Wie besiegten die Römer die griechische Phalanx

Hi ich habe folgende Frage:
Die Griechen kämpften in der Phalanx einer Speer- und Schildwand.Wie haben die Römer die Greichen in dieser Formation besiegen können ?

LG
Gast

 

Ich bin nun wahrlich kein Militärhistoriker, aber ich denke, dass die Römer einfach beweglicher waren und deshalb die Griechen ausmanövrieren konnten.

Dazu trug auch die Bewaffnung bei. Das römische Pilum (Wurfspeer) hatte eine eiserne Spitze, wobei die Spitze selbst wohl ziemlich hart, die eiserne Verbindung zwischen Spitze und Schaft eher weich war (hab ich mal vor Jahren gelesen, keine Ahnung mehr wo). Wenn die Römer nun auf Gegner trafen, die sehr dicht gedrängt standen und deren Schilde sich überlappten, dann konnten die Speerspitzen nach dem Speerwurf die Schilde durchdringen. Das weiche Verbindungsteil verbog sich dann, so dass der Speer nicht einfach wieder aus dem Schild herausgezogen werden konnte. Ein mit Speeren gespickter Schild ist wohl schon unhandlich, aber wenn dann noch einige Schilde "aneinandergenietet" werden, schränkt das deren Besitzer noch mehr ein. Solche unbewegliche "Haufen" konnten die Römer wohl dann im Nahkampf aufbrechen, wo sie mit dem Kurzschwert beweglicher und überlegen waren.

Vielleicht waren die Römer auch einfach nur schlauer. Immerhin konnten sie fließend Latein! :rofl:

Viele Grüße,

Bernd

 

hmmm also die Perser waren auch beweglicher dennoch haben sie gegen die griechische
Phalanx verloren.
Und ich glaube eher es liegt an anderen Gründen die natürlich in der Taktik oder besser operativen Vorgehen gegründet liegen.

 

vielleicht wollte griechenland von rom erobert werden,

und wehrte sich nur ein bisschen, um den schein zu wahren,

die römer selbst, waren sehr griechenfreundlich!feif:

 

Das muss kein Widerspruch sein. Die überlegene Beweglichkeit nutzt nichts, wenn man sie nicht entsprechend auszunutzen vermag, aus welchen Gründen auch immer.

Sollte mein Gedächtnis tatsächlich bis in die Schulzeit zurückreichen? :yes:

 

Man muss dazu sagen dass zu dem Zeitpunkt, als Rom mit der griechischen Staatenwelt in Konflikte geriet, die Heere grundsätzlich aus kombinierten Waffengattungen bestanden.
Die Phalanx bildete zwar das Grundgrüst der Schlachtordnung, war aber immer von Kavallerie und Leichtbewaffneten, manchmal sogar von Streitwagen und Elefanten, begleitet.
Reine Phalanxheere waren seit dem peloponnesischen Krieg nicht mehr effektiv.

Im direkten Aufeinanderteffen von Legionen und Phalanx hatten die Römer aber immer ihre Probleme mit der Phalanx.
Die Schlacht von Magnesia (190 v. Chr., Rom gegen Antiochos d. Gr.) wurde durch die Kavallerie entschieden. Beide Parteien erziehlten mit ihrer Kavallerie jeweils einen Durchbruch , während aber Antiochos' Reiter nutzlos das römische Lager angriffen rollten die römischen Reiter (und die verbündeten Pergameser) die gegnerische Front von der Seite auf. Bis dahin war der Infanteriekampf unentschieden. In dieser Schlacht setzte Antiochos übrigens auch Elefanten ein, ohne Erfolg.

Die Schlacht von Kynoskephalai (197 v. Chr. Rom gegen Phillip V.) wurde durch die größere Flexibilität der Römer entschieden.
Der rechte Flügel der Makedonier konnte die Römer zurückdrängen, aber der linke Flügel war noch nicht vollständig in Stellung gegangen als er von den Römern angegriffen und in die Flucht geschlagen wurde.
Ein unbekannt gebliebener Tribun erkannte in diesem Moment die schwierige Lage des linken römischen Flügels und fiel den bis dahin vorrückenden Makedoniern in den Rücken.
Die Phalanx konnte trotz ihrer großen Tiefe nicht zu beiden Seiten kämpfen und ergab sich.

Dort wird auch die hohe Qualität der römischen Offiziere deutlich, obwohl es doch "Teilzeit-Soldaten" waren. Auch in der Schlacht von Magnesia hat ein junger Offizier die durchbrochene Front wieder schließen können.

Das einzige Mal wo eine Phalanx im Frontalangriff aufgerieben wurde war in der Schlacht von Pydna (168 v. Chr. Rom gegen Perseus).
Die Phalanx konnte in unebenem Gelände ihre Ordnung nicht halten und auch hier waren die Römer durch ihre Flexibilität in der Lage darauf zu reagieren. Kleine Gruppen drangen in die Lücken vor und waren im Nahkampf überlegen.

 

Die Römer waren durchaus in der Lage, Schild an Schild in enger Formation zu kämpfen und damit einer Phalanx zumindestens Stand zu halten. Aber sie konnten eben recht flexibel die Formation auch auflösen, um auf taktische Chancen zu reagieren - siehe die sehr gute Beschreibung von Secundus.

Letztlich war die römische Kampfformation ja auch eine Weiterentwicklung der Phalanx. Sie hatten ursprünglich genauso gekämpft wie die Griechen, aber in den Samnitenkriegen (die vor allem in schwierigem Gelände stattfanden) mußten sie zusätzlich zur Phalanx weitere Optionen entwickeln.

 

Sehr richtig

Wikipedia *G* Pilum ? Wikipedia

Ich denke dass es die Römer schon seit Pyrrhos eher mit Phalanxformationen makedonischer Art zu tun hatten, und weniger mit solchen griechischer Art. (Siehe dieses Bild einer Makedonischen Phalanx: http://scottthong.files.wordpress.com/2007/05/phalanx4.jpg)

Da gibts nicht viel Schild zum aneinandernieten, der Griechische Aspis-Schild wich hier - damit man die langen Sarissen mit beiden Händen führen konnte, was man auch musste, die Dinger ware bis 6 m lang - einem kleineren illyrischen Schild.

Nichtsdestotrotz oder gerade deswegen hast du völlig Recht, wenn du sagt, dass die Römer im Nahkampf überlegen waren. Ein Phalangit hatte mit seinem Mini-Schildchen und seinem Dolch einem römischen Soldaten, selbst einem Hastatus, nicht viel entgegenzusetzen. Eine 6 m lange Lanze ist im Nahkampf unbrauchbar (es gibt irgendwo im Forum übrigens eine Diskussion, ob man wohl die abgebrochenen Lanzenenden im Nahkampf gebrauchen konnte - das sei dahingestellt). Ergo: Einmal eine Lücke und die Phalanx war gefährdet. Die Römer konnten das gut ausnützen.

:rofl: :rofl: :rofl: :rofl:


Dank dem erfolg- wenn aber auch verlustreichen Verteidigungskrieg gegen Pyrrhos in den 280er - 70er Jahren vor Chr, hatten die Römer ja schon Erfahrung gesammelt im Kampf gegen die Phalanx.


Woran liegt es nun, dass die Perser die Griechen nicht besiegen konnten, die Römer aber schon? Nun, ich denke das Römische Militär war dem Persischen qualitativ ganz einfach hoch überlegen, sowohl Taktisch als auch in der Ausrüstung.

Edit:

Genau, auch wenn man "entwickeln" auch durch "von den Samniten klauen" ersetzen könnte ;-)

 

Ich habe den Verdacht, dass ein Pilumwurf einen Mann nicht nur seines Schildes, sondern auch seines Lebens berauben kann, was die Kampfkraft noch viel stärker herabsetzt. Dies wird zwar nur selten erwähnt, denkt man aber die Idee des Tötens mit Speerwurf weiter, so ergeben sich kurz vor dem Nahkampf erhebliche Lücken in der Phalanx, die erstmal geschlossen werden müssen.

Wenn wir über die Antike sprechen, sollten wir den Begriff "Griechenland" vermeiden, sonst glaubt ein Laie noch, es gäbe damals einen Staat für alle Griechen (was höchstens auf ein paar Jahrzehnte zutrifft).

 

Was ich noch nachtragen wollte: "Wie konnten die Römer die Phalax knacken?" Die Römer sind die Stehaufmännchen der Geschichte. Trotz anfänglicher schwerer Niederlagen und grosser Verluste selbst bei Siegen, haben sie immer wieder eine Armee aufgestellt und sind wieder losmarschiert, bis sie endlich rausgefunden hatten, wie man es machen muss.

 

Ich glaube eher das es da auf die anzahl der Truppen ankahm und etwas auf die strategie

 

Ja, ja. Die Griechen waren vermutlich selber Schuld, weil sie in solch kurzen Röckchen herumliefen. Und man weiss ja, dass ein "Nein" bei den Griechen "Ja" bedeutet. feif:

 

Dem kann man nur unumwunden zustimmen; dabei möchte ich das griechisches Heer erinnern, mit dem die Römer zuerst in einen größeren Konflikt gerieten und wo sie wohl erstmals einer Phalanx makedonischen Typs gegenüber standen:

Pyrrhus ? Wikipedia

Dem konnten die Römer zwar standhalten, aber wirklich gewonnen haben sie nicht; eher ausgehalten.

 

Am Ende haben sie gewonnen:
Heraklea: Sieg für Pyrrhus
Ausculum: Sieg für Pyrrhus, der sprichwörtliche Pyrrhus-Sieg
Beneventum: Sieg für Rom

Insbesondere die Elefanten haben im Laufe der Auseinandersetzungen viel von ihrem anfänglichen Schrecken verloren.

 

Elefanten waren ja auch das berühmte zweischneidige Schwert.einmal in Panik versetzt,was offenbar relativ leicht zu bewerkstelligen war kannten sie weder Freund noch Feind und waren für die eigenen Reihen oft verheerender als für den Gegner.
In Indien hatten die Mahouts angeblich für solche Fälle Hammer und Meißel dabei,um das Tier durch einen Schlag durch die Schädeldecke schnell töten zu können.

So eine Phalanx war,insbesondere wenn sie außer dem Spieß nur leicht bewaffnet und gepanzert wohl auch durch Fernwaffen,also neben dem Pilum durch Pfeil oder Schleuderblei relativ schnell nachhaltig zu schwächen und schwer gepanzert war sie zu unbeweglich

 

Was man ihnen auch geraten haben kann, die Dickhäuter sind ja normalerweise sehr friedliebend, allerdings sehr leicht in Panik zu versetzen, es gibt ja diverse Geschichten, dass man von einzelnen Menschen, die Elephanten in freier Wild in Panik versetzt haben keinen Fetzen mehr gefunden hat.

Das stelle man sich nun in einer Schlacht vor.
Allerdings scheinen sie die idealen Schocktruppen gewesen zu sein, gegen unerfahrene Gegner sehr wertvoll. Wenn die Gegenmaßnahmen nicht genau stimmen recht vernichtend, besonders für die Moral, wenn eine Herde anreitet.

Und Elephanten sind recht schnell.

 

Um von den Elephanten, der vermeintlichen Superwaffe der Antike (wäre eine weitere schöne Diskussion wert!) wieder zu dem eigentlichen Thema zu kommen, würde ich, teils bisher Gesagtes wiederholend, teils neues aufreihend, festhalten:

Das römische Manipel hatte im direkten frontalen Kampf mit der Phalanx keine reele Chance auf einen Sieg, da zum einen die kurze Reichweite des Römers einen Treffer verhinderten und zum anderen ein römischer Soldat sich gleich mehreren Sarissen gegenübersah.

Somit ergibt sich die einzige taktische Möglichkeit, dass die Römer versuchen mussten, die Phalanx zu flankieren oder ihr in den Rücken zu fallen; auf ein solches Manöver konnte eine Phalanx nur schwer reagieren, wie wir von Polybios wissen, da diese Formation sich beim rückwärts oder seitwärts marschieren wie von selbst auflöste.
Während des Flankiermanövers mussten jedoch einige Römer die Phalanx lange genug frontal binden.

Eine weitere Möglichkeit war es, die Schlacht bereits bei der Aufstellung (Möglichkeit zum flankieren) und bei der Wahl des Geländes (unebenes Gelände, die das Marschieren der Phalanx erschwerte) zu "besiegen".

 

Richtig.
Wie genau sie das geschafft haben, ist mir aber recht unklar.
Da stehen sie mit ihrem Kurzschwert und sollen die langen Sarissen bekämpfen - stelle ich mir recht schwer vor.

 

Dafür haben sie ja recht große Schilde mit denen sie sich schützen können. Sie sollen ja nicht angreifen, sondern die Phalanx ja nur an Ort und Stelle halten damit ihre Kameraden sie von den Seiten angreifen können.
Stell ich mir ganz schön chaotisch vor, wenn einige Phalangiten an den Seiten versuchen ihre Sarissen zu den Seiten hin auszurichten ohne an die nach hinten ragenden Schäfte ihrer Vordermänner zustoßen.