Wenn die Varusschlacht anders ausgegangen wäre...

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Gast, 5. März 2009.

  1. Gast

    Gast Gast

    Hallo, mein Name ist Sven und ich bin ein richtiger Geschichtsnarr.

    Ich hätte da mal ne Frage !

    Wenn die Schlacht vom Teutoburger Wald von Varus gewonnen worden wäre, wären wir doch heute alles Römer oder ?

    Dank voraus für euere Antworten.

    LG

    Sven
     
  2. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Vielleicht........
    Klar war die Schlacht ein wichtiger Wendepunkt in der Romanisierung Germaniens.
    Da aber die röm. Politik unter Varus vielfach das "Stammesrecht" der germ. Bevölkerung verletzt hat, würde ich dazu tendieren zu sagen, das selbst wenn die Schlacht verloren worden wäre, sich die "Germanische" Bevölkerung auch weiterhin gegen die röm. Besatzung aufgelehnt hätte.
     
  3. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Auch die Römer, die heute Römer sind, haben mit den damaligen Römern nichts mehr zu tun.
    Geschichte lässt sich nicht ändern.
    Beim Untergang des römischen Reiches, spielte die Varusschlacht mit Sicherheit keine Rolle.
     
  4. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Wenn, wenn...

    Wenn Adolf Hitler im 1. Weltkrieg gefallen wäre...
    Wenn Kaiser Friedrich III. nicht schon nach 99 Tagen im Amt gestorben wäre...
    Wenn Jesus von Pontius Pilatus begnadigt worden wäre...

    Wir können natürlich tonnenweise Spekulatius backen. Wir leben aber in der Welt wie sie ist mit allen historischen Ereignissen und nicht in einem Paralleluniversum.
     
    Philippe und florian17160 gefällt das.
  5. Lucius_Aurelian

    Lucius_Aurelian Neues Mitglied

    Ich kann mich dir nur anschließen. Man könnte über alles und jeden Spekulationen anstellen und würde nie auf einen Nenner kommen. Von dem her gesehen ist es auch wieder Ansichtssache was im Falle eines römischen Sieges geschehen wäre.
     
  6. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    In diesem speziellen Fall ist es vielleicht nicht sehr weit hergeholt, diese Frage:
    eindeutig zu verneinen.
    Das rømische Reich wære, ob nun eine Schlacht mehr oder weniger geschlagen wurde, so oder so untergegangen, und KEINE der damals eroberten Gebiete/unterjochten Vølker ist rømisch geblieben, schon gar nicht HEUTE.

    Unmøglich zu beantworten ist hingegen die Frage, ob die Germanen (sprich: wir) heute stærker von der rømischen Vergangenheit beeinflusst worden wæren.

    Gruss, muheijo
     
  7. Molinarius

    Molinarius Neues Mitglied

    Wir wurden ja auch so schon von den Römern beeinflusst,z.B. in der Sprache (Wörter zum Häuserbau etc.),in der Religion und in unserem Rechtswesen!

    (bitte keine Beiträge mit dem Motto "Deutsch ist keine romanische Sprache",ich weiß auch so,dass wir im Vergleich zum Frz. wenig beeinflusst wurden);)
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Natürlich sind wir keine Spekulatiusbäckerei. Aber wir können ja mal von Wahrscheinlichkeiten ausgehen. Robert Cowley hat das mal in seinem Buch Wendepunkte der Weltgeschichte sehr plakativ an der Varusschlacht zu verdeutlichen versucht. Hätte die Varusschlacht einen anderen Ausgang gehabt, gäbe es die deutsche Sprache heute nicht. So formuliert kann ich der These natürlich nicht folgen. Sicher ist: Hätte die die Varusschlacht einen anderen Ausgang gehabt, wäre der Rest der Geschichte anders verlaufen, möglicherweise wäre Germanien bis zur Elbe römisch erobert worden oder sogar darüber hinaus, Germanien wäre dann ähnlich Gallien viel stärker römisch geprägt worden und man spräche hier möglicherweise auch eine romanische Sprache, die wahrscheinlich dann eng mit dem Französischen verwandt wäre. Das ist natürlich alles spekulativ, denn es würde voraussetzen, dass die Römer auch nach der *gewonnenen Varusschlacht weiter erfolgreich Germanien penetriert hätten. Selbst wenn die Varusschlacht - wie nun mal in der wirklichen Geschichte geschehen - stattgefunden hätte und römischerseits verloren worden wäre, so wäre das noch lange kein Grund für die Römer gewesen, ihr Projekt Ausdehnung bis zur Elbe ad acta zu legen. Erst eine Reihe verlorener bzw. zu verlustreich gewonnener Schlachten (Pyrrhus-Siegen) hat sie von ihrem Projekt wirklich abgebracht
    Sicher hätte eine solche Grenzverschiebung auch gravierende Einflüsse auf die Völkerwanderung gehabt, die vielleicht weniger tief vorgestoßen wäre... aber das ist letztlich alles Spekulatius. Dennoch lässt sich sagen: es ist gewissermaßen Zufall, dass wir heute Deutsch und nicht eine romanische Sprache sprechen.
     
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  9. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Diese Fragestellung karikierte der romantische Dichter Heinrich Heine bereits in ellften Kapitel seines Versepos "Deutschland. Ein Wintermärchen."

    Das ganze versteht sich natürlich als eine Karikatur des Vormärzes.

    Ich selbst muss an der Stelle natürlich anmerken, dass die heute sogenannten Deutschen im Jahr 800 doch noch Römer geworden sind und dies bis 1803 blieben. In der Zeit wurde auch östlich von Rhein und Elbe die lateinische Sprache hoch gehalten.
    Ein wenig Sepkulatius meinerseits: Wer weiß, wäre Arminius im klassischen Morast des Teutoburger Waldes stecken geblieben, so wäre das Römische Imperium vielleicht nie deutsch geworden.
    Ach, und wenn Napoleon nicht gewesen wäre, vielleicht wären wir heute tatsächlich immer noch Römer.
    :rofl:
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. März 2009
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  10. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Allzuviel Spekulation steckt an sich gar nicht hinter der Frage.
    Das heutige Süddeutschland war über lange Zeit römische Provinz und damit sicherlich in dem Maße beeinflusst, wie es eine Römische Provinz Germania gewesen wäre.

    Während meiner Studienzeit in München besuchte mich ein asiatischer Freund auf Europareise, der sich darüber verwundert zeigte, dass viele viele viele Menschen in Süddeutschland rein optisch auf ihn eher italienisch wirkten als "deutsch", eine Beobachtung, der ich mich anschließe.

    Ich finde auch auffällig, dass ehemals römische Gebiete in Deutschland tendenziell eher katholisch geworden/geblieben sind, während die Landstriche, die nicht unter römischer Verwaltung gestanden hatten, offenbar "besonders anfällig" für den Protestantismus waren. Vielleicht gibt es hier einen Zusammenhang im Sinne bewusster oder unbewusster Tradierung...

    Ergo: Hätte Varus gewonnen (und die Römer sich danach über längere Zeit in "Germanien" festgesetzt), wären alle heutigen Deutschen Oberschwaben :yes:.
     
  11. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Das liegt in erster Linie daran, daß die alten Römerstädte auch nach Eroberung durch die Germanen Verwaltungszentren blieben und dort die wichtigen Bischöfe/Erzbischöe ansässig waren. In erster Linie Köln, Trier, Mainz, aber auch weitere Zentren.
    Und die Reichskirche (insbesondere die drei geistlichen Kurfürsten) blieb überwiegend katholisch (weil sie da ihre Privilegien behielt).

    Und dann gibt es den historischen Zufall, daß von den großen Fürsten im Reich nur die bayrischen Wittelsbacher katholisch blieben. Das hatte aber überhaupt nichts damit zu tun, daß Altbayern mal zum römisch beherrschten Gebiet gehörte.

    Man sieht an den österreichischen Gebieten, daß der Protestantismus dort (also in ehemals römischen Gebieten) genauso attraktiv für die Bevölkerung war wie im Norden - nur haben die Habsburger das unterbunden.

    Und man sieht in Baden, Würtemberg, der Pfalz oder dem Elsaß, wie stark der Protestantismus dort in ehemals römischen Gebieten war.
    Umgekehrt gibt es je nach Religionszugehörigkeit der Herrscher gut katholische Gebiete wie Schlesien oder das Eichsfeld, da war nie ein Legionär.
     
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  12. Gast

    Gast Gast

    Hallo erst einmal und Danke schön

    Puh, da ist ja ne ganze Menge zusammen gekommen !

    Wenn, Wenn, kann man bei allem einfliesen lassen und natürlich tonnenweise Spekulatius backen (esse ich gerne).
    Aber wir leben in einem „freien Land“ und so darf man doch mal in diesen Forum eine solche Frage stellen, oder !
    Klar ist mir schon, wenn das eine oder andere Ereignis sich nicht so entwickelt hätte, das man den weiteren Verlauf der Geschichte nicht bestimmen kann.

    Aber hier waren Römer und wenn Varus die Schlacht gewonnen hätte, wie weit wäre die Ausbreitung des Römischen Imperiums gewesen.
    Hätte Hitler den Krieg gewonnen, klar und die Umsiedelungspläne wären voll zum tragen gekommen, wo wäre dann womöglich meine Familie !
    Aber noch mal Danke für alle Beiträge, die ich jetzt in aller Ruhe aufarbeiten werde.

    Euer Sven
     
  13. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Damit ist das ja eine unmittelbare Folge des römischen Einflusses. Größere römische Provinz Germanien - mehr Römerstädte - entsprechende Kontinuität auf größerem Gebiet. Hätte es eine größere Provinz "Germanien" gegeben, wäre ein entsprechend größeres Gebiet entsprechend beeinflusst.

    Mit beidem einverstanden - hier liegt meiner Ansicht nach offen auf der Hand, dass persönliche/dynastische Motive natürlich Vorrang bei der Religionswahl hatten.

    Ich wollte um Himmels willen ja auch keinen Automatismus beschwören, sondern auf Grund einer regionalen Auffälligkeit eine Grundtendenz herstellen. Sicherlich hätte es auch vor dem Hintergrund eines weiter verbreiteten römischen Germanien Luther und die anderen Protestanten samt Gefolgschaft gegeben - genauso, wie Polen mehrheitlich katholisch ist, ohne jemals zum römischen Reich gehört zu haben. Die Entwicklung nach dem Rückzug der Römer musste ja zwangsläufig auch Spuren hinterlassen. Aber durch die süddeutsch-römische Vergangenheit wurde mit Sicherheit die Verbindung der süddeutschen mit den italienischen Ländern aufrecht erhalten und intensiviert und so stärkere Bande gen Rom geschaffen. Ich glaube schon, dass man in manchen Bereichen (Küche, Erbrecht) stärkere Gemeinsamkeiten zwischen Süddeutschland und Norditalien nachweisen kann, als zwischen Süd- und Norddeutschland. Die sprichwörtliche Maingrenze und der Limesverlauf sind ja nicht soooo fürchterlich weit voneinander weg und die Gegend südlich des Mains dürfte ja durchaus noch zum römischen Einflussbereich mit hinzuzählen.
    Wie Du selbst gezeigt hast, sind ja auch die Habsburger katholisch geblieben, obwohl sie durch die Annahme des Protestantismus sich ebenfalls hätten "bereichern" können. Was waren also deren Motive, "romtreu" zu bleiben?
     
  14. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    @Neddy, du zieht hier ja weitreiche Schlüsse, sie bleiben aber oberflächliche Vermutungen und sind weitestgehend unhaltbar.
    Also warum Habsburg katholisch blieb, lässt sich ja sehr leicht durch das Kaisertum erklären. Des Heiligen Römischen Reiches Kaiser ist ja schon irgendwie auf eine Bindung an Papst und Kirche bedacht, bilden sie doch im Grunde die Legitimation seiner Macht. Außerdem verstanden sich ja die protestatischen Fürsten ja als Opposition innerhalb Kaiserreiches.
    Dass die Varus-Schlacht oder besser der Hermann-Kult für die deutschen Protestantn eine durchaus wichtige Rolle spielte, habe ich an anderer Stelle bereits ausführlich aufgezeigt. Dass ist aber weniger die Folge von militärischen Verwicklungen der Antiken als viel mehr die Folge von Tacitus-Rezeption in der Frühen Neuzeit.
    Was die Verbindung von Süddeutschland und Norditalien betrifft, so gibt es hierfür noch andere Faktoren. So herrschten ja im frühmittelalterlichen Norditalien mal so etwas wie germanische Einwanderer. Die Ostgoten pflegten enge Beziehungen zu den Alamannen und die Langobarden später enge Beziehungen zu den Bajuwaren.

    Angemerkt sei hier doch, dass die sogenannten Romanen in den germanischen Provinzen nicht notwendigerweise aus Italien oder den Mittelmeerraum stammten. Tacitus berichtet etwa, dass sich im Hinterland des Limes, Südhessen, Gallier ansiedeln würden. Der Großteil der Hilfstruppen am Limes stammte aus Britannien und Deutschland, vereinzelt Exoten wie Sarmaten aus Osteuropa. Diese Einwanderer waren für die Romanisierung der germanischen Provinzen verantwortlich. Natürlich gab es auch ein paar echte Römer. Es gibt allerdings deutlich Hinweise darauf, dass die wohlhabende romanische Oberschicht, Süddeutschland nach Aufgabe des Limes und Einfall der Alamannen fluchtartig verließ.
    Dass alle Romanen und Römer aus Italien stammen oder wenigestens mediterran sind, ist ein weit verbreiterter Irrtum.
    An anderer Stelle wurde bereits über die Gründe der mediterranen Taints der Bayern spekuliert.;)

    Bei der Schlacht im Teuteburger Wald und der Geschichte des Arminius wird leider die Geschichte nicht zu Ende erzählt. Das Drama endet nämlich dramatisch.
    Germanicus führte keine zehn Jahre später eine Strafexpedition nach Germanien, erobert die Legionsadler zurück, wütete unter den aufständischen Germanen und kehrt als triumphierender Rächer nach Rom zurück.
    Arminius selbst wurde von der eigenen Verwandschaft ermordet. Einige Zeit später setzte Rom einen gewissen Italicus als König der Cherusker ein. Italicus der Sohn des Flavus, des Bruders von Arminius, der Rom die Treue hielt.
    Tacitus selbst ist nicht so einseitig wie er immer gelesen. Er lobte zwar Arminius als den Befreier Germaniens, aber er konnte doch die Augen vor dem fehlendem Happy-End nicht verschließen. "So werden die Cherusker, die einst die guten und gerechten hießen, jetzt Tölpel und Toren genannt." Im Grunde wurde der Stamm zu einem Satelliten Roms.
    Der Plan zur Kolonisierung Germaniens wurde zwar in Folge der Ereignisse verworfen, entspreche Baumaßnamen in Waldgirmes eingestellt. Trotzdem hatte Rom noch immer Macht über das Gebiet zwischen Rhein und Elbe. Gerade direkt an den Grenzen befahl Rom über getreue Germanenstämme, strafte die anderen und sorgte immer dafür, dass sie untereinander Krieg führten. Divide et impera, teile und herrsche, Germanien blieb ganz sicher auch nach der Niederlage im Teutoburger Wald unter der Fuchtel des Imeperiums. Es gibt durchaus andere Wege der Abhängigkeit von Rom als die Provinz!

    Der Beitrag der Markomannen zur Sicherung Germaniens wird ja gern unterschätzt bzw. nicht in dem Maße überbewertet wie die Varus-Schlacht. Im Grunde waren sie es nämlich, die dem Imperiums mehrere Jahrhunderte die Stirn boten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. März 2009
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  15. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Das ist jetzt aber doch etwas sentimental: Die Kaiser in Konstantinopel und die des "dritten Roms", nämlich die russischen Zaren, befanden sich doch in einer ähnlichen Rolle und haben die Bindung an den Papst auch - nunja - gelockert. Und die Bedeutung des Papsttums für die Kaiserkrönung hatte bis zur Reformation doch auch schon wesentlich nachgelassen, so wie insgesamt der Papst an politischer Bedeutung verloren hatte. Karl V. war der letzte Kaiser, der vom Papst gekrönt worden war. Entscheidender wurden also die Kurfürsten, deren weltliche Vertreter nach der Reformation überwiegend Protestanten waren.
    Aber ich will mich mit meiner These gar nicht allzuweit aus dem Fenster lehnen, die beruht auf einer spontanen Indizienanalyse und nicht auf gründlicher Forschung.

    Das ist ja alles richtig. Romanisierung hat mit Sicherheit direkt wie indirekt stattgefunden - auch die Auxiliareinheiten und "Zivilisten" im Hinterland waren mehr oder weniger romanisiert und eine Unterscheidung zwischen Römer aus Rom, Italien, Hispania, Narbonensis, Dalmatia, Syria etc. dürfte aus Sicht des gemeinen Germanen rein akademisch, also belanglos gewesen sein - er trug römische Kleidung, sprach "Latein" und verhielt sich römisch. Und die Verweildauer der Römer im Süden dürfte genügend römische/mediterrane Spuren im Genpool der Einheimischen hinterlassen haben. Es ging hier ja um den Einfluss der römischen Besatzung auf Germanien und seine Bewohner und nicht um die Anzahl von Stadtrömern, die in Germanien lebten.


    Hier sind wir uns ja einig - selbstverständlich hat das römische Reich auch Einfluß auf seine unmittelbaren Nachbarn jenseits der Grenzen ausgeübt - je näher an der Grenze, desto größer der Einfluss.
     
  16. Molinarius

    Molinarius Neues Mitglied

    Maglor sagte:"Ich selbst muss an der Stelle natürlich anmerken, dass die heute sogenannten Deutschen im Jahr 800 doch noch Römer geworden sind und dies bis 1803 blieben."

    hierzu:"Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation"
    Ein röm. Reich zwar,aber ohne Römer und stattdessen mit Deutschen!;)
     
  17. Jemand

    Jemand Gast

    Gegenüber dem Papst? Da bist Du wohl auf dem Holzweg. Der Papst war aus Sicht der ostkirchlichen Patriarchen nur der Kollege von "drüben" und als Oberhaupt nur für die lateinische Christenheit zuständig.
     
  18. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Nein, in ihrem Selbstverständnis als (Römische) Kaiser...
     
  19. Jemand

    Jemand Gast

    Und was hat das nun mit den Papst zu tun? Weder das byzantinische Kaisertum noch das Zarentum hatte jemals eine Bindung an den Papst, da gab es folglich auch nichts zu "lockern":

     
  20. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Dein methodischer Ansatz der konfrontativ-irrealen Beweisführung ist -nunja[!] - interessant: Erst stellst Du Behauptungen auf, schreibst sie gleichzeitig mir zu, um sie dann als falsch abzukanzeln. Mir erschließt sich nur leider nicht, worauf Du hinaus willst. Oder reden wir aneinander vorbei?

    Auch für die Zeit nach dem Auseinanderbrechen der einheitlichen Reichskirche halte ich es übrigens für fahrlässig, zu behaupten, die Kaiser in Konstantinopel hätten keine Bindung an den Papst. Wie erklärst Du denn dann Dinge wie z. B. die Inhalte des Konzils von Ferrara und Florenz?
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. März 2009

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