Wendepunkt der Geschichte

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von Hänsel, 14. Dezember 2004.

  1. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    In der heutigen Schulliteratur kommen die Kreuzzüge meiner Meinung nach viel zu kurz..sie werden nur am Rande erwähnt, nach dem Motto " ...da war doch mal was so mit Krieg im heiligen Land ..."
    Nur durch die aktuellen Probleme der westlichen Welt mit dem Islam wurden die Kreuzzüge wieder aktuell.


    Dabei finde ich sind die Kreuzzüge ein wichtiger Punkt in der Geschichte, mit weitreichenden Folgen. Erst durch sie kam der Kontakt mit dem Orient, der letztendlich die Renaissance ermöglichte. Am Ende der Kreuzzüge hatte das Papsttum seine entscheidende Rolle verspielt. In den Kreuzzügen zeigen sich bereits Anfänge vom Ende des Rittertums, da bloße Reiterarmeen keine Chance haben,sondern nur kombinierte Armeen, bei der die Inafnterie eine tragende Rolle spielt.
    Und schließlich führte es zu einem klaren Rollentausch, da das westliche Europa aus der Finsterniss des Mittelalters" erhob, der orient dagegen seine Kultur verlor und zugrunde ging.
     
  2. Meister

    Meister Gesperrt

    dass für letzteres die kreuzzüge einen wesentlichen einfluss gespielt haben, wage ich zu bezweifeln.

    tja, und das mit der schulliteratur hat wohl dqamit zu tun, dass geschichte allgemein relativ kurz kommt und das hauptaugenmerk auf die neuzeit gelegt wird.
     
  3. flickenfratz

    flickenfratz Neues Mitglied

    Nicht ganz richtig. Der Islam herrscherte immerhin in Spanien direkt vor der europäischen Haustür, und hatte zudem die Küste Nordafrikas unter Kontrolle.

    Die Kreuzzüge brachten erst jene Großen Ritterorden zustande, die wir heute noch kennen. Zwar waren ihre Erfolge im Kreuzzugsgeschehen eher gering, aber sie waren es, die anschließend über Jahrhunderte eine effektive Ostbesiedlung durchführten. Insofern sind die Kreuzzüge sogar noch eine erhebliche Stärkung für die Ritterorden geworden.
    Die Niederlagen der Kreuzritter sind eher Folge der weiten Ferne zum Orient, den langen und kräftezehrenden Märschen, sowie ihr Ruf als Eroberer, der den Heeren vorauseilte, und so manchen Widerstand schuf.
    Der Papst jedoch verlor wahrlich einen Teil seiner Macht. Doch war dies mitunter auch die Schuld des Stuhls Petris, bannte er doch gleich manchen König und pochte gar zusehr auf geistliche Vorherrschaft, in einer Zeit wo Cluny und Scholastik neues Gedankengut auch in die Kirche brachten.

    Naja, das ist eher eine Ursache der starren Struktur der Pforte als an der aufblühenden Stärke Europas. Die Osmanen rückten bis vor die Tore Wiens, ehe sie geschlagen wurden. Diese Umgekehrte Eroberung und der Ruf "Die Türken kommen" war u.a. ein Effekt der Kreuzzüge, wo man die anfänglich gutgläubigen Muslime immer wieder hintergangen hatte.
    Bis heute sind sind in der arabischen Geschichte die christlichen Kreuzzüge ein blutiges Kapitel.
     
  4. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    Die Niederlagen der Kreuzritter sind eher Folge der weiten Ferne zum Orient, den langen und kräftezehrenden Märschen, sowie ihr Ruf als Eroberer, der den Heeren vorauseilte, und so manchen Widerstand schuf.


    Das stimmt schon, aber ich denke die schwergepanzerten Ritter waren den schnellen und wendigen berittenen Bogenschützen gnadenlos unterlegen. Richard bei Akkon hielt sein Heer zusammen und gewann die Schlacht. Weil sich beide Truppengattungen, Kavallerie wie Infanterie, gegenseitig unterstützen konnten.
     
  5. Germanicus

    Germanicus Neues Mitglied

    Folgen der Kreuzzüge

    Die Kreuzzüge hatte meiner Meinung nach noch weiter reichende Folgen: Da das Echo auf neuerliche Kreuzzüge ins Heilige Land aüßerst dürftig ausfiel, und spätere Unternehmungen erfolglos bleiben, richtete sich der Kreuzzugseifer nun gegen Ketzer und Ungläubige in der eigenen Umgebung, so z. B. gegen die Litauer auf dem Balkan oder die Mauren in Spanien. Letztendlich starben hunderttausende Menschen sinnlos, und die Kluft zwischen Christen und Muslimen vertiefte sich. Andererseits wirkte, wie schon erwähnt, die Begegnung mit dem Orient sehr befruchtend auf die kulturelle Entwicklung Europas, und der expandierende Orienthandel zog einen wirtschaftlichen Aufschwung nach sich, von dem vor allem die oberitalienischen Handelsstädte profitieren.
     
  6. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

  7. flickenfratz

    flickenfratz Neues Mitglied

    Naja, ich wollt hier keine Schlachtenphilosophie beginnen, ich glaube soetwas ist eher ein journalistisches Pflaster. Geschichtlich interessant sind weniger die militärischen Gründe für Niederlagen als die eigentlichen Auswirkungen dieser Kreuzzüge.
    Nehmen wir z.B. den Kinderkreuzzug, der mehr eine große Volksansammlung von nichtadligen jungen Männern und Frauen war, die loszogen um in "Gottes Namen" die heilige Stadt zu befreien.

    Selten beachtet:
    Die Kreuzzüge fanden auch in Europa statt: 1096 nChr. mordeten fanatische Horden im Namen der Kreuzzüge im Norden Frankreichs und am Rhein ganze jüdische Gemeinden.

    Die Kreuzzüge waren in ihrer Wirkung ein erster "Medienkrieg", in dem man versuchte, seinen Krieg durch geistliche Grundlagen zu rechtfertigen, und wo die Begeisterung große Teile der Bevölkerung erfasste, und der sich -scheinbar- nicht auf terretoriale Interessen stützte. Eine Ansicht die natürlich damals von den losziehenden Fürsten nicht unbedingt geteilt wurde.

    flickenfratz
     
  8. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    Dass sind alles Auswirkungen der Kreuzzüge die dem "otto-Normal-Verbraucher" ungeläufig sind und auch nicht in der Schule angesprochen werden.
    Man schiebt sie ab ins heilige Land und vergisst, wie flickenfratz schon erwähnte, dass sie auch vor der Haustür stattfanden und Europas geschichte maßgeblich beeinflussten..
     
  9. Mercy

    Mercy unvergessen

    Vor mehr als 40 Jahren kamen die Kreuzzüge (die mach damals wenig interessierten) nicht zu kurz; aber das, was mich interessierte, das kam zu kurz.
    Eines allerdings habe ich gelernt, damals: wie man mit Geschichte umgeht, wie man sich, wenn die Grundlagen vermittelt wurden, in ein Thema einarbeitet. Das halte ich für wichtig.
     
  10. Alarich

    Alarich Neues Mitglied

    Gutgläubige Muslime

    Die hier stellenweise aufgemachte Gleichung Kreuzfahrer = brutal und böse und Muslime = gutgläubig und edel ist ein bißchen platt. Die Muslime der arabischen Halbinsel haben wohl kaum in knapp 100 Jahren bis 711 fast den kompletten Mittelmeerraum einschließlich Ägypten, Palästina, Nordafrika und Spanien durch Friedensprozessionen, Lichterketten und Wattebäuschchenwerfen erobert. Oder hat Karl Martell bei Tours und Portier friedliche muslimische Pilger brutal angegriffen? Ägypten und besonders Nordafrika waren vor der arabischen Invasion christliche Hochburgen...denkt nur an die Kirchenkonzile und den Kirchenvater Augustinus... und die koptischen Christen in Ägypten gibt es heute noch als unterdrückte Minderheit
    Die Kreuzzüge haben auch nicht die Angriffe der Türken provoziert, wie hier behauptet wird. Die Türken waren damals längst im Angriff auf Byzanz und standen vor den Toren von Konstantinopel. Byzanz hinderte sie dann noch 300 Jahre lang am Frontalangriff auf Europa. Aber schon vor dem endgültigen Fall der Stadt 1453 waren sie weit auf dem Balkan vorgedrungen.

    Der erste Kreuzzug war ja eine Reaktion auf die Schließung der Heiligen Stätten in Jerusalem für christliche Pilger, Byzanz erhofte sich Unterstützung im Kampf gegen die muslimischen Türken. Städte wie Niccae oder Antiiocha, die von den Kreuzrittern zurückerobert wurden, waren grade erst wenige Jahre in islamischer Hand.
    Die Kreuzzuge waren von daher ein Wendepunkt, weil die christlichen Staaten das erste Mal organisierten Widerstand gegen den Islam leisteten. Zur selben Zeit eroberten normannische Ritter Sizilien von den Mauren zurück. Palermo ist übrigens auch nicht islamisches Kernland.

    Natürlich waren auch viele der Kreuzritter keine Samariter, sondern teilweise brutale beutegierige Abenteuer, die Massacker an der Bevölkerung verübten. Aber solche Gestalten brachte damals (und wohl auch heute) jeder Krieg hervor.
     
  11. flickenfratz

    flickenfratz Neues Mitglied

    Kann man nich drüber streiten ;)


    Die Kreuzzüge sind vielleicht weniger eine Provokation für die Osmanen gewesen, wohl eher ein Beweiß für die strukturelle Schwäche des feudalen Europas im Vergleich zur Pforte. Diese hatte damals eine weit effizienter gestaltete Gesellschaft und ihre Erfolge in Afrika und süd-östlichen Europa fußten genau darauf. Papst und Fürsten versuchten durch Gebietseroberungen im Osten diese Gefahren u.a. besser zu binden. Jedoch ohne Erfolg -außer für die Unternehmen die all die Ritter und Waffen dorthin schifften.
    Doch erfuhr mit den Kreuzzügen die Politik des Osmanenreiches eine Stärkung der Expansions- und Kriegspolitik, wodurch sie sicherlich nicht Ursache sind, aber ihren Teil an der weiteren kritischen Entwicklung zwischen dem christlichen Europa und dem islamischen Reich beitrugen.
    Die Folgen der Herrschaft der Pforte sind teilweise bis heute noch spürbar. Die sog. Knabenlese ist nur ein Beispiel, wo ganze Länder damals ihrer intellektuellen und fähigen Kräfte beraubt wurden [gerade der heutige Balkan usw.]


    Man darf nicht vergessen, das Byzanz und Rom noch immer in einem Widerstreit lagen. Während Byzanz Unterstützung erwartete, wollte der Stuhl Petri's und die weltlichen Fürsten direkter Einfluss auf die Geschehnisse im Osten nehmen, um widerrum -vor allem politisch- auch Byzanz zu schwächen. Mit all den Zwistigkeiten und Auseinandersetzung schon innerhalb der "Kreuzfahrerpartei", sehe ich in den Kreuzzüge weniger einen Organisierten Widerstand, sondern einen Machtkampf [ausgelöst vom Papst] innerhalb der Herrschaftsstrukturen des christlichen Europas. Was den gemeinen Mann auf das Schlachtfeld führte, mag sicher der [gute?] Glaube gewesen sein, aber Fürsten und Päpste haben schon damals, nachweißlich, ihre eigenen Pläne gehabt, um sich den anderen gegenüber zu behaupten.


    Die Normannen schufen gerad aufgrund der teilweise sehr modernen Strukturen des ehemaligen Teils des osmanischen Reiches ein wirklich eindrucksvolles Staatengebilde.

    Und hier zeigt sich ein historisch ungewöhnlicher Prozess:
    Die Normannen, auch damals noch stark durchdrungen von ihrer ursprünglichen Kultur, griffen hier völlig unterschiedliche Kulturen und Gesellschaftsarten auf und formten [freilich über einen längeren Verlauf] ein optimiertes Staatswesen.
    Diesen Kompromiss zwischen Gesellschaften und Kulturen vermissen wir heutzutage doch sehr oft...

    flickenfratz
     
  12. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Die Osmanen sind weder mit dem Normannenstaat in Sizilien noch mit Kreuzfahrern während der Kreuzzüge im Heiligen Land zusammengestoßen. Weil das Osmanische Reich erst ab 1300 entstanden ist.

    Was du meinst, sind auf der einen Seite arabische Herrscher auf Sizilien und Seldschukische Türken im Konflikt mit dem Byzantinischen Reich.
     
  13. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Es mag zur gleichen Zeit gewesen sein, aber die Kreuzzüge waren keineswegs der Auslöser für deine These.
    Der arabische Raum war am Höhepunkt seiner Expansion angekommen, seit Jahrhunderten beherrschten Mauren den größten Teil der iberischen Halbinsel und das nicht mit restriktiven Mitteln. Diese Mauren brachten durch ihre Völkerverständigung unglaubliches Wissen für Europäer nicht nur mit sondern ließ auch an ihnen teilhaben.
    Und das war der eigentliche Untergang des Morgenlandes. Ein weiterer Untergangspunkt ist die Ausweitung des Handels gewesen. Der Handel vollzog sich durch aufkommende Kaufmannszusammenschlüsse effizienter, und das für beide Seiten erfolgreich. Dass in so einem Handel der Käufer der Ware/Wissens mehr profitiert (weil Entwicklung einsetzt), ist eine alte Fugger-Weisheit. Der Orient hatte keine neuen Ziele mehr, da Entwicklung stagnierte oder auch abgeschlossen war.
    Letzter Satz wird auch für unser heutiges Europa zutreffen.
     
  14. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied

    Die Kreuzzüge

    Meiner Information nach wurde im 8. Jahrhundert, eigens für die Abwehr der maurischen Reiterheere und ihrer Bogenschützen, ein neues Heer aus schwer gepanzerten Reiterkriegern aufgestellt, das notgedrungen zum großen Teil aus enteignetem Kirchengut finanziert werden musste.



    Dieses Heer stoppte den Vormarsch des Islam 732 A.D. bei Poitiers. Erst nach dem Beweis ihrer Kampfkraft bei Poitiers wurden berittene, schwer gepanzerte Berufskrieger eingeführt. Aus Ihnen erwuchs der Ritterstand. Im Gegenzug verlor das Volksheer an Bedeutung.



    Der Konflikt zwischen schwer gepanzertem Ritter und berittenem Bogenschützen war also zufriedenstellend gelöst und dürfte nicht wirklich das Problem für die Kreuzritter dargestellt haben. Wenn die Kreuzritter gnadenlos unterlegen waren, so dürfte es eher an unerträglicher Hitze, zahlenmäßiger Überlegenheit der Sarazenen oder an der besseren Taktik des gegnerischen Feldherrn gelegen haben.

    Man sollte in diese Betrachtung einbeziehen mit wievielen Gegnern es die Kreuzritter jeweils zu tun hatten. Ich meine, sie waren oft hoffnungslos in der Minderzahl, so dass es verwundert, dass sie überhaupt so weit gekommen sind.
     
  15. Mercy

    Mercy unvergessen

  16. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied

    Die Kreuzzüge

    Wegen überschneidung gelöscht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Dezember 2004
  17. Mercy

    Mercy unvergessen

    Doppelt genäht?
     
  18. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied

    Übrigens; zum Thema "enteignetes Kirchengut beiseite lassen":

    Wir zahlen noch heute Kirchensteuer, für die vor 1.200 Jahren enteigneten Kirchengüter, als Entschädigung.

    (Habe ich irgendwann einmal gelesen; kann die Quelle nicht mehr heranziehen; klingt aber diskussionswürdig)
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Dezember 2004
  19. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Das hat auch seine Gründe. Jede Menge Gründe. Fangen wir bei unserem Schulsystem mal an:
    -Geschichte ist nicht mehr eines der wichtigsten Fächer. Es steht in der Wertung in den meisten Bundesländern auf einer Stufe mit Geographie, weit unter Deutsch, Mathe, Englisch.. Daraus ergibt sich natürlich, dass es eine Unmenge an Informationen gibt, welche nicht würdig verarbeitet werden. Das beginnt schon in der Antike. Also wird ausgewählt und extrem gesiebt.

    -Wissensvermittlung und Darstellung: Wie bringt man ein sensibles Thema wie etwa einen Kampf der Kulturen, als die man die Kreuzzüge darstellen könnte, den Kindern nahe (meistens dürfte es sich um eine 7. oder 8. Klasse handeln)? Gerade in unserer Bildungsdefizitgesellschaft, was sich als Begrifflichkeit auch auf die Lehrer bezieht,wird dies manchmal zu einem Problem.
    Untenstehend liest man schon einige extreme Aussagen, vielleicht aufgrund ihres Ausschnittscharakters so extrem. Aber würde man dies so den Schülern vermitteln kann dies böse folgen haben. Gerade in einer Zeit, in der die Religion stellenweise wieder an Kraft gewinnt.

    -Der Inhalt gerade dieses Kapitels. Wie man auch an der hier entstandenen Diskussion sieht, gibt es nicht nur einige wenige Meinungen zu diesem Unternehmen. Spricht man von Kreuzzügen grenzt man damit 400 Jahre Feldzugsgeschichte ein, weit über 50 Aktionen. Die wenigsten haben es in die Numerische Abfolge und dem Titel Kreuzzüge geschafft. Also, was soll man wie stark in den Unterricht einbringen? Wie viel Stunden soll man allein dafür veranschlagen und vor allem, welche Untersuchungen sollen die Behörden als Ausgang für ihr Schulwissen nehmen? Denn gerade mit den Auswirkungen im Heiligen Land liegen manche Historiker doch recht weit auseinander.
    Welche Themen schneidet man dafür zurück?
    Ein Beispiel. Barbarossa und sein Tod: Nimmt man auf dieses Thema auch nur eine halbe Stunde, die es durchaus verdiente, und addiert dazu noch die Streitigkeiten Richard und Philipp/Leopold und seine Haft bei Heinrich kommt man mit einer Doppelstunde nur für diesen Blick auf die Führer des 3. Kreuzzuges kaum aus. Will man dann noch etwas Kultur einstreuen, wie das Rolandslied oder Nathan der Weise hat man fast sämtliche Zeit für die Kreuzzüge verbraucht. Und, wie viel Bedeutung hatte dies? Und wenn man schon dabei ist, muß man ja einen Ausflug in die englische Geschichte machen (Thronursupation).
    Erklärt man dann noch Waffentechnik der Zeit ist es ganz aus, dann hinkt man dem Lehrplan (ich hasse diesen Begriff) hinterher, und hat die anderen Kreuzzüge, die Motive und Ziele noch kein Stück erklärt.

    Ich hoffe jetzt wird etwas weniger auf unsere Schulen eingehackt. Wer nach mehr Bildung ruft muß auch härtere Bildungssysteme herbeisehnen. Ganztagsschulen oder mehr Schuljahre und/ oder weniger Ferien etwa. Dir als Schüler dürfte kaum eine der Alternativen gelegen sein, langfristig kommen wir wohl nicht drum rum.

    An die anderen gewandt würde ich sagen, mit Wertungen sollte hier etwas vorsichtiger umgegangen werden.
    Das Blutbad von Jerusalem fand hier keine Würdigung, oder etwa der blinder Fanatismus "Gott wird die seinen Erkennen!" entgegen der reinen Habgier mancher Lehnsherren. Auch die angesprochene "Schließung Jerusalems" als Grund für den Kreuzzug erläutert nicht den Plan Gregor VII zu einem ersten Kreuzzug, der dann dank Ablenkung nicht stattfand.
    Oder die mangelnde Duldung des "Beschützers des Heiligen Grabes" Gottfried von Bouillon durch den Patriarchen von Jerusalem.

    Also das Themengebiet Kreuzzüge ist ein so weit gefächertes und durch seine vielschichtige Politik und seine vermischte Kultur so Komplex, dass Wertungen und Analysen extrem schwer ausfallen, und wer einen Blick in die Welt der Wissenschaft wirft, wird über eine Vielzahl an Diskussionen stolpern.
     
  20. Lungos

    Lungos Neues Mitglied

    Kreuzzüge sind für mich ein sehr dunkles Thema...

    Die Ignoranz der Kirche liegt hier offen: Es kommt nicht darauf an, was richtig oder falsch ist, sondern wie beeinflusse ich Leute so, dass sie für mich alles opfern.

    Es ist ein Thema, das man lieber verschweigen sollte.

    Wer die Perfektion eines solchen Systems wissen will, der sollte sich mit dem Nationalsozialismus von Adolf Hitler beschäftigen. Hier wird am deutlichsten gezeigt, wie man einfache Leute am besten verführt und hysterisiert.

    Nachtrag:
    Fanatismus ist eine Droge: Es beschleunigt den Puls, setzt Unmengen von Adrenalin im Körper frei, setzt die Realität ausser Kraft und beschleunigt den Menschen zu ungeahnten Kräften... danach ist man erschöpft, fragt sich was man getan hat und bereut zumeist das getane.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Dezember 2004

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