Wenden sind Wandalen

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Geza, 7. Februar 2011.

  1. Ermanarich

    Ermanarich Neues Mitglied

    Ethnogenese der Slawen

    Hi Carl-Georg Otto,

    endlich mal ein Beitrag zur Versachlichung der Debatte. Viele andere Erwiderungen auf meine Ausführungen waren ja der reinste Kindergarten. Das Problem ist, dass sich viele dieser Amateurhistoriker nicht wirklich mit Fragen der Ethnogenese auskennen und schon gar nicht in der Lage sind, auch parallele Entwicklungen in anderen Teilen der Welt (z.B. Afrika, Asien) zur Kenntnis zu nehmen. Nirgendwo (oder: fast nirgendwo) sind wirklich ganze Völker auf Wanderschaft gegangen, selbst bei angeblich “halbnomadischer” Lebensweise ist das nicht der Fall gewesen. Zumindest aus den Gebieten zwischen Elbe und Oder gibt es zahlreiche Bespiele für ein sehr wahrscheinliches Nebeneinander von Slawen und (West-)Germanen, die sich auch im archäologischen Fundgut niederschlagen (siehe Oldenburg in Holstein oder Brandenburg). Da muss man tatsächlich auch einmal die archäologischen Erkenntnisse der späten DDR-Forschung zur Kenntnis nehmen. Auch in Böhmen lassen sich noch Ende des 6. und für die 1. Hälfte des 7. Jahrhunderts germanische Elemente nachweisen. (Dass übrigens auch die keltischen Boier nicht alle nach Süden über die Donau entschwunden sind, hat jüngst die humangenetische Forschung bewiesen!).

    Sicherlich waren nach dem Abzug eines größeren Teils der Goten, Burgunder, Rugier sowie eines nicht unbeträchtlichen Teils der silingischen Vandalen größere Teile des Raumes zwischen Oder und Weichsel “ausgedünnt”. Aber das waren keine “halbnomadischen” Stämme. Der Ackerbau war bei diesen Ethnien schon wohl bekannt. Alles andere ist Kappes. Aber wie schon darauf hingewiesen wurde, kann die Assimilierung oder Einschmelzung führungsloser Stammesgruppen durch junge, vitale, dynamische Einwandererverbände sich unglaublich rasch vollziehen. Diese Einwanderer müssen gar nicht einmal numerisch so sehr in der Überzahl sein. Das haben nicht zuletzt die Madjaren im 9. Jahrhundert bewiesen, die sich gegenüber den desorientierten autochthonen Gruppen der heute ungarischen Tiefebene (Resten von Jagzygen, Gepiden usw.) im Verhältnis 1:2 in der Unterzahl befanden. Reste dieser sehr rasch madjarisierten Vorbevölkerung finden nicht einmal mehr in alten Toponymen wieder. Sie hat es aber nachweislich gegeben!
    Ich erwarte mehr Ernsthaftigkeit in der Debatte. Und Dein Beitrag war da schon janz jut.

    Es grüsst herzlich der Gotenkönig

    Ermanarich :yes:
     
  2. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ich glaube du unterschätzt hier unsere "Amateurhistoriker". Finde es schon fast eine Beleidigung, andere zu unterstellen sie hätten so keine Ahnung, nur weil sie kein Geschichtsstudium haben. Auch ohne Studium gibt es hier doch einige die sich sehr wohl auskennen und mehr über einzelne Themen wissen, als studierte Historiker.

    Anstelle auf den "Amateurhistoriker" herumzutrappeln, solltest du dich vielleicht mit den kritischen Antworten auf deinen ersten Beitrag auseinandersetzen.


    Wir sind hier nicht in der Schule oder in einer Vorlesung. Es darf jeder mitdiskutieren und seine Meinung zu dem Thema niederschreiben. Wenn eine Diskussion gegen die Forenregeln verstösst, dann schreiten die Moderatoren schon ein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. März 2011
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    fein :winke: dann sind nämlich Patrick Geary, Herwig Wolfram, Gottfried Schramm, Walter Pohl Kappes - ich werde deren Bücher wohl zum Altpapier geben müssen, da ich so ungeschickt war, deren Kappes zu den Slawen ernst zu nehmen...

    Das ist eine hervorragende Idee.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Im Fundgut schlägt sich überhaupt nicht nieder. Nach dem Abzug der germanischen Stämme östlich der Elbe - vor allem Burgunder, Wandalen, und Goten - blieben germanische Siedlungsreste zurück, worauf vereinzelte Funde hindeuten. Diese germanischen Bevölkerungsreste wurden von den seit dem 6. Jh. nachrückenden slawischen Stämmen so restlos aufgesogen, dass sich von ihnen beim Vorrücken deutscher Truppen und Siedler unter den Ottonen im 10. Jh. keine Spur mehr findet, vermutlich schon einige Jahrhunderte zuvor nicht mehr.

    Damit ist ihnen das widerfahren, was sich unzählige Mal in der Weltgeschichte abgespielt hat: Ein dominierendes Volk überschichtet ein anderes, das Sprache und Kultur bis zur völligen Assimilation aufgibt. So geschehen bei den Kelten in Süddeutschland, den Wandalen in Nordafrika, den Langobarden und Ostgoten in Oberitalien, den Westgoten in Spanien oder - weiter zurück- den Hethitern in Kleinasien.

    Eine solche Überschichtung durch vorrückende Südslawen ist ebenfalls in spätantiker und frühmittelalterlicher Zeit den Illyrern und Thrakern widerfahren, die unter Aufgabe ihrer Sprache und Identität allesamt in den Slawen aufgingen. Allein die Griechen konnten ihre Sprache und Identität bewahren, allerdings unter Aufnahme beträchtlicher südslawischer Bevölkerungsteile.
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Zu erwähnen wären auch noch die Albaner, die vermutlich Nachfahren der Illyrer sind, jedenfalls aber keine slawische Sprache sprechen.
     
  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    umstritten ist die illyrische These (albanisch als Nachfahre der illyrischen Sprache, von der man nur äußerst wenig weiß), ärgerlich ist, dass die ältesten albanischen Sprachquellen aus der frühen Neuzeit stammen - gesichert allerdings ist, dass die albanische Sprache zu den indoeuropäischen zählt.

    im südosteuropäischen Raum, also in der Einfluß- und Interessensphäre des oströmischen Reichs, wirbelte Spätantike und frühes Mittelalter allerlei durcheinander, was man heute am Nebeneinander sehr heterogener Sprachen feststellen kann: finno-ugrisch (Ungarn), slawisch (Bulgarien, "Yugoslawien"), albanisch, griechisch, romanisch (Rumänien) usw., damals temporär auch weitere Sprachen wie das protobulgarische, das awarische, das chazarische usw.

    Aber zurück zur slawischen Landnahme: die Slawen von Moldau/Elbe bis zur Ostsee stießen nicht auf eine dichte Bevölkerung, welche sie als militär. Minderheit dominierten, d.h. sie traten nicht wie die Westgoten in Spanien auf. Für den pontischen Raum im frühen Mittelalter zeigen die Forschungen von Prof. Gottfried Schramm interessante Bevölkerungsverschiebungen: lateinisch sprechende Bevölkerungsanteile flüchteten - erstaunlich hierbei bleibt, dass ausgerechnet in Rumänien das romanische blieb. Interessant für das frühmittelalterliche byzantinische Reich ist, dass auf dessen Territorium das slawische neben dem griechischen zur Zweitsprache wurde - hier ist die Geschichte der Verlagerung des großbulgarischen Reichs interessant.

    Interessant ist auch die Frage, inwiefern und in welchem Ausmaß die slawische Ethnogenese im 6.-7. Jh. von der Expansion und dem Zusammenbruch des awarischen Reichs abhängig ist (vgl. Pohl, die Awaren)
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Pohl und andere sind der Meinung, dass das Vordringen der Awaren für die Expansion der Slawen mitverantwortlich sein könnte.
     
  8. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Wobei das wie, wann und woher sehr umstritten bleibt.

    Schon zur Regierungszeit des Herakleios eroberten slawisierte Gruppen fast ganz Griechenland, den nördlichen Balkan sowieso. Zeitweise ging ja auch die Diskussion darum, ob die heutigen Griechen rehellenisierte Slawen seien, was so radikal allerdings kaum noch vertreten wird.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Diese Diskussion hat viel Staub aufgewirbelt. Ein Autor sprach bei der griechischen Bevölkerung von "gräzisierten Slawen". Wie du sagst, wird das in dieser Totalität im allgemeinen abgelehnt, wobei die Forschung hinsichtlich des slawischen Anteils, der assimiliert wurde, zu sehr unterschiedlichen Hypothesen kommt. Ich halte es wie viele, und vermute ein Verhältnis von ungefähr 50 : 50. Aber wer kann das heute schon genau sagen? Auf jeden Fall setzte sich - anders als bei Illyrern und Thrakern - die griechische Sprache surch, was auf eine (kulturelle?) Dominanz der Griechen hindeutet.
     
  10. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Das dürfte am städtisch geprägten Griechenland liegen. Die Slawen siedelten sich im Wesentlichen in ländlichen Regionen an, wodurch sich in den Städten das hellenische ELement hielt und eine Rehellenisierung durch die Byzantiner einfacher machte.
    Auch kamen weder Illyrien noch Thrakien wieder dauerhaft in den byzantinischen Machtbereich zurück.
     
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    bzgl. rumänisch

    was allerdings nichts daran ändert, dass man seit langem auf dem Boden der ehemaligen Provinz Dacia eine romanische Sprache bis heute spricht - und das ist umso erstaunlicher, als Dacien ja nicht allzu lange römische Provinz war.
    schwierig bzw. umstritten ist die Überbrückung vom Ende der Provinz Dacia bis zu den ersten schriftlichen Zeugnissen des rumänischen im Mittelalter.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Rumänen betrachten die Daker ials ihre unmittelbaren Vorfahren. Es handelt sich bei den Dakern um nordthrakische Stämme, die in der antiken Überlieferung etwa um 200 v. Chr. im späteren Siebenbürgen auftauchen. Sie dehnten ihr Herrschaftsgebiet bis in die Theißebene aus, wurden aber in den Dakerkriegen des 1. Jh. n. Chr. zuletzt von Kaiser Trajan besiegt. Dieser richtete 106 die Provinz Dacia (Siebenbürgen und Kleine Walachei) ein. Die stark entvölkerten Gebeite wurden teilweise mit Menschen anderer Herkunft (Vorderasien?) besiedelt.

    Nach Einfällen der Goten (240) und Gepiden (256) gab Kaiser Aurelian 271 die Provinz auf und errichtete dafür in Teilgebieten Mösiens eine neue Provinz Dacia ripensis, an die sich später im Süden Dacia mediterranea mir der Hauptstadt Serdica (das spätere Sofia) anschloss. Die alte Provinz besetzten Bastarner, Gepiden, Goten und Wandalen. Archäologisch gesichert ist wohl eine Kontinuität der dakischen Bevölkerung bis ins 5.Jh. in den größeren Städten (z.B. Apulum, Napoca, Potaissa usw.) und den ländlichen Gebieten.

    Die Daker des frühen MA sind anscheinend die Nachfolger der romanisierten Bevölkerung Dakiens, worauf auch die Bewahrung der Begriffe "Daker" und "Dakien" hindeutet. Seit dem 6. Jh. wanderten Slawen auf die Balkanhalbinsel ein, doch muss die römisch-dakische Kontiniuität so stark gewesen sein, dass die romanische Sprache bewahrt wurde, was im restlichen Balkangebiet - außer Griechenland - nicht der Fall war. In den meisten Publikationen werden die Rumänen als Nachkommen der romanisierten Daker bezeichnet und erhalten auch zuweilen den Namen Dako-Rumänen.

    Nach meiner Ansicht sind die heutigen Rumänen zwar nicht ausschließlich Nachkommen der alten Daker; dazu haben sich zu viele Völker mit ihnen gemischt. Aber bestimmt bilden die Daker eine der wichtigsten Wurzeln des rumänischen Volks. Die Geten schließlich sind ein thrakisches, den Dakern verwandtes Volk, das zu beiden Seiten der unetren Donau (Balkan-Karpatengebiet) siedelte. Mit den Goten haben sie nichts zu tun, obwohl es hier zu Verwechselungen gekommen ist.

    Dennoch ist die Ethnogenese der Rumänen bis heute nicht in allen Einzelheiten geklärt, da es wenige verlässliche Quellen gibt. Vermutlich sind sie direkte Fortsetzer der Walachen, die in Nachfolge der Daker und einer romanisierten Balkanbevölkerung in gebirgigen Rückzugsgebieten vor allem als Hirten lebten, namentlich aber relativ spät in der Geschichtsschreibung auftauchen.
     
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  13. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Da muss im frühen Mittelalter eine unbemerkte "Reconquista" in die Ebene erfolgt sein, sonst würde man heute in Rumänien ein slawisches Idiom sprechen. Regelmäßige Nomadeneinfälle werden das begünstigt haben, da diese die Berge nicht berührten.
     
  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Das betrifft Gottfried Schramms interessante These, dass Albaner und Rumänen eine Art gemeinsamen Ursprung haben, wobei die (späteren) Rumänen im frühen Mittelalter nach Rumänien eingewandert sein sollen und mit ihnen die romanische "frührumänische" Sprache:
    Dako-romanische Kontinuitätstheorie ? Wikipedia
    Gottfried Schramm ? Wikipedia

    Die dako-romanische Kontinuitätstheorie wie auch Schramms Alternative (die auf Orts- und Flußnamenforschung sprachhistorisch basiert) haben halt beide ein Überlieferungsproblem: vom Ende der römischen Provinz bis zu den Walachen des Mittelalters fehlt es in der fraglichen Region an Schriftquellen.

    Ebenfalls nicht ganz unstrittig ist folglich die Ethnogenese der Rumänen.

    Wie auch immer: bemerkenswert ist der Umstand, dass sich partout eine romanische Sprache dort entweder gehalten (Kontinuität) oder im Mittelalter "eingeschleppt" worden ist.
     
  15. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Der Haupthaken der Dako-Rumänischen Kontinuitätstheorie ist nun einmal, dass im 7.Jhd. Slawen nördlich der Donau nachgewiesen sind, Byzanz führte genügend Feldzüge dort.
    Trotzdem soll Rumänien als einziges Gebiet romanisch geblieben sein?
    Trotz Slawen, Bulgaren, Awaren, Sarmaten, Gepiden, Ungarn, Goten , Petschenegen und weiß wer noch, die sonst überall auf dem Balkan ein unübersichtliches Gemisch bildeten, hielten sich in ihrem Norddonauidyll die Dakoromanen? Und niemand erwähnt sie vor dem 12. Jahrhundert? Das ist doch eher unglaubwürdig.
    Sie erklärt auch nicht die rumänischen Inseln in Nordgriechenland und Makedonien.
    Nö, so simpel waren die Verhältnisse dort nicht.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Kontinuitätstheorie steht wegen der mangelhaften Quellenlage auf schwachen Füßen, was ein Grund dafür ist, dass die Ethnogenese der Rumänen bis heute nicht in allen Punkten geklärt ist. Ob man stattdessen allein die Migrationstheorie favorisieren sollte, ist fraglich. Es mag durchaus das eine zum anderen kommen. Wie oben ausgeführt, hätten danach walachische Wanderhirten mit romanischem Idiom in abgelegenen gebirgigen Rückzugsgebieten überdauert und im Verlauf des frühen Mittelalters eine romanisierte dakische Restbevölkerung überschichtet und aufgesogen.

    Beweisbar ist weder die Kontinuitäts- noch die Migrationshypothese und beide finden noch heute ihre Anhänger. Die rumänische Historiographie geht übrigens ganz konsequent von einer romano-dakischen Kontinuität aus, was insofern verständlich ist, weil niemand "zugewandert", sondern stets "autochthon" sein möchte! :D
     
  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    :D ja - - - ausgenommen diejenigen, die sich als Helden und segensbringende Eroberer feiern (da hat die romanische Balkansprache einen finno-ugrischen Nachbarn, der Tokayer anbaut und Heldenlieder anstimmt)
    ...ist ja Rosendienstag, da muss ein Jux erlaubt sein...
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Für alle, die es interessiert: eine an Quellen orientierte Diplomarbeit, die sich objektiv mit dem Problem der Walachen/ Proto-Rumänen und einer dako-romanischen Kontinuität befasst:

    Einleitung
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ihr vergesst das Dalmatische. Bis ins 19. Jhdt. handelte es sich beim Rumänischen eben nicht um eine "isolierte" romanische Sprache (den Begriff der "isolierten" Sprache habe ich hier mal etwas weiter gefasst), sondern es gab durchaus eine geographische Kontinuität über das Dalmatische zur Restromania.
     
  20. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Was dann aber auch eher für die Theorie einer Rückwanderung aus der albanischen/dalmatischen Gegend spricht.
     

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