aus, dass Völker vom Himmel zu fallen pflegen um dann umherzuziehen, bis sie irgendwo seßhaft werden. Dass dies jeglicher aktueller Forschung im Sinne von Ethnogenesen widerspricht dürfte auf der Hand liegen.
     
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  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    tja, König der Goten,
    und genau damit katapultierst Du Deine radikale Mythenentzauberung ins Reich der Spekulation kruder Sorte...
    Dir scheint auch bzgl. Deiner Annahme von der Vielzahl bäuerlicher Bevölkerung bislang die Erkenntnis, dass in diesen Gegenden eine Subsistenzwirtschaft mit halbnomadischer Lebensweise nachgewiesen ist, noch nicht begegnet zu sein. Kurzum: Deine vielen bäuerlichen Germanen zwischen Oder und Weichsel sind lediglich eine sonderbare, weil ethnisch wertende Fantasterei. Auch wenn es Dir nicht behagt: die dezentralen Slawen wanderten in nur noch dünn bevölkerte Gebiete ein.
    ...aber ein echter Ermanarich ist ja klassischerweise gewohnt, dass so mancher hohe Anspruch herb zerschellt...
     
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  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich gehe mal davon aus, dass es sich hierbei um einen ironischen Beitrag handelt, schon wegen des Smilies ( ;) ) in der Überschrift
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es ehrt dich, El Quijote, dass du in jedem Menschen noch etwas Positives entdeckst! :D
     
  19. horschte

    horschte Neues Mitglied

     
  20. Carl-Georg Otto

    Carl-Georg Otto Neues Mitglied

    Fakt sit doch, dass es germanische und slawische Sprachen gibt. Wenn nun ein Volk bis auf wenige Reste sein Siedlungsgebiet verlässt, wandern andere Völker nach. Die wenigen "Daheimgebliebenen" werden so von den neuen Siedler aufgesogen. Zwei Generationen, und alles ist wieder ein Volk. So nachweislich geschehen, als die Küstensachsen nach Brittanien rpüber sind. Da gabs dann fast leere Gebiete, die von Friesen neu besiedelt urden. Der Sachsenrest wurde dann "friesich". Ähnliches passierte nach dem Wegzug der Langobarden südlich der Elbe. Die Seste wurden zu Sachsen, die nachrückten. So war es auch im Osten, nur dass dort Slawen nachrückten. Kann es sein, das es nur darum geht, die Slawen zu verneinen? Leute, es ist doch idiologischer Wettbewerb!
     
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