Wer war Arminius?

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Backup, 19. März 2004.

  1. Backup

    Backup Gast

    Frage von Heinz :

    Da mir mein HNO-Arzt (Tinnitus) heute einige Zeit ließ, kam gleich dran, besuchte ich die Ausstellung im archäl. Museum in Frankfurt/M. über das Schlachtfeld von Kalkriese, die noch bis zum 14.9. geöffnet ist.
    Über Arminius wurden mir einige Tatsachen mitgeteilt, die ich noch nicht wußte.
    Er wurde 19 v. Chr. als Sohn des Cheruskerfürsten Segimer geboren. Kindheit und Jugend liegen im Dunkeln. Er war zuerst röm. Hilfstruppenkommandant und war mit Thusnelda der Tochter des Segestes verheiratet.
    4 n.Chr. wurde er zum röm. Bürger und Ritter ernannt. Zwischen 6 und 9 n. Chr. führte er im pannonischen Aufstand eine cheruskische Hilstruppeneinheit auf röm. Seite. Er begleitet Varus in Germanien und leitete gleichzeitig den Aufstand gegen die röm. Besatzungstruppen ein.
    15 u. 16 n. Chr. führte er die Germanen gegen Germanicus und 17 n. Chr. gegen die Markomannen unter Marbod.
    Seine Frau und sein Sohn wurden 15n. Chr. von seinem Schwiegervater an die Römer ausgeliefert. Vor 21 n.Chr. wurde Arminius durch die eigene Verwandtschaft ermordet.

    Wie war sein germ. Name? Gibt es Abbildungen von Ihm?

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    Antwort von Maxherbert :

    guten abend heinz,
    der name der arminius ist bis heute nicht abschließend geklärt. es gibt 2 unterschiedliche theorien. die eine gruppe sieht einen germanischen namen in römischer ausprägung, eine andere gruppe hält den namen mit der endung -inius für in dieser zeit durchaus üblich. in späteren jahren läßt sich diese namensgebung z.b. im ruhrgebiet durchaus nachweisen.
    timpe hat in seinen "arminius-studien" ausführlich darüber referiert, kommt aber auch nicht zu grundsätzlich anderen ergebnissen.
    ralf g.Jahn teilt das geburtsjahr des arminius in seiner dissertation, bonn 1001, "der römisch-germanische krieg 9 -16 n. chr,als strittig mit. anzunehmen ist das jahr 16 v.chr. oder das jahr 18 v,chr.. dies ergibt sich aus tacitus,annalen II, 88 2-3.
    der eintritt des arminius in römische dienste kann erst nach abschluß seiner ausbildung im jahre 4 erfolgt sein.(vergleiche timpe-studien), zu dieser zeit kann er selbst als adeliger noch nicht römischer ritter gewesen sein. diese möglichkeit ergab sich sich erst als "präfect" einer irregulären hilfstruppe(keine auxiliartruppe!), als er im pannonischen
    feldzug mit velleius paterculus sich durch persönliche tapferkeit auszeichnen konnte.
    beschreibungen oder gar bildnisse des arminius sind gänzlich unbekannt.
    mit allerbestem gruß max

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    Dankeschön von Heinz :

    Guten Morgen Max,
    Vielen Dank für die Mühe, welche Du Dir gemacht hast. Da ich nur ein Laie bin und mir keine Sudien zur Verfügung stehen, habe ich geschrieben was ich darüber wußte. Es ist schade, dass das nit dem Namen bis heute nicht geklärt ist und auch keine Beschreibungen oder Bildnisse vorhanden sind.
    Hermann wird er wohl nicht geheißen haben?

    Viele Gruße
    Heinz

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    Antwort von Leopold Bloom :

    Hallo Heinz,
    also ich war immer der Ansicht, dass Hermann die germanische Form von Armin(ius) ist.
    Grüße

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    Anmerkung von Heinz :

    Hallo Leopold,
    laut des Buches "Arminius, Varus und das Schlachtfeld von Kalkriese" von Joachim Harnecker-Prof. Dr. Schlüter-, welches ich im Museum für Vor- und Frühgeschichte Frankfurt/M. käuflich erworben habe, ist dessen germanischer Name nicht bekannt auch liegt seine Kindheit und Jugend im Dunkeln.
    So ist das eben, man glaubt etwas zu wissen und muß feststellen, dass dieses Wissen fragwürdig ist.
    Freundliche Grüße

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    Anmerkung von Michael Bitzer :

    Am Rande, vielleicht interessiert´s jemanden:
    In der "Loggia dei Lanzi" in Florenz steht die Statue einer "trauernden Germanin" dies soll die Frau des Arminius darstellen. Obs stimmt weiß ich nicht.
    Über den Sohn des Arminius schreibt Tacitus, dass er über sein "späteres Schicksal" in einem andern, leider nicht erhaltenen, Buch berichte. Frau und Sohn des Arminius wurden von seinem Schwiegervater den Römern ausgeliefert.

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    Antwort von Michael Bitzer :

    Hallo Heinz,
    leidest du auch an Tinnitus. Schöne Sch..., ich leider auch.

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    Anmerkung von Mercy :

    Noch ne trauernde Germanin (hübsches Mädel):

    "Aureus, 88 - 89. DOMITIANVS - AVGVSTVS · . Kopf des Domitianus mit Lorbeerkranz und leichtem Backenbart rechts. Rs: GERMANICVS COS XIIII. Trauernde Germania als weibliche Personifikation mit entblößtem Oberkörper auf sechseckigem Schild nach rechts sitzend, den Kopf auf die linke Hand
    Das Rückseitenbild erinnert an den Sieg des Domitianus über die germanischen Chatten im Jahre 83 n. Chr. und den darauffolgenden Triumph in Rom, hier symbolisiert durch eine trauernde Germanin, die mit den für die nördlichen Stämme charakteristischen Attributen (eng anliegende Hose, sechseckiger Schild und Lanze) ausgestattet ist. Augenscheinlich sollte mit der an die Iudaea-capta-Prägungen seines Vaters und seines Bruders erinnernden Reversdarstellung auch in der Münzprägung des Domitianus ein Gegenstück zu den außenpolitischen Erfolgen seiner Vorgänger auf dem Kaiserthron geschaffen werden (vgl. auch Los Nr. 382, 384 und 387); allerdings soll die massive Propagierung des Germanensieges angesichts der vermeintlichen Geringfügigkeit des tatsächlich Erreichten bereits bei den Zeitgenossen auf Kritik und Spott gestoßen sein.

    http://auk.lanz.minks.de/auktion94/00370q00.jpg


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    Anmerkung von Heinz :

    Hallo Michael und Mercy,
    die Figur der trauernden Germanin habe ich auch in S. Fischers-Fabians Buch die ersten Deutschen. Es soll sich dabei um Thusnelda handeln. Tacitus hat sich für die Frau des Arminius entflammt. Sie mußte mit ihrem dreijährigen Sohn, den sie in der Gefangenschaft geboren hatte, den Triumphzug des Germanicus schmücken. Das weitere Schicksal der Thusnelda liegt im Dunkeln.
    Die Chatten sind mehrmals angeblich besiegt worden. Ihr Hauptort Matium im Schwalm-Ederkreis wurde zerstört. Sie zogen sich immer bei röm. Angiffen in die Wälder zurück und kamen wieder hervor, wenn die Römer weg waren. So haben sie rund 250 Jahre den Römern widerstand geleistet, waren an der Schlacht im Teuteburger Wald besteiligt, bis sie dann Anfangs des 3. Jahrhunderts mit den Allemannen den Limes durchbrachen. Sie wurden dann ein Teil der Franken.

    Heinz

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    Antwort von Heinz :

    Hallo Michael,
    ja ich habe auch Tinnitus seit über einem Jahr. Mache Tinnitus-Retraining-Therapie mit Noisern, die ich jeden Morgen neueinstelle. Ferner mache ich Muskelentspannung, autogenes Training und Krankengymnastik. Ferner kann man noch Tai Chi machen, das sollte man aber nur unter Anleitung absolvieren, weil man dabei viel verkehrt machen kann.
    Immer wenn es besser geht kommt ein Rückschlag. Wichtigste Regel ist: Ablenkung und Entspannung.

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    Antwort von crispy :

    Ich war vor wenigen Wochen vor Ort in Kalkriese. Museum: hochinteressant Vor allem Darstellung der archaeologischen Methodik. Richtiger Name von Armin ist eigentlich egal, es gab genug Tote und die Expansion Roms wurde gestoppt. Vgl. Artikel in Spektrum d. Wiss. Dossier Arch.1/2001 S.22 "Der Fund in der Glocke". N.B.: ich ignoriere meinen T. seit 16 Jahren, hört sich an wie eine olle Seagate.

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    Antwort von Heinz :

    Hallo crispy,
    tatsächlich war das Wichtigste, dass die röm. Expansion gestoppt wurde.
    Das Ignorieren muß ich noch lernen.

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    Anmerkung von Chamberlain :

    Also ich persönlich halte es für ziemlich fragwürdig, ob das im Nachhinein so positiv war, dass die römische Expansion in bezug auf Germanien aufgehalten worden ist.

    Auch wenn das jetzt wieder eine Gedankenspielerei ist; aber ich bin der Ansicht, dass es um einiges vorteilhafter für die spätere Entwicklung unser Vorfahren gewesen wäre, wenn Rom bis zur Elbe und weiter gekommen wäre.
    Denn, ganz gleich, ob man Roms Expansionsgelüste kritisieren mag oder nicht, muss man doch eingestehen, dass die meisten im Imperium Romanum aufgegangenen Kulturen mehr davon profitierten als beeinträchtigt wurden. Immerhin war Roms Toleranz gegenüber fremden Gebräuchen und Religionen bemerkenswert weitgesteckt. Und was Rom an Infrastruktur, Kultur, Rechtssystem und Wirtschaftskraft in seine Provinzen brachte, legte oft genug den Grundstein für die späteren Nationalstaaten Europas.
    Das Germanien jenseits des Rheins schlummerte jedoch trotzig weiter in seiner Rückständigkeit und erschloss sich erst Jahrhunderte später dem zivilisationorischen Fortschritt.
    Was hätte sein können...

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    Antwort von Maxherbert :

    guten tag liebe freunde,
    crispy mag ja recht haben mit der meinung, daß arminius sein möglicherweise richtiger name für die tatbestände völlig unerheblich ist. richtig ist, daß diese gegebenheiten bereits weitestgehend erforscht sind.
    die römisch-augusteische politik die germanischen gebiete betreffend beinhaltete einen ausbau von militärisch gesicherten posten und lagern. schwere militärische grenzsicherung und offensive streifzüge zur befriedung des hinterlandes. diese politik setzte sich fort in der frühtiberischen germanienpolitik.
    aus den vorliegenden berichten leitet sich eben nicht der römische wille ab, diese gebiete zwangsläufig dem cäristischen weltbild zuzuordnen.
    im blickwinkel dieser forschung bildet eben die verlorene "clades variana"(varusschlacht)keinesfalls eine wie auch immer geartete umkehr der grundsätzlichen germanienpolitik römischer kaiser.
    die varusschlacht stellte zwar einen rückschlag dar, aber die aufstockung der rheinarmee auf komplette 8 legionen und
    die anschließenden germanicus-feldzüge belegen, daß eine umorintierung zu diesem zeitpunkt noch nicht stattgefunden hat.
    im übrigen mag ja eine betrachtung von "was wäre-wenn" im
    einzelnen ja ganz reizvoll sein, hat jedoch historisch keinerlei wert.




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    Anmerkung von Chamberlain :

    Welch' Koryphäe, die kategorisch historische Wertigkeiten festzustellen sich in der Lage glaubt...

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    Antwort von wthurner :

    Hallo Chamberlain, was Maxherbert schreibt hat m.E. Biss
    und er begründet in der Regel seine Meinungen.
    Das mit der Verstärkung der Legionen nach der Varusschlacht
    leuchtet doch ein, der Süden des heutigen Deutschlands war
    ja trotzdem unter römischen Einfluss, da der Limes ja östlich des Rheins und in Raetien nördlich der Donau verlief.
    Erklärungsbedürftig ist der Begriff cäristisches Weltbild.
    Was ist das?

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    Antwort von Maxherbert :

    guten morgen liebe freunde
    guten morgen lieber wthurner,
    vielen dank für den freundlichen hinweis, man hätte wohl besser "cäsarisches weltbild" geschrieben. dies wäre dann besser verständlich und wohl auch richtiger gewesen.
    nach den feldzügen auf die britische insel hatte cäsar weitere, nahezu weltumspannende pläne. die parther sollten unterworfen werden. ein vorstoß in das gebiet um das schwarzmeer,zug durch den kaukasus, unterwerfung der skythen, sogar rund um das kaspische meer waren ja die nicht mehr verwirklichten pläne cäsars.
    nachzulesen ist dies bei "nicolaus von damaskus" und auch in der "cäsar-biographie" von plutarch in kapitel 58.
    die durch die germanicus-feldzüge tatsächlich vorerst erfolgte befriedung der elbe-weser-stämme wurde in der zeit des augustus zusätzlich gesichert durch die neu ausgebauten legionslager in haltern, anreppen und bad nauheim.
    zum direkten ausbau von verteidigungslinien mit grenzcharakter, welche wir heute als "limes" bezeichnen, kam es dann allerdings erst unter "vespian" ca 65 jahre später. hierzu führten dann politische und militärstrategische gründe welche wir hier bisher noch nicht erörtert haben.


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    Anmerkung von Chamberlain :

    Meine Anmerkung war nicht wirklich kritisch gemeint, wthurner. Sie drückte lediglich einen gewissen Unmut darüber aus, dass ich als Norddeutscher im allgemeinen und als Hamburger im speziellen zwar im Mittelalter die hanseatische goldene Ära in dieser Region geschichtlich niedergeschlagen finde, im Frühmittelalter diesbezüglich jedoch kaum etwas.
    Nenn' es beschränkten Lokalpatriotismus, aber ich hätte mir einfach gut vorstellen können, dass ein permanentes römisches Vordringen bis zur Elbe eine Art antikes Hamburg bereits ein Jahrtausend früher zu einer Blüte geführt haben könnte, wie sie die vielzitierten Rheinanwärter Köln, Trier und Co. erlebten. Und dabei ist natürlich tatsächlich sehr reizvoll, ob sich eine ähnliche urbane Verteilung durch römische Kastellsiedlungen wie später durch mittelalterliche Gründungen ergeben hätte. Zweifelsohne war Rom ja eine Kapzität auf dem Gebiet der Anlage von zukunftsfähigen Siedlungen und die Lage zwischen Alster und Elbe dürfte sich auch bereits Germanicus angeboten haben...
    Nehmt diese Betrachtungen nicht wirklich ernst. Sie sind wiegesagt einem römisch-verklärten hamburgischen Hirn entsprungen, dass auch gerne ein paar antike Ruinen in seiner Heimatstadt vorzufinden wünschte :)

    Zweifelsohne war die Niederlage gegen Arminius militärisch gesehen kein besonderes Hindernis für die weitere Expansion nach Germanien hinein. Könnte aber der pschyologische Effekt nicht eine ungleich größere Wirkung gehabt haben?
    Immerhin dauerte es, wie Maxherbert bereits ausführte, mehrere Jahrzehnte, bis sich Rom im Dekumatsland wieder ständig festsetzte und daraufhin den Limes zu den bekannten Ausmaßen ausbaute.
    Wobei hier, soweit ich informiert bin, der Wehrcharakter der Anlage nicht die hauptsächliche Intention war, sondern eher ihr symbolischer Ausdruck gegenüber den germanischen Volksstämmen um diesen zu signalisieren, dass keine weiteren Vorstöße nach Germanien hinein unternommen werden würden und so selbige ebenfalls auf Distanz zu den römischen Provinzen zu halten... also etwa in der Manier der Bismarck'schen "Satuierungs"-Bekundigung nach 1871.



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    Anmerkung von Heinz :

    Max und Chaimberlain,
    Ihr habt beide recht. der Limes sollte den germ. Stämmen sagen bis hierhin und nicht weiter. Außerdem hatte die Schlacht im Teuteburger Wald auch psychologische Folgen. Die anschließenden Rachefeldzüge de Germanicus brachten auch nichts uns stießen teilweise ins Leere.
    Im meiner hess. Heimat sind die Chatten über 200Jahre gegen den Limes angerannt, sogar die Zerstörung iheres Hauptortes Matttium hat sie davon nicht abgehalten, bei röm. Angriffen zogen sie sich in die Wälder zurück, bis sie nach 200 mit den Allemannen den Limes durchbrachen und die Römer ihre Grenze auf den Rhein zurücknehmen mußten.
    Unser nat. Charakter mit allen Fehlern und Tugenden wäre ohne ein freies Germanien ein ganz anderer.

    Mit freundlichen Grüßen
    Heinz

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    Antwort von Maxherbert :

    guten abend liebe freunde,
    guten abend lieber heinz, so einfach kann man es nicht ausdrücken.
    die erste geschichtliche frage muss doch immer heißen, WANN ? und zu welcher ZEIT ?
    in meinem beitrag habe ich ausdrücklich darauf hingewiesen,
    daß von mir hier die augusteische zeit gemeint ist. zu zeiten des limes gelten die von mir gemachten ausführungen nicht mehr. denn die bedingungen haben sich geändert.
    es herrschten andere politische, militärische gegebenheiten und eben auch andere kaiser mit denen sich die germanenpolitik natürlich verändert/fortentwickelt hat.

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    Antwort von Heinz :

    LieberMaX,
    dass Du als Fachmann, es sich nicht so einfach machen kann ist völlig klar. Es bestand ja auch zu zeiten des Augustus kein Limes. Meiner Ansicht nach wurde aber spätestens nach den Rachefeldzügen des Germanicus die Eroberung Germaniens bis zur Weser und Elbe aufgegeben.

    Mit freundlichen Grüßen
    Heinz

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    Anmerkung von Legion :

    hallo Heinz,

    falls dich das Thema Römer in Hessen interessierst, würde ich dir das Buch "Die Römer in Hessen" empfehlen. Ich fand es eigentlich ganz gut.

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    Dankeschön von Heinz :

    Hallo Legion,

    vielen Dank für die Empfehlung.
     
  2. Horst

    Horst Mitglied

    Armin (lat. Arminius, verdeutscht Hermann) ist die Kurzform eines mit Irmin, dem sagenhaften germanischen Ahnherrn der Herminonen, gebildeten männlichen Namens.
     
  3. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    Von einem Großteil wird Arminius aber auch als der Armenier gedeutet.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wobei da aber, wenn es ein militärischer Beiname der Römer sein sollte eher ArmeniCus zu erwarten wäre.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Ich habe gehört, er soll ein Nachfahre von Aramäern sein, die um Christi Geburt vor den Römern nach Germanien auswichen. Aus "Aramäus" wurde dann durch die vierte germanische Lautwandlung "Arminius".
     
  6. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Zur Namensherkunft des Arminius wird auch die These aufgestellt, dass der Cherusker, als er zur Erziehung nach Rom geschickt bzw. in den römischen Ritterstand (ordo equester) aufgenommen wurde und das römische Bürgerrecht zugesprochen bekam, von einer italischen/römischen Familie adoptiert wurde und somit deren Cognomen bzw. Gentilnamen erhielt. In diesem Fall wäre Arminius von der gens Arminia adoptiert worden, sein Name hätte dann beispielsweise Gaius Arminius lauten können, aber natürlich nicht müssen. Auf den Feldzügen, an denen er möglicherweise als Führer cheruskischer oder auch germanischer Auxiliareinheiten teilgenommen hat, wurde er dann als "Gaius (oder wie auch immer) Arminius" bekannt. Sein germanischer Name geriet in Vergessenheit, was auch eine Erklärung dafür sein könnte, dass er von den römischen Historikern (Tacitus, Cassius Dio, Florus usw.) ausschließlich als Arminius angesprochen wird.
     
  7. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Arminius von Irmin oder Ermen herzuleiten ist sehr verlockend. Letztlich ist wohl nichts zu beweisen. Aragorns Vorschlag scheint mir persönlich am Besten bzw. plausibelsten. Gegen Irmin/Ermin spricht die Namensgebung in Arminius Familie. Segestes, Segimer, Segithank, Inguoimer lassen vermuten, daß Arminius Name mit Ing- oder Segi- begann. Ich hoffe , daß ich jetzt keine neue Arminius-Siegfried-Debatte losgetreten habe.
     
  8. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Gab es denn eine Gens Arminia? Die hätte schon alleine wegen ihres unbotmäßigen Familienmitglieds ziemlich übel auffallen müssen. Die Nutzung eines römischen Gentilnamens als "barbarischem" Namen (und dem Eigennamen als Cognomen) fällt erst bei den später auftretenden Julius Civilis, Julius Tutor, Claudia Sacrata etc. im Umfeld des Bataveraufstands auf; die vorherigen Vertreter der freien Gallier und Britannier, die mit römischem Bürgerrecht römische Adlige werden behielten ihre eigenen Namen, gerade dass sie etwas angerömischt werden (in der römischen Geschichtsschreibung). Der erste, der fremden Fürsten seinen "Julius" als Adelstitel verleiht, ist Augustus; das hätte dann aber einen Julius Arminius und Julius Segestes zur Folge gehabt. So fürstlich waren diese dann aber doch wohl nicht.

    Übrigens, gab es eigentlich auch nach dem Bataveraufstand noch solche Kombinationen wie "Claudia Sacrata" im Nicht-Freigelassenen-Milieu? Von späteren Kaisern sind Freigelassene zuhauf mit kaiserlichen Namen zu finden, aber ein freier Fürst mit einem Namen wie Ulpius Indutiomarus kommt mir nicht in den Sinn.


    Einen Zwang zur Ing- oder Segi- Alliteration bei der Namensgebung kann ich zwar als persönliche Eigenart verstehen (ich kannte mal einen, der zwanghaft allen Kindern das Monogramm C. C. verpasste) aber nicht als ethnisch-sprachliche Notwendigkeit.
     
  9. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    In der Tat gab es die Familie der Arminii, dem Ritterstand angehörend und in Etrurien beheimatet, die dem Cherusker zur römischen Bürgerschaft verhalfen und somit auch die Namenspatronen für den Sohn des Segimer waren.

    Natürlich hast du recht, der germanische Name des Arminius muss nicht unbedingt eine Ing- oder Segi-Alliteration besessen haben. Bei seinem Sohn Thumelicus fehlt ebenfalls dieser Bestandteil, vermutlich bezog man sich bei dessen Namensgebung auf den Namen der Mutter, Thusnelda, was ja wiederum dafür spräche, dass in der cheruskischen Nobilität bestimmte Vornamen bzw. Namensteile beliebt waren oder auch einfach nur vergeben wurden, um die Zugehörigkeit der Person zu einer bestimmten Sippe deutlich zu machen. Als Beispiel dafür möchte ich anführen, ohne jetzt Germanen mit Deutschen gleichzusetzen, dass bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts in Deutschland die Sitte verbreitet war, Kindern Namen zu geben, die an Taufpaten oder Vorfahren angelehnt waren. Hieß der Patenonkel Friedrich, wurde dessen Patenkind z.B. Heinrich genannnt, bei Frauen wurde das Kind beispielsweise Elfriede genannt, wenn die Mutter oder Taufpatin Elisabeth hieß. Ich möchte hier auf gar keinen Fall behaupten, dass genau diese Sitte ebenso bei den Cheruskern gebräuchlich war, dazwischen liegen Jahrtausende die eine Verbindung zwischen beiden Gebräuchen vielleicht mehr als unwahrscheinlich erscheinen lassen. Der Sinn beider Namensgebungen lag jedoch darin, die Zugehörigkeit zu einer Sippe und deren Herkunft zu verdeutlichen und um jetzt wieder zum eigentlichen Thema des Threads zurückzukommen: dies war vielleicht auch der Grund für die Ing-, aber hauptsächlich Segi- Alliterationen bei Personen, die in die Stirps Regia der Cherusker hineingeboren wurden. So heißt der Sohn des Segimer, Bruder des Segestes, "Sesithank bzw. Segithank, der Sohn des Segestes wird Segimundus genannt. Eine logische Schlussfolgerung daraus könnte sein, dass der andere Segimer seine Söhne, die von den Römern als Arminius und Flavus bezeichnet wurden, ebenfalls Namen mit der Segi-Alliteration gab. Der Fall des Thumelicus zeigt aber auch auf, dass eine solche Namensgebung nicht immer erfolgt sein muss, wobei auch gesagt werden muss, dass Thumelicus in römischer Gefangenschaft geboren wurde und der Name gerade deshalb nicht die Segi-Alliteration aufweisen kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Mai 2007
  10. Cherusker

    Cherusker Gast

    Arminius

    Über ARMINIUS hat DIETER TIMPE ein Buch: ARMINIUS-STUDIEN herausgebracht. Dort hält er 3 Möglichkeiten für wahrscheinlich:
    1). die Lateinisierung eines einheimischen germanischen Namens;
    2). der Name ist signifikant gemeint und richtet sich auf Dienste und Verdienste in Armenien;
    3). eine Kombination aus beiden Möglichkeiten.

    zu1). der Name ARMINIUS läßt sich nicht aus der germanischen Sippe herleiten. Sein Vater hieß Segimer.

    zu2). es gibt auch ein Cognomen INDUS und das hat sicherlich nichts mit Indien zu tun, sondern ist keltischen Ursprungs. Auch hätte Arminius bei einem Einsatz in Armenien bereits ein Cognomen führen müssen, daß dann in "Armenius" umgenannt würde (mutatio cognominis).

    zu3).Allerdings kann es sich bei seinem Cognomen auch um einen Träger des kaiserlichen Gentilnomens gehandelt haben, der dann durch das Bürgerrecht und Eintragung in die Heeresliste ein Cognomen germanischen Ursprungs erhalten konnte.

    Velleius Paterculus und Cassius Dio haben den Namen höchstwahrscheinlich in der richtigen Form (langem Vokal) weitergegeben, während Strabo, Frontinius und Florus einen kurzen Vokal benennen. Tacitus gibt hingegen beide Formen wieder.

    Am wahrscheinlichsten ist die Variante, daß ARMINIUS eine Namensprägung ist, "der wahrscheinlich ein römisch umgeformtes einheimisches Namenselement zugrunde liegt" (Timpe).
    Es gibt aber bei den Germanen Cognomina, in denen ein einheimischer Namen enthalten ist, z.B. Segetes, Segimundus, Inguiomerus,... und dagegen rein römische wie Flavus (=der Blonde).
    Timpe meint, die Diskussion ist nicht weiterführend, da kein historisches Ergebnis erwartet werden kann.
     
  11. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Cherusker: was hat denn das mit dem langen und kurzen Vokal zu bedeuten? Eine unterschiedliche Schreibweise und welcher Vokal ist gemeint?
     
  12. Horst

    Horst Mitglied

    Das ist mal ein Einwand, den ich gelten lassen kann; und wohl auch der Grund, warum man sich bei den Römern umsieht. Der Name des Arminius muß aber in dem uns bekannten kurzen Stammbaum nicht unbedingt einer Ing- oder Segi-Alliteration folgen. Der Name seiner Mutter, die noch im Jahr 16 n.d.Z. lebte, wird ja nicht genannt.
    Kannst du bitte deine Quelle dafür nennen, oder gleich Auszüge aus der übersetzten Quelle hier angeben (Es handelt sich jedenfalls nicht um Velleius 2, 118, wo steht: Er hieß Arminius und war der Sohn des Sigimer, eines Fürsten jenes Volkes.)? Kannst du vielleicht auch sagen, nach welcher Sippe Flavus benannt worden sein soll?
    Quelle: http://www.thomas-golnik.de/orbis/realien/varus.html
     
  13. Cherusker

    Cherusker Gast

    Darauf habe ich gewartet...:S Das ist recht kompliziert, da TIMPE hier Buchstaben und das Wort in wohl griechischer Schrift wiedergibt (und das kann meine Tastatur nicht). Auch setzt TIMPE anscheinend voraus, daß man diese griechischen Worte lesen bzw. deuten kann.

    Es gibt eine geringfügige lautliche Differenz zwischen e (in griech. Form) und i (in griech. Form). TIMPE schreibt: "Aber nun lehrt die bei Dio verwendete Form ARMINIUS (bei ihm in griech. Form geschrieben) anscheinend, daß es weniger um den Wechsel von e (griech.) und i (griech.) geht, als um den zwischen langem und kurzem Vokal , der durch Ambivalenz des Vokals weniger gut zu erklären ist. Offenbar gibt ARMINIUS (griech.) eine lateinische Namenform mit langem i (griech.) wieder." ...

    TIMPE vermutet, daß Römer mit Herkunft aus dem östlichen Herrschaftsbereich aus dem Namen ARMINIUS eher ein "Armenius" heraushörten. :grübel:



    Damit man es besser versteht, sollte man sich das auf Seite 18 (Arminius-Studien) im Original durchlesen.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Über Word > Einfügen > Sonderzeichen oder Symbol sollte das wohl gehen.
     
  15. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Die Quelle für diese These, die ich vielleicht auch zu sehr als Tatsache beschrieben habe, findet sich in Klaus Bemmann - Arminius und die Deutschen, S. 104, erschienen 2002. Auch in der Wikipedia wird etwas über dieses Thema ausgeführt:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Arminius#Namensherkunft
     
  16. Horst

    Horst Mitglied

    Sag mal, ist das von dir ernst gemeint?
    Nach dem üblichen römischen Sprachgebrauch bezeichnete Armenius einen Bewohner Armeniens. Mir ist aber nicht bekannt, daß von irgendeiner Seite bezweifelt wird, daß der Cheruskerfürst ein Germane war. Die altertümlichen Quellen bieten nur wenige biographische Angaben zu Arminius, aus denen aber ein Einsatz als für Armenien zuständiger Feldherr mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden kann. Gegen solche Vermutungen kann noch eingewandt werden, daß die entsprechende lateinische Bezeichnung nicht Armenius, sondern Armeniacus war, wie die später Lucius Verus und Mark Aurel verliehenen Beinamen für einen Sieg über Armenien zeigen. Außerdem nennt Velleius seinen Kriegskameraden niemals Armenius, sondern immer nur Arminius.
    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Arminius#_ref-40
    Bei der Bürgerrechtsübertragung nahm Arminius nicht den Namen des Römers an, der ihm dieses Recht verschafft hatte. Das etruskische Rittergeschlecht der Arminii ist deshalb nicht mit dem Namen des Cheruskerfürsten in Verbindung zu bringen. Ein römisch umgebildeter einheimischer Namensbestandteil liegt dem Namen Arminius zugrunde (s.o.).
     
  17. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Interessant, aber gibts dafür auch fundierte, aussagekräftige Quellen?
     
  18. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich befürchte, das trifft leider genau den Punkt!
     
  19. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Hab beim Surfen durchs Netz eine Abbildung von Arminius gefunden, die eine römische (?) Büste des Cheruskers zeigt. Was ist davon zu halten, wird dort wirklich Arminius gezeigt?

    -->

    Büste des Arminius
     
  20. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Du bist nicht sicher ob römisch. Dem Alter des Gesichtes entnehmend sicherlich römisch. Als Germanenfürst später wird er sich nicht so jugendlich darstellen lassen haben.
    Ob es Arminius überhaupt ist, keine Ahnung. Er wuchs ja nicht in Rom ärmlich auf. Vielleicht steht sein Name irgendwo auf der Skulptur. Ansonsten könnte es sonstwer sein.
     

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