Wie lebten matriarchale Menschen im Frühpatriarchat?

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Gast

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Hallo,
mich würde interessieren, welche Quellen und Erkenntnisse es gibt, die die Situation der unterworfenen matriarchalen Völker nach den Wanderungen der Kurgan-Völker, Griechen, Kelten, etc. beschreiben. In der normalen Geschichtsschreibung tauchen dies Menschen praktisch nie auf.
Vielen Dank!
Bernd
 
Gast schrieb:
Hallo,
mich würde interessieren, welche Quellen und Erkenntnisse es gibt, die die Situation der unterworfenen matriarchalen Völker nach den Wanderungen der Kurgan-Völker, Griechen, Kelten, etc. beschreiben. In der normalen Geschichtsschreibung tauchen dies Menschen praktisch nie auf.
Vielen Dank!
Bernd

Quellen? Gar keine.

Erkenntnisse über matriarchale Völker und deren Unterwerfung gibt es auch nicht, nur Spekulationen.

Das ist auch der Grund, warum die "unterworfenen matriarchalen Völker" in der normalen Geschichtsschreibung nicht auftauchen.
 
Gast schrieb:
Hallo,
mich würde interessieren, welche Quellen und Erkenntnisse es gibt, die die Situation der unterworfenen matriarchalen Völker nach den Wanderungen der Kurgan-Völker, Griechen, Kelten, etc. beschreiben. In der normalen Geschichtsschreibung tauchen dies Menschen praktisch nie auf.
Vielen Dank!
Bernd

Sie tauchen nicht auf, weil dessen Existenz hauptsächlich auf Indizien zurück zu führen sind, es gibt keine eindeutigen Beweise, keine schriftlichen Belege und Indizien können vieldeutig sein.

Man kann noch nicht mal sagen was ein eindeutiges Matriachat ist.
Laut Wikipedia gibt es folgende Merkmale:
  1. Soziale Merkmale: Die Sippen sind matrilinear strukturiert (Abstammung von der Mutterlinie) und werden durch Matrilokalität zusammengehalten (Wohnsitz bei der Mutterlinie). Ein Matri-Clan lebt im großen Clanhaus zusammen. Biologische Vaterschaft ist neben der sozialen Vaterschaft zweitrangig.
  2. Politische Merkmale: Das politische System basiert auf Konsensdemokratie auf verschiedenen Ebenen (Sippenhaus, Dorf, Regional). Delegierte agieren als Kommunikationsträger zwischen den verschiedenen Ebenen. Es handelt sich um so genannte segmentäre Gesellschaften, die sich durch das Fehlen einer Zentralinstanz auszeichnen (regulierte Anarchie).
  3. Ökonomische Merkmale: Es handelt sich meistens um Garten- oder Ackerbaugesellschaften. Es wird Subsistenzwirtschaft betrieben. Land und Haus sind im Besitz der Sippe und kein Privateigentum. Die Frauen haben die Kontrolle über die wesentlichen Lebensgüter. Das Ideal ist Verteilung und Ausgleich und nicht Akkumulation. Dieser Ausgleich wird durch gemeinschaftliche Feste erreicht. Es handelt sich um so genannte Ausgleichsgesellschaften.
  4. Weltanschauliche Merkmale: Der Glaube, in der eigenen Sippe wiedergeboren zu werden, und der Ahnenkult bilden die Basis der religiösen Vorstellungen. Die Welt gilt als heilig. Die Erde als die Große Mutter garantiert die Wiedergeburt und Ernährung allen Lebens. Sie ist die eine Urgöttin, die andere Urgöttin ist die kosmische Göttin als Schöpferin des Universums. Es handelt sich um sakrale Gesellschaften.
Ethnologisch gesehen existieren aber noch einige matristischen Systeme, wie Musou in China, Trobiander in Papua-Neuguinea, Minangkabau in Sumatra, Juchitan in Mexiko, Warao und Goajiro-Arawak in Venezuela.
Es treffen aber nicht alle Merkmale auf alle genannten Völker zu, und selbst sehr patriarchaliche Völker wie die Juden, sind matrilinear aufgebaut.

Als Indizien werden z.B. gedeutet: Venus-Statuetten, überlieferte Symbole wie die Doppelaxt oder Rindshörner, Stellung und Wandlung von Göttinnen, und deren Zuordnungen. Der älteste gefundene Tempel in der ägäischen Welt, ist nicht ein Zeus-Tempel, sondern ein Tempel der Göttin Hera. Ich glaube, auch die heraischen Wettläufe auf Olympia, sind älter als die Olympischen Spiele.

Aber ich denke man ist sich einig, dass es keine flächendeckende Frauenherrschaft gegeben hat, wenn überhaupt, dann nur regional, wie die Amazonen.

Das fiel mir jetzt auf die Schnelle ein, und hat wohl nicht den Anspruch auf Vollständigkeit.

Gruß
Cassandra
 
Cassandra schrieb:
Als Indizien werden z.B. gedeutet: Venus-Statuetten, überlieferte Symbole wie die Doppelaxt oder Rindshörner

Die Deutung der Indizien ist mitunter überaus amüsant:

hyokkose schrieb:
Rinderschädel in Alteuropa? Klarer Beweis für Matriarchat, denn laut Gimbutas bedeutet das "Born des Lebens, Symbol der Wiedergeburt, Gleichnis des weiblichen Uterus" (M. Gimbutas, Das Ende Alteuropas, Innsbruck 1994, S. 131).

Rinderschädel bei den Indoeuropäern? Klarer Beweis für Patriarchat, denn laut Gimbutas bedeutet das "Verkörperung des Donnergottes, Symbol für Stärke und Männlichkeit" (ebenda).
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=145240&postcount=13


Mit der Problematik der Deutungen archäologischer Befunde (Venus-Statuetten, Alteuropa-Hypothese, Minos etc.) haben sich vor einigen Jahren drei Autorinnen kritisch auseinandergesetzt:

Brigitte Röder, Juliane Hummel und Brigitta Kunz, Göttinnendämmerung - Das Matriarchat aus archäologischer Sicht, München 1996, ISBN 3-426-26887-6
 
hyokkose schrieb:
Die Deutung der Indizien ist mitunter überaus amüsant:


http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=145240&postcount=13


Mit der Problematik der Deutungen archäologischer Befunde (Venus-Statuetten, Alteuropa-Hypothese, Minos etc.) haben sich vor einigen Jahren drei Autorinnen kritisch auseinandergesetzt:

Brigitte Röder, Juliane Hummel und Brigitta Kunz, Göttinnendämmerung - Das Matriarchat aus archäologischer Sicht, München 1996, ISBN 3-426-26887-6

Nun, ich habe mir das 6. Kapitel von Brigitte Kunz gerade durchgelesen, und die Quintizenz die ich zum Thema Statuetten ziehen konnte ist, dass Gimbutas die Statuetten als Göttinnen angesehen hat, und das dies nicht bewiesen ist.
Ja, deuten kann man viel wenn der Tag lang ist, doch sie war wohl nicht die einzige. Immerhin wurden bei den Statuetten primäre und sekundäre Geschlechtorgane in den Vordergrund gestellt: Ein anonymer Kopf ohne ausgeprägte Gesichtszüge, große Brüste, ein stark gewölbter Bauch und ein breites Becken. Allen bisher gefundenen Frauenstatuetten fehlen Füße, oft fehlen die Arme. Ist es so verwegen, dass eine Verbindung zur Fruchtbarkeit gesucht wird? Wie gesagt, es ist nur ein Indiz.

Zum Thema Gehörn, auch hier ist eine Verbindung zur Fruchtbarkeit herzustellen kein Problem: Gebärmutter und Eierstöcke sehen nun mal genauso aus, und Göttin Isis, Fruchtbarkeitsgöttin schmückt sich ebenfalls mit diesen Symbol.
Dagegen deutet Mellaart die zahlreichen Bukranien und Stierdarstellungen als Ausdruck einer männlichen Gottheit. Er schreibt: ‚In den Gipsreliefs erscheinen nur Göttinnen in Menschengestalt, wogegen Stiere und Widder als eindrucksvolle Verkörperungen männlicher Fruchtbarkeit das männliche Prinzip vertreten.‘ ‚Der Eindruck, den selbst die Überreste dieser Ausstattung noch hinterlassen, ist der schreckenerregender Manneskraft, und man darf annehmen, daß es sich hier um eine der männlichen Gottheit geweihte Kultstätte.‘
Catal Höyük

Die Frage ist, wenn die männliche Potenz symbolisiert werden sollte, warum wurde denn nicht ein Symbol gewählt, was typisch männlich ist? Weibliche Rinder haben ebenso ein Gehörn.
Nichts genaues weiß man nicht :winke:

Gruß
Cassandra
 

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Gast schrieb:
Hallo,
mich würde interessieren, welche Quellen und Erkenntnisse es gibt, die die Situation der unterworfenen matriarchalen Völker nach den Wanderungen der Kurgan-Völker, Griechen, Kelten, etc. beschreiben. In der normalen Geschichtsschreibung tauchen dies Menschen praktisch nie auf.
Vielen Dank!
Bernd

Wie meine Vorredner will auch ich in das Horn der Ungewissheit blasen.

Die Frage bezieht sich auf einige sehr fragwürdige Annahmen, die etwas an Schmoekels "Die Indoeuropäer" erinnern.

1. Wir wissen nicht, ob im mesolithischen oder neolithischen Europa matriarchalische Gesellschaften existiert haben.
2. Wir wissen nicht, ob die nach Europa eingewanderten Völker patriarchalisch waren. Ja, nichteinmal, welche Völker das im Einzelnen waren und woher sie stammten.
3. Es wird - wie im zitierten Wiki-Artikel - einer matriarchalischen Gesellschaft unterstellt, dass sie sich immer krass von patriarchalischen unterscheidet. Ob eine weibliche Abstammungsordnung stets die gleichen wirtschaftlichen Implikationen hat, will ich bezweifeln.

Insofern hätten wir sehr viele Wenns und Abers zu akzeptieren, bevor wir uns darüber auslassen dürften.
 
Cassandra schrieb:
Zum Thema Gehörn, auch hier ist eine Verbindung zur Fruchtbarkeit herzustellen kein Problem: Gebärmutter und Eierstöcke sehen nun mal genauso aus, und Göttin Isis, Fruchtbarkeitsgöttin schmückt sich ebenfalls mit diesen Symbol.
Mir wurde noch beigebracht, dass die Hörner einfach für die Milchspendene Kuh stehen (ich will jetzt keine Diskussion über die Rolle der Milch in Kulturentwicklungen).
Wie oft sah ein ägyptischer Priester denn Eierstöcke?
 
Themistokles schrieb:
Mir wurde noch beigebracht, dass die Hörner einfach für die Milchspendene Kuh stehen (ich will jetzt keine Diskussion über die Rolle der Milch in Kulturentwicklungen).
Wie oft sah ein ägyptischer Priester denn Eierstöcke?

Ich denke, gerade die Ägypter waren in Anatomie gut bewandert, insofern sehe ich nicht ganz so das Problem. Aber das eine schließt ja das andere nicht aus. Doch ein Euter als Symbol, habe ich auch noch nicht gesehen, oder täusch ich mich? :grübel:
 
Nichtsdestotrotz ist eine Gebärmutter, selbst wenn wir annehmen dürfen, dass in der Blütephase der Mumifizierungskunst einem Teil der Priesterschaft das Aussehen derselben bekannt war, eigentlich ein nicht sichtbares Organ. Und damit ist die Symbolkraft eines Rindergehörns für Fruchtbarkeit nicht wirklich nachvollziehbar. Symbole müssen aber selbsterklärend sein.
Anders sieht es da bei der Artemis von Ephesos aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
El Quijote schrieb:
Nichtsdestotrotz ist eine Gebärmutter, selbst wenn wir annehmen dürfen, dass in der Blütephase der Mumifizierungskunst einem Teil der Priesterschaft das Aussehen derselben bekannt war, eigentlich ein nicht sichtbares Organ. Und damit ist die Symbolkraft eines Rindergehörns für Fruchtbarkeit nicht wirklich nachvollziehbar. Symbole müssen aber selbsterklärend sein.

Ich würde dir ja zustimmen, wenn es nicht des öfteren Zweifel an Symboldeutungen geben würde. Je nachdem, aus welcher Perspektive man es sieht, und für wen die Symbole einen Wert haben. Soll eine bestimmte Personengruppe angesprochen werde, oder die Allgemeinheit.
 
Schade dass man mir jedesmal die schöne Vorstellung raubt, "starke Frauen" hätten in Bauernkulturen vor 5000 Jahren das sagen gehabt und die Männer Mores gelehrt!

Aber einmal abgesehen von der These des Matriarchats hat es vermutlich Kulturen gegeben, in denen Frauen eine größere Anerkennung und Wertschätzung erfuhren, als bei anderen Völkern. Solches vermutet man z.B. bei der minoischen Kultur, wo Frauen nicht nur auffallend häufig dargestellt sind, sondern oft auch in zentraler oder bevorzugter Position. Auch bei den Etruskern hat man den Eindruck, dass Frauen eine hohe Geltung besaßen, was zahlreiche Fresken oder Skulpturen auf Sarkophagen nahelegen.

Es wäre freilich verfehlt, hier ins Matriarchat weisende gesellschaftliche Formen zu vermuten, ganz abgesehen davon, dass die neuere ethnografische Forschung die These rein mutterechtlich vorkommender Kulturen ablehnt.

Dass Frauen in frühen bäuerlichen Kulturen eine möglicherweise günstigere soziale Stellung besaßen, als das z.B. bei kriegerischen Bronzekulturen der Fall war, ist auch nicht völlig von der Hand zu weisen. Die zahlreichen Statuetten, die meist als Fruchtbarkeitsgöttinnen gedeutet werde, könnten ein Indiz dafür sein.

Wer allerdings in 10 000 Jahren unsere Kultur ausgräbt und die zahlreichen Marienstatuen findet, wird felsenfest davon überzeigt sein, dass die Menschen des 20. Jh. in einem Matriarchat lebten.
 
Aber einmal abgesehen von der These des Matriarchats hat es vermutlich Kulturen gegeben, in denen Frauen eine größere Anerkennung und Wertschätzung erfuhren, als bei anderen Völkern.

Vor allem bei Steppenvölkern, Nomaden und dort erklärt sich das aus der extremen Härte des Überlebens damals. Aber das waren auch keine Matriarchate, auch wenn es sogar weibliche Kämpfer bei diesen Völkern gab (Skythen) Hingegen:

Solches vermutet man z.B. bei der minoischen Kultur, wo Frauen nicht nur auffallend häufig dargestellt sind, sondern oft auch in zentraler oder bevorzugter Position.

Die Darstellung von Frauen sagt sehr wenig über den tatsächlichen Stellenwert von Frauen in der Gesellschaft. Die Minoer waren patriarchalisch.

Auch bei den Etruskern hat man den Eindruck, dass Frauen eine hohe Geltung besaßen, was zahlreiche Fresken oder Skulpturen auf Sarkophagen nahelegen.

Bei den Etruskern hatte die Frau eine vergleichsweise gute Stellung, im Vergleich ! zu den Griechen. Frauen waren dennoch bei den Etruskern den Männern untergeordnet.


Allgemein sollte man mal überlegen, unter welchen Bedingungen ein Matriarchat überhaupt existieren könnte:

Es hat ja Gründe, warum vor dem Schwarzpulver weltweit Patriarchale Strukturen klar dominierten. Überall Patriarchate, warum eigentlich ? Warum setzten sich diese durch: die Antwort ist, daß die Patriarchale Gesellschaftsform für das Überleben der Gruppe förderlicher war, und vor allem bei Krieg und Kampf sich auf Dauer durchsetzte. Nun kann man davon ausgehen, daß ab dem Zeitpunkt, wo die Menschen anfingen Kriege zu führen und der Raum erstmals durch größere zahlen von Menschen besetzt wurde, sich patriarchalische Strukturen durchsetzten. D.h. das schon in der Altsteinzeit diese Entwicklung angefangen haben muß, in der Jungsteinzeit darf man vermutlich bereist von weltweit vorherrschenden patriarchalischen kulturen ausgehen.

Es täuscht hier die religiöse Verehrung von Frauen die es auch in extrem patriarachalischen Gesellschaften geben kann (z.B. Marienverehrung durch den Deutschen Ritterorden !! u.v.a.)
und es täuscht hier die Matrilineare Erbfolge, die aber mit Matriarchaten nichts zu tun hat.

Ein Matriarchat kann folglich nur bei einer Gesellschaft entstehen und bestehen bleiben, die:

1 sehr langsam in diese Struktur gewachsen ist und sie oft mittels religiöser oder magischer Begründungen einhält und durchsetzt

2 die keinen wirklichen direkten Druck durch kriegerische Nachbarvölker hat

3 deren Lebensumstände nicht allzu hart sind, d.h. daß das Überleben nicht allzu schwierig sein darf

Je härter das Überleben, je mehr Menschen in einem Gebiet und je mehr Krieg, desto mehr setzen sich Patriarchate durch.

Nun verwechseln hier viele Ursache und Wirkung !!!

Patriarchate sind ein Symptom, eine Folge von langwierigen kriegerischen Auseinandersetzungen, nicht deren Ursache. Zuerst war der Krieg, und dann mussten die Menschen Gesellschaftsstrukturen finden, wie sie in diesen Kriegen besser überleben konnten.

Das weiß man daher, weil man diese Vorgänge bei verschiedenen Naturvölkern in Südamerika oder Papua aktive beobachten konnte oder kann.

Aber auch in den Gesellschaften vor dem Krieg, d.h. vor dem Ackerbau dominierten vermutlich überwiegend die Männer, hier nun aus dem Grund des Überlebenskampfes gegen die Natur. In Gebieten in denen die Jagd oder frühe Formen der Viehnutzung (Rentiere) überwogen, überwogen vermutlich patriarchalische Strukturen, in Gebieten in denen das Sammeln wichtigste Grundlage war, dürften die Gemeinschaften ziemlich egalitär oder eventuell matriarchalisch gewesen sein, dies vermutlich aber oft aus religiösen Gründen.

In der von den Matriarchatsforscherinnen jedoch als Matriarchat dargestellten Jungsteinzeit, dürften diese Lebensformen schon nicht mehr existiert haben.

nach den Wanderungen der Kurgan-Völker

Gerade die Kurgan Völker waren deutlich egalitärer als die Völker die vor den Griechen und Kelten in Europa siedelten. Gerade die Kurgan Völker hatten Matrilineare Strukturen und sogar teilweise Matriarchalische Züge.

Die Pauschalität gewisser Aussagen ist einfach falsch. Z.b. ist es einfach falsch zu behaupten, die Indoeuropäischen Völker wären grundsätzlich streng patriarchalisch gewesen, das ist eine sehr große Gruppe in der es viele Abstufungen gab. Die einen waren patriarchalisch, die anderen dagegen egalitär.

Ferner gab es KEIN Matriarchat in Europa, daß sie hätten unterwerfen können, die Völker die vor ihnen hier lebten waren eben nicht matriarchalisch sondern ebenfalls überwiegend streng patriarchalisch organisiert.


mich würde interessieren, welche Quellen und Erkenntnisse es gibt, die die Situation der unterworfenen matriarchalen Völker

Fazit: Keine, schlicht und einfach weil es in Europa zu dieser Zeit solche Völker nicht gab.
 
Bei den Etruskern hatte die Frau eine vergleichsweise gute Stellung, im Vergleich ! zu den Griechen. Frauen waren dennoch bei den Etruskern den Männern untergeordnet.

Da habe ich gleich eine Frage, die mich schon seit längerem beschäftigt.
In einem Buch las ich eine gleichlautende Aussage, die Frauen hätten bei den Etruskern eine angesehene Stellung gehabt.

Was kann ich mir darunter vorstellen?
Wurden sie nur verehrt?
Oder hatten sie auch gesellschaftliche, gar politische Rechte?
Waren sie zum Beispiel erbberechtigt, dh. mithin eventuell sogar finanziell unabhängig vom Ehepartner?
 
Es gibt dann noch den manchmal gebrauchten Begriff "Feenvölker" für Ethnien, die parallel zur allgemeinen Gesellschaftsform lebten (wie heute Steinzeitvölker in Brasilien oder Indien z.B.)
Weiterhin gibt es noch die These, daß Amazonen temporäre Gesellschaften sind, die sich aus Frauen zusammengesetzt haben sollen, die gegen das Patriarchat rebelliert haben sollen und eine Gesellschaft ähnlich den Djagas in Angola im Kongo gebildet haben. Die Djaga waren im Prinzip reine Männerbünde, die als Kriegerkaste herrschten und ihren Nachwuchs aus adoptierten Kinder rekrutierten.
Zur Entstehung des Patriarchats gibt es die Saharasia-These von James deMeo, die aber z.B. nicht das Patriarchat der Mayas im Urwald erklärt. Ist vielleicht auch nicht zwingend notwendig für diese Theorie.
In einem Buch über Südamerika (kann ich heraussuchen, wenn es jemanden interessiert) wurde auch in Paraguay der Übergang von einer matriarcgalischen zu einer patriarchalischen Gesellschaft im Zusammenhang mit der Zähmung von Pferden beschrieben.
Zum Matriachat in Europa natürlich zuerst die Bücher von Marija Gimbutas.
 
Da habe ich gleich eine Frage, die mich schon seit längerem beschäftigt.
In einem Buch las ich eine gleichlautende Aussage, die Frauen hätten bei den Etruskern eine angesehene Stellung gehabt.

Was kann ich mir darunter vorstellen?
Wurden sie nur verehrt?
Oder hatten sie auch gesellschaftliche, gar politische Rechte?
Waren sie zum Beispiel erbberechtigt, dh. mithin eventuell sogar finanziell unabhängig vom Ehepartner?
Zu den Etruskern sagt auch Marija Gimbutas etwas. Ich glaube, auch zu Erbrechten. Kann ich bei Interesse vielleicht auch noch mal eruieren.
Interessant ist z.B. auch der Hinweis, daß im Mittelalter z.B. eine Vertreterin der unteren Stände mehr Erbrechte hatte als eine Vertreterin der Oberschicht. Habe leider die Quelle nicht, aber vielleicht taugt der Hinweis ja zur Suche.
 
Wird Marija Gimbutas aus heutiger Sicht nicht eine gewisse ideologische Blockade angehängt? Habe ihre Bücher noch nicht gelesen, aber Hyokkose hatte mich mal darauf hingewiesen...
 
Wird Marija Gimbutas aus heutiger Sicht nicht eine gewisse ideologische Blockade angehängt?
Sicher, und natürlich von Leuten frei von jeglicher "ideologischer Blockade". ;-)
Die meisten Theorien im sozialwissenschaftlichen Bereich sind nicht besonders langlebig.
Erstens hat eine geschichtliche Sichtweise häufig mehr Einfluß auf das gegenwärtige politische Leben als z.B. Theorien aus den Naturwissenschaften und zweitens sind das allermeiste, was aus Ausgrabungen gewonnen wird, ja nur Hinweise, die man zwar in der Masse in eine Richtung hin interpretieren kann, aber Beweise für eine spezielle Theorie sind die meisten Funde ja nicht.
 
Lies: The oldest Europeans" von J.F del Giorgio
Extrem spannender Blick auf die Euzkos, die matriarchalisch strukturierten Ureinwahner Europas, sehr empfehlenswert.
Gruss
Joachim
 
In Afrika sind landwirtschaftlich orientierte Bantu-Völker meist matrilinear, viehzuchttreibende eher patrilinear organisiert. Beim Wechsel von der einen zur anderen Wirtschaftsform ändert sich oft auch die verwandschaftliche Präferenz. Weil's offenbar praktischer ist.
(Quelle : Johan S. Malan, "Die Völer Namibias")
 
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