Wie "Deutsch" sind die Niederländer?

Als Niederlothringer kann ich diesem nur zustimmen.

 

:rofl:

Also wenn ich dich richtig versteh, werden bald die nächsten Themen mit der Frage: Wie Deutsch sind die Italiener, eröffnet werden? :nono:

PS: Warum wundert mich diese Zustimmung nicht!?

*kopfschüttel*

 

Mir tut es ehrlich gesagt sehr leid, wie hier auf dem Ersteller des Threads herumgehackt wird.
Seit geraumer Zeit stelle ich mir haargenau die selbe Frage, wie deutsch sind die Niederländer.
Ich habe einen Arbeitskollegen aus Holland, welcher regelmäßig Naschwerk aus seiner ehemaligen Heimat mitbringt. Die holländischen Verpackungshinweise kann ich meist lesen, das Gesprochene oft verstehen. Auch wusste ich, dass die Niederlande mal ein Teil des HRRDN war. Also wollte ich auch mal forschen, wie deutsch unsere Nachbarn sind.
Aber was ich hier lesen musste ist wirklich traurig.

Warum wird Pimpelhuber dauernd etwas mit Hitler vorgeworfen? Wo erwähnt er ihn denn?
Warum wird er kritisiert, wenn er Wikipediaartikel verlinkt? Das macht doch jeder hier! Übrigens finde ich das auch für Otto-Normalverbraucher sehr abschreckend. Für Akademiker ist das freilich normal. Aber wenn dieses Forum nur aus "Eliten" bestehen soll, nun gut.
Warum wird ihm vorgeworfen, dass wenn er sich mit Heimatgeschichte auseinandersetzt, er nicht global denken kann und somit braun sei? Ist man denn verpflichtet, die Globalisierung fröhlich mitzumachen? Da fühle ich mich allerdings sehr in meiner Meinungsfreiheit beschnitten. Ich komme aus der am schnellsten sterbenden Stadt Deutschlands und ich finde, dass man es mir nicht vorwerfen kann, wenn ich mit der derzeitigen Staatsform nichts anfangen kann. Aber ich bezeichne mich absolut nicht als braun. Es gibt auch andere Alternativen, als unsere Art der Demokratie.
Ich empfinde den Neueinstieg in dieses Forum wirklich schwer. Als Beispiel nenne ich mal eine Berufserfahrung von mir. Es gibt Praxen, in denen sitzt ein MTRA am CT und einer am MRT. Die machen ihren Job schon jahrelang. Kommt da aber ein Neuer hinzu, hat er kaum eine Überlebenschance. So habe ich hier auch oft das Gefühl.
Auch Schade empfinde ich es, dass hier viele sich für andere Länder begeistern, wenn es um ihre eigene Heimat geht, kein positives Wort übrig haben, obwohl sie hier ja noch leben.

Alles in allem empfand ich den Thread als sehr interessant. Den Ersteller sehr sachlich. Die Umsetzung der Mitdiskutanten aber eher am Thema vorbei oder schlichtweg enttäuschend.

 

Verzeih, machst du hier gerade Werbung für antidemokratische Systeme?

Natürlich ist das dein gutes Recht.

Ich würde den Sachverhalt aber eher so sehen: Bis auf deutsche Staatsbürger (und jene, die emigriert sind) würde ich niemanden als deutsch bezeichnen. Österreicher sprechen größtenteils Deutsch, sind aber Österreicher. Schweizer sind Schweizer. Niederländer sind Niederländer.

Wenn du auf "deutsche Gene" oder "deutsches Kulturgut" anspielst, so dürfte die Frage auch legitim sein, wie spanisch Niederländer sind. Oder wie britisch. Oder wie schwedisch.

Dazu passt gut:

 

Herr Pimpelhuber, Ersteller dieses Pfads, lässt in allen Beiträgen erkennen, dass er die Niederländer als "Deutsche" betrachtet. Er möchte sie gern nach Deutschland eingemeinden, wie das zuweilen und immer wieder mal den Schweizern widerfährt. Derartige großdeutsche Fantasien missfallen den anderen Usern, was sie folglich deutlich artikuliert haben.

Die Frage ist doch durch die Geschichte der letzten Jahrhunderte eindeutig beantwortet. Weiter vorn habe ich dazu schon gesagt:

Die Niederländer gingen vor allem aus den germanischen Stämmen der Franken, Friesen und Sachsen hervor. Sie zählten bis zu Beginn des 17. Jh. zum Heiligen Römischen Reich, was allerdings nicht gleichbedeutend mit "deutsch" ist. Ob sich die Niederländer jemals als "Deutsche" fühlten, möchte ich eher bezweifeln. Sie trennten sich ebenso wie die Schweizer bereits früh vom Reich, d.h. nach dem 30jährigen Krieg und dem Westfälischen Frieden.

Diese historische Entwicklung zeigt, dass die Niederländer bis spätestens zu Beginn der Neuzeit eine eigene Identität entwickelt hatten und sich als Volk - oder Ethnie - von den angrenzenden Völkern unterschieden. Es geht hier also um die Selbstidentifikation einer Bevölkerungsgruppe, die schließlich zu einer eigenständigen ethnischen Gruppierung führte. Das war bei den Niederländern der Fall, was ganz folgerichtig ihre Abspaltung vom Heiligen Römischen Reich nach sich zog.

Übrigens muss sich eine Ethnie nicht notwendigerweise durch eine eigene Sprache von einer benachbarten oder anderen Ethnie unterscheiden. So sprechen Chilenen und Argentier, Russen und Ukrainer oder Serben und Kroaten gleiche oder nur in Nuancen verschiedene Sprachen, ohne dass daran zu zweifeln ist, dass sie eigenständige Völker/Ethnien sind. Ganz abgesehen davon ist das Niederländische eine eigenständige westgermanische Sprache.

 

Hast du den Thread auch wirklich gelesen? Pimpelhuber hat hier doch wirklich nur deutschnationales Geseiere von sich gegeben und hanebüchene Behauptungen aufgestellt. So etwas hat in einer sachlichen Diskussion nichts zu suchen.

Im Übrigen kann man sehr wohl seine Heimat lieben, ohne das ständig betonen zu müssen.

 

Ich wollte dir für diesen Beitrag einen Grünen geben, es funktioniert aber technisch irgendwie nicht.

 

Es geht hier darum, ob die Niederländer "deutsch" sind.

Dazu wurde oben einiges gesagt, auf das du dich beziehen kannst (vgl. z.B. meinen Beitrag # 45).

 

Es ging ihm darum, ob die Niederländer irgendwann einmal, ähnlich wie Thüringer, Bayern, Pfälzer,..., mal enger an die deutschen Gebiete und Kultur gebunden waren, auch ohne dass es einen Nationalstaat gab. Die selbe Frage geht meinen holländischen Arbeitskollegen und mir auch durch den Kopf.
Er sagt doch nicht, dass die Niederlande Deutschland eingegliedert werden sollen.

Ach egal. Ich will mich nicht streiten. Ich kenne die ablehnende Haltung zu Deutschland in diesem Forum und da rege ich mich nicht mehr auf. Die Themen andere Staaten betreffend, sind sehr gut. Da findet man keine besseren Quellen als euch.
Eine Frage an euch hätte ich allerdings noch. Ich schreibe auf meiner Facebookseite regelmäßig Artikel zu den Befreiungskriegen. Diese sind durchaus Pro-Deutsch. Ich stelle mit ihnen aber nicht Deutschland als überlegen dar und ich versuche die Franzosen in der Person Napoléons darzustellen, somit also kein neues Feindbild zu erschaffen, da Napoléon ja viel positives gebracht hat.
Nun, die Frage dazu lautet: Bin ich deshalb für euch braun ausgerichtet?

 

Die Niederländer haben seit der frühen Neuzeit - also etwa dem 15./16. Jh. - eine eigenständige Kultur und Identität entwickelt. In der Zeit ist der Begriff "deutsch" noch ziemlich vage. Die Menschen verstanden sich in erster Linie als Baiern, Sachsen, Hessen, Thüringer oder Brandenburger. Ob sich also ein Niederländer im 14. Jh. als "Deutscher" fühlte, möchte ich bezweifeln.

Die niederländischen Gebiete waren Teil des Heiligen Römischen Reichs und zählten zum Reichsteil Deutschland. Aufgrund der frühen Abspaltung der Niederlande halte ich es aber für ausgeschlossen, dass die Niederländer je ein "deutsches Bewusstsein" entwickelten.

 

Anstatt sinnlose Meta-Fragen zu stellen, wäre es sicherlich hilfreicher, in diesem Forum Deine Darstellung zu den Befreiungskriegen zu posten. Es wird sicherlich genügend Leute geben, die Dir ein kompetentes Feedback geben können.

Deine politische Meinung interessiert eigentlich niemanden wirklich und ist auch Dein persönliches Problem.

 

Bestens. Darum ging es glaube ich hier eher. Und wenn mein Handy nicht dauernd die Sternchenfunktion schließen würde :-(...

Es stand übrigens auch mal im Marco Polo Reiseführer, dass man die Holländer nicht auf die gemeinsame Geschichte mit den Deutschen ansprechen soll. Fand ich auch etwas übertrieben.

 

Ich möchte mich auch gerne in die Diskussion einklinken. Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, habe mir aber dennoch eine Meinung dazu gebildet.

Aus meiner Sicht hat sich in der jüngeren Geschichte die gemeinsame Sprache als Grundelement der Nationalstaatsidee herauskristallisiert. Eine gemeinsame Sprache ist meiner Meinung nach das festeste Bindeglied einer Gemeinschaft. Sie ermöglicht intensiven Austausch von Literatur, vereinfacht Handel und Gewerbe und lässt Diskussionen und Meinungsaustäusche zu. Daher bestehen zwischen Gemeinschaften, die die gleiche oder eine sehr ähnliche Sprache miteinander teilen, ganz besondere Beziehungen. Liegen die Gemeinschaften, beispielsweise in Form von Staaten, noch dazu dicht beieinander, ist es sehr wahrscheinlich, dass sich neben der gemeinsamen Sprache auch ein gemeinsames Werteverständnis etabliert. Daraus wiederum resultiert eine Abgrenzung zum Fremden, außerhalb der gemeinsamen Sprachgrenze, und in den meisten Fällen die Bildung einer Kulturgemeinschaft und wahrscheinlich sogar eines Nationalstaates.

Immer wieder zeigt sich, dass Staaten zwar kleine anderssprachige Minderheiten "verkraften", aber an zu großen sprachlichen Differenzen zerbrechen können. Bestes Beispiel hierfür dürfte Belgien sein, wo Flamen und Wallonen sich bekriegen, oder aber auch der Vielvölkerstaat Jugoslawien. Die jugoslawischen Völker waren zwar überwiegend Südslawen, nach dem Einreißen dieses gemeinsamen Bindegliedes schlug aber offener Hass zutage. Ähnliches sehen wir auch in Katalonien. Das Katalanische ist zwar eng verwandt mit dem Spanischen, aber auch mit dem Italienischen und Französischen, weshalb die Katalanen, von diesen drei Staaten beeinflusst, eine abgegrenzte Identität entwickelt haben.

Es gibt aber auch Gegenbeispiele, wie etwa Irland. Ich sage aber nicht dass die Sprache alles ist, auch eine verbindende Kultur und gemeinsame Religion muss für ein gesundes Zusammenleben in einer Gemeinschaft (In einem Staat) vorhanden sein. Zwei noch bessere Beispiele: Die hebräische Sprache ist zwar mit dem Arabischen verwandt, dennoch grenzen Kultur und Religion Israel von seinen Nachbarn ab. Hindi und Urdu sind sogar beinahe identisch, aber die unterschiedlichen Religionen stehen trennend zwischen Indien und Pakistan.

Kurzum: Niederländer und Deutsche verbinden ähnliche Sprachen und die räumliche Nähe. Da sich in den kleineren Niederlanden jedoch eine eigene Kultur und nationale Identität (Wenn auch vom deutschen Nachbarn beeinflusst) herauskristallisiert hat, erscheint mir eine Gleichstellung von Niederländern und Deutschen unangebracht. Ferner haben die Erfahrungen des Zweiten Weltkrieges erheblich dazu beigetragen, das Ansehen alles Deutschen samt Sprache und Kultur in den Niederlanden herabzusetzen, was die Trennlinie zwischen beiden Nationen noch verbreitert hat.

Solange eine politische Meinung keine radikalen oder menschenverachtenden Züge aufweist ist sie aber doch kein Problem. :winke:

 

[MOD: smalltalk gelöscht. Bitte Forenregeln beachten]

 

Hervorragend Swie. Wie aus dem Nichts aufgetaucht und dennoch den besten Beitrag gebracht! Vielen Dank.

 

Ich hatte schon damit gerechnet, mit meinem Beitrag zu sehr ans "Jetzt" zu geraten. Da der Thementitel aber Wie "Deutsch" sind die Niederländer? lautet, und nicht Wie "Deutsch" waren die Niederländer?, habe ich ihn dennoch verfasst und abgeschickt. Ich ging davon aus, dass eine Beteiligung in diesem Thema zwingend einen Blick auf heutige Verhältnisse erforderlich macht, weil sich die obige Fragestellung ja eindeutig auf das "Hier und jetzt" bezieht. Einen etwaigen Fehltritt bitte ich zu entschuldigen.

 

Das hætte ich mir gerne einmal angeschaut. Kannst du mir einen Link dazu schicken, via PN?

Gruss, muheijo