Wie "Deutsch" sind die Niederländer?

Wenn man die Niederlande als deutsch betrachten könnte ,dann bist 1579. Das Streben nach religöser Freiheit lies die Niederländer einen getrennten Weg gehen.Im Jahr 1579 schlossen sich die sieben nördlichen Provinzen zusammen und gründeten die Republik der Sieben Vereinigten Provinzen.Später bemächtigten sich die Spanier des Landes. Sprachlich gesehen gehört niederländisch um westgermaischen .Die Sprache wird auch als niederdeutsch bezeichnet.Als die Lautverschiebung in 6.-8. Jahrhundert eine allmähliche Änderung der Lautstandes hervorbrachte wurde das hochdeutsche vom niederdeutschen scharf getrennt.Die Bewohner des althergebrachten .eigenbrödlerischen, norddeutschen Flachlandes machten den neumodischen Sprachwandel nicht mit,was wieder die Kluft der Verständigung zum deutschen Lande vergrößerte.Sie sagten auch weiterhin ik für ich oder dat für das. In der Sprache gibt es jedenfalls noch heute Gemeinsamkeiten zum berlinerischen und im Gemüt würde ich eher mit den Niedersachsen Gemeinsamkeiten sehen wollen.

 

Die Niederlande trennten sich 1648 nach dem Westfälischen Frieden vom Heiligen Römischen Reich. Ob sie sich jemals als "Deutsche" fühlten, ist zweifelhaft. Auf jeden Fall ist die Herausbildung einer niederländischen Identität ein längerer Prozess. Es lässt sich kein fixes Datum angeben, an dem sich Niederländer als solche fühlten. Ähnliches gilt im übrigen für die Schweizer und die schwyzerische Identität.

Niederländisch gilt als eigenständige Sprache und ist mit dem Niederdeutschen verwandt. Es lässt sich auf Dialektgruppen zurückführen, aus denen Niederdeutsch, Englisch, Friesisch und Niederländisch hervorgingen.

 

Gemüter

Hallo

Bist du dir da sicher

Vergleich mal Niedersachen, Rheinländer, Hesen, oder Rheinländer mit estfalen, oder Sauerländern, das was du als gemüt bezeiuchnest, würde ich Charakter nenen, der ist nun mal unterschiedlich, zum Verständnis, schau dir mal eine karnevalssitzung aus Niedersachen, aus Kökn ud aus z.B. dem Sauerland an, du denkst du bist in 3 verscheidenen Jahreszeiten, aber nicht im Karneval.

Nat. sind da auch Vorurteile dabei, wenn man vom Volkcharakter (gemüt) spricht, aber vieles trifft doch auf ein Volk zu, wenn man es charakterisiert. Ich seh das gar nicht mal negativ.

Auch wenn dann z.B. bei den Rheinländern gerne vom Kölner Klüngel und kölschem Wisch, oder der rheinsichen Lebensart (keine Disziplin) - das letzte bemängelte ja schon R.Schuhmann in Düsseldorf im 19.Jh.

mfg
schwedenmann

 

Dass Lappen und Sizilianer verschiedene Mentalitäten haben, scheint sicher zu sein.

 

Sie trennten sich zwar 1648 nach dem Westfälischen Frieden( nach dem 30 jährigen Krieg) vom Heiligen Römischen Reich, aber ihre Eigenständigkeit meine ich ,hatten sie schon 1579 nach dem Zusammenschluß der sieben nördlichen Provinzen zur Republik der Sieben Vereinigten Provinzen.

 

1581 erklärten die Generalstaaten ihre Unabhängigkeit von der spanischen Krone. Zum Heiligen Römischen Reich gehörten sie noch bis 1648.

 

Hahaha, Düsseldorf gehört auch zum Rheinland, und ich muss gerade daran denken, dass in Düsseldorf die europagrößte japanische Community wohnt und (parallel)lebt. So weit zum Thema "rheinische Lebensart (keine Disziplin)".

Nix für ungut!

 

Dann müssten sich auch die Redakteure der Zeitschrift " Die Zeit geirrt haben, wenn Sie mit einer "Überschrift Kölsches Gemüt triumphiert" offerieren.:fs:

Über das "Gemüt"oder den Charakter der Niederländer oder Niedersachsen möchte ich nicht weiter schreiben,denn die positiven Sachen überwiegen natürlich und es wäre unfähr sie nur auf ein paar wenige Dinge zu reduzieren..
Ich bin ja auch kein Kultur- und Sozialanthropologe.

 

nebenbei: Bierbrauer Magnus hält in einem mondänen Lungensanatorium in Davos gerne völkerpsychologische Vorträge, wie der Freimauerer Ludovico Settembrini nicht ohne Ironie mitteilt (Mann, Zauberberg) - daraus ist zu sehen, wozu soche "Gemüter" von Nationen/Völkern etc bestenfalls führen: zur Erheiterung

 

eben!

vielleicht war ja statt "Gemüt" sowas wie "Mentalität" gemeint? hier eine (wie ich meine recht platte wenn nicht gar dubiose) Variante zur holländischen Mentalität (sofern es so etwas gibt)

aus Mentalität und Umgangsformen

bzgl. Mentalität und Mentalitätsgeschichte ist Tante Wiki nicht sonderlich aufschlußreich Mentalität ? Wikipedia Mentalitätsgeschichte ? Wikipedia

 

Buah, ich werden den ganzen thread durchlesen, denn bereits im anfangsposting sehe ich mehrere sachen, die nicht stimmen.

1 mein land nannte sich bis zum 19. jhdt »Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden«, oder »'De Verenigde Provinciën«.

2 deshalb hieß die sprache niederländisch.

3 als ich abitur machte (1960), bekam ich eine note für HOCHDEUTSCH!
wir wußten, daß die mehrheit der deutschen - bis bismarck kam - mehrheitlich niederdeutsch sprach. das wieder ist sehr verwandt mit dem niederländisch. es führt zu weit (siehe sonst lautverschiebungen bei wiki) um zu erklären was genau die unterschiede sind.
die erste lautverschiebung machten sowohl das englisch, deutsch als niederländisch mit. die zweite lautverschiebung wurde durch das niederländisch nicht mit gemacht. ich vermute, daß das niederdeutsch (manchmal wird das gleichgestellt mit plattdeutsch) diese lautverschiebung auch nicht mitmachte.
die übersetzung von luther ist für euch entscheidend gewesen, genau wie die statenbibel bei uns sehr wichtig war.

4 das »ben ik van duitsen bloed« wird in unserer nationalhymne gesagt durch wilhelm von nassau, der bei uns gilt als »vater des vaterlandes«,

5 friede von münster lieferte uns unabhängigkeit. auch vom HRRDN.

WIR nannten uns weder duits noch deutsch. vllt denkst du an »diets«.

eine andere sache sind die flamen. die mußten sich gegen die französische sprache wehren, die damals im königreich belgien die herrschende sprache war.
ich bekam einmal von einem deutschen ein flämisches dokument zur übersetzung. auf grund von mehreren merkmalen konnte ich es trassieren um 1905 ± 10 jahre. darum wieder gelang es mir einige sachen - die sonst vllt offen geblieben wären - auszufüllen.
der schreiber sprach u.a. über »nederdietsch« womit er meinte die flamen, die niederländer und die deutschen, die »niederdeutsche« sprachen.
diese gruppe menschen rechnete er zu einer einheit.

6 die entfremdung ist vor allem durch bismarcks politik gekommen, wobei die deutschen - obwohl sie damals mehrheitlich niederdeutsch sprachen - seitdem einheitlich hochdeutsch in der schule lernten.
es gab sogar bis bismarck ein kleines stuck in deutschland (im NNW), wo das niederländisch die amtssprache war !!

war burgund teil des HRRDN?

m.w. war es teil frankreichs und war der könig von frankreich lehnsherr des herzogs von burgund.
jedenfalls war die staatliche ordnung in den vereinigten niederlanden (sag mal NL + B) ziemlich kompliziert, weil die gilden so mächtig waren.

das was heute belgien ist, sprach überwiegend eine flämisch mundart, ebenso wie nordfrankreich.
als ich jung war, konnte ich noch mit einigen menschen in dünkirchen flämisch reden. vermutlich gibt es keiner mehr.

aber ja, ich war mal in hamm, und da war eine alte bauerin (um die 80), und die sprach ein dialekt, daß fast genau war wie die niederländische sprache, die ich aus 19. jhdt bücher kannte.

korrektion: nicht »duits« sondern »diets«.

die niederländer hatten auch kein bock auf deutschen. womit aber ausdrücklich die »piefkes« gemeint waren.

über gerade die transition von »verbundsstaat« nach »einheitsstaat« gibt es ein gutes buch von simon schama.
ich habe es in übersetzung »patriotten en bevrijders« (patriots and liberators - revolution in the netherlands 1780-1813)

don't ask me why !!!

die deutschen sind momentan die beliebtesten ausländer in den niederlanden.

adi hat auch ein drittes buch geschrieben, daß man sein »zweites buch« nennt.

bei uns beginnt das gebet mit »Onze Vader die in de Hemel(en) zijt«.

mozart nannte sich selbst teutsch. meinte das aber in kulturelle sinne, wie das vor dem 18. jhdt üblich war. d.h. man redete eine selbige sprache.

erst im 19. jhdt, als der nationalismus kam, ging die kulturelle bedeutung verloren.

übrigens scheint charlemagne der gute name zu sein, denn er hat vermutlich frankisch/französisch gesprochen.

 

"Teutsch" war natürlich auch ein geografischer Begriff. Seit dem späten Mittelalter sprach man von den "teutschen lanten" und verstand darunter die Lande, in denen man die "teutsche" Sprache sprach.

 

ein letztes, allgemeines kommentar.

vermutlich fühlten die niederlanden sich eigentlich nicht mehr deutsch, seit die burgunder da herrschten.
besonders im westen - wovon eigentlich die gedanke »niederländisch« herkommt - hatte man mehr zu tun mit den franzosen. mit kämpfen gegen ihnen.

weiter vermisse ich hier etwas m.e. wichtiges.
in meinem land ist die provinz »friesland« zweisprachig (± 650.000 menschen). die amtssprache ist im prinzip friesisch, auch wenn niederländisch gestattet ist. sogar ins gericht wird friesisch geredet und geschrieben.

das niederländisch ist das meist verwandt mit der deutschen sprache. das friesisch aber mit der englischen sprache.

genauso gut hätte also auch die frage lauten können »wie englisch sind die niederländer«?

 

Es ist durchaus denkbar, dass die Herrschaft des französischen Hauses Burgund die entscheidende Zäsur darstellte, nach der die mentale Abspaltung der Niederländer vom Heiligen Römischen Reich erfolgte. Man muss das als einen längeren Prozess sehen, an dessen Ende die formale Trennung vom HRR im Jahr 1648 stand.

Dass die Friesen eine eigene Ethnie mit unterschiedlicher Sprache, Kultur und Geschichte repräsentieren, düfte klar sein. Sie zählen allerdings zum niederländischen Staatsverband, wie auch die winzige deutsche Minderheit.

Alle zählen zu den westgermanischen Sprachen und sind somit eng miteinander verwandt. Dabei bildet die friesische Sprache (nicht: das friesische Plattdeutsch) die Brücke zwischen dem Englischen und dem Niederländisch/Deutschen.

 

In letter 459. Mozart to his father in 1782:

Quote:
There is no monarch in the world
whom I should be more glad to serve than the Emperor,
but I refuse to beg for any post. I believe that I am capable
of doing credit to any court. If Germany, my beloved
fatherland, of which, as you know, I am proud, will not
accept me, then in God's name let France or England
become the richer by another talented German, to the
disgrace of the German nation. You know well that it is
the Germans who have always excelled in almost all the
arts. 1 But where did they make their fortune and their
reputation? Certainly not in Germany! Take even the
case of Gluck. Has Germany made him the great man he
is?
Full text of "THE LETTERS OF MOZART & HIS FAMILY VOLUME - III"

Ich hoffe es klappt. Bin mal so frei aus einem anderen Forum was zu zitieren. Hatte dort eine Diskussion über Mozart mit einem Austro-Amerikaner.

 

Du darfst uns nun aufklären, was Mozart mit den Niederländern zu schaffen hatte

 

Schau ans Ende von posting 93 und vergleiche zB deine Aussage in posting 70.

 

Das Haus Burgund war im Westen Vasall des französischen Königs - z.B. im Herzogtum Burgund - und im Osten Teil des HRR - z.B. in der Freigrafschaft Burgund.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Karte_Haus_Burgund_4.png