Wie plausibel: Von 1871 bis nach 1914 in einem Schritt?

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von ZweiflerImRoggen, 17. Januar 2021.

  1. Hallo,

    meine frage lautet: Wie plausibel ist eigentlich die These, dass die Gründung des zweiten deutschen Kaiserreichs (1871 bis 1918) direkt zum 1. Weltkrieg führte?
    Natürlich ist die bloße Existenz des deutschen Kaiserreichs eine Conditio-sine-qua-non für den ersten Weltkrieg, das soll nicht bestritten werden, aber ist es wirklich angebracht, eine Kontinuität zwischen der Gründung des Reichs und dem späteren Weltkrieg herzustellen?

    Der deutsch-französische Krieg von 1870/71 war im Wesentlichen ein Verteidigungskrieg gegen das Empire von Napoloen den Dritten. Das Reich war natürlich militaristisch, aber anscheinend in Europa an keinen Krieg beteiligt.
    Im Gegenteil scheint die bismarksche Aussenpolitik im Ergebnis irgendwie funktioniert zu haben. Es herrschte weitgehend Frieden in Europa, Konflikte gab es eher in fernen Asien und Afrika, und der erste Kriegszug des vereinigten deutschen Kaiserreichs war der 1. Weltkrieg. Davor gab es Kolonialkriege, an denen anderen europäische Mächte aber auch beteiligt waren.
    Mag das zweite Kaiserreich auch die Kriegsschuld am 1. Weltkrieg haben, so frage ich mich doch, ob es grechtfertigt ist eine Zeitraum von fast 50 Jahren (ein halbes Jahrhhundert) auf den Ausbruch dieses Kriegs zu reduzieren.

    Die Frage lautet also: Ist es gerechtfertigt, die bloße Existenz des zweiten deutschen Kaiserreichs für den ersten Weltkrieg verantwortlich zu machen?
     
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ohne Spezialist für Kaiserreich und WKI zu sein, wüsste ich nicht, dass irgendwer, der eine solche These vertreten hätte, in der Fachwelt große Resonanz erhalten hat.
    Ich wüsste auch nicht, dass die Existenz des Reiches als Conditio sind qua non betrachtet würde. Aber ich lerne immer gerne dazu, daher, wenn du entsprechende Interpretationen vorweisen kannst und sogar deren Resonanz, immer her damit. Bis dahin würde ich das aber als eine These betrachten, die zu diskutieren nicht lohnt, weil sie nicht existiert.

    Das ist so stark vereinfacht, dass ein falscher Eindruck erweckt wird. Bismarck wollte den Krieg und hat Kaiser und Presse dahingehend manipuliert; ebenso wollte Napoleon III. den Krieg und beide Parteien hatten entsprechende Aufmarschpläne in den Schubladen liegen. Die deutschen Staaten waren allerdings besser vorbereitet als Frankreich und konnten auf einen größeren Rekrutierungspool zurückgreifen. Die Pläne sahen jeweils vor, dass der Krieg auf dem Territorium des Gegners geführt würde. Da die deutschen Staaten besser vorbereitet waren, fand er auch hauptsächlich auf französischem Boden statt. Lediglich in Saarbrücken hatten die Franzosen so etwas wie einen kurzen Achtungserfolg.

    Das mit der Kriegsschuld ist nicht so einfach. Siehe Fischerkontroverse. Ebenso unbefriedigend ist die Sichtweise, die europäischen Mächte seien in den Ersten Weltkrieg hineingeschlittert. Sie haben schon ziemlich aktiv daran mitgewirkt. Aber wie oben: Ich sehe noch nicht, dass sich irgendjemand ernst zu nehmendes sich dahin versteigen würde zu behaupten, der Krieg sei die notwendige Folge der Existenz des Deutschen Reiches. Das Reich und Frankreich haben sicherlich dadurch, dass sie zu keinem vernünftigen Verhältnis zueinander gefunden haben, eifrig daran mitgewirkt, dass die Situation 1913/14 so aussah, wie sie aussah. Ich sag mal Kanonenbootpolitik, Sedanfeiern etc.
     
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  3. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Mein erstes Posting hier im Forum beschäftigte sich mit dieser Frage, allerdings etwas anders. Hillgruber ("Die gescheiterte Großmacht) hatte u.a. die Frage aufgeworfen, welche machtpolitischen Optionen ein Land hat, das in einer derartig zentralen Position in Europa liegt.

    Seit der FN wurden in Europa viele Kriege geführt, die auch die Frage der Hegemonie gestellt haben, wie Ludwig XIV. oder Napoleon.

    Und diese Frage stellte sich für das geeinte Deutsche Reich nach 1871. Die Antwort fiel nicht eindeutig aus, da das DR durchaus die Kapazität hatte, Kontinental-Europa wirtschaftlich nach 1900 hegemonial zu dominieren.

    Dass neben der wirtschaftlichen Hegemonie auch die Frage nach der militärischen Durchsetzung einer politischen Hegemonie gestellt wurde, entsprang dem Zeitgeist.

    Aber es gab sicherlich keinen Determinismus, der den WW1 mit der Reichsgründung auslöste oder begünstigte.
     
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  4. Ich kann mich da meinen Vorrednern nur anschließen. Ein paar Faktoren würde ich gerne hervorheben, die das nochmal deutlich veranschaulichen:

    - Der erste Weltkrieg brach auf dem Balkan aus. Primärer Auslöser war die Ermordung des österreich-ungarischen Thronfolgers durch einen serbischen Nationalisten. Deutschland spielte hier nur am Rande eine Rolle. Man kann möglicherweise sogar soweit gehen, dass Preußen sich genauso verhalten hätte wie das Deutsche Reich, hätte es die Reichseinigung 1870/1871 nicht gegeben, da Preußen ebenfalls von Wilhelm II. regiert worden wäre
    - Die Reichseinigung 1870/1871 sorgte aufgrund ihres Zustandekommens im Rahmen des deutsch-französischen Krieges von 1870/1871 und der Ausrufung im Spiegelsaal von Versailles für dauerhafte Spannungen zwischen Deutschland und Frankreich, von daher kann man hier eine direkte Linie von 1871 zu 1914 ziehen, was auch gerne gemacht wird. Die andauernden deutsch-französischen Spannungen spielten in der europäischen Politik und den Bündnissen, die entstanden, eine Rolle. Aber eben nur eine von vielen. Die deutsch-französischen Beziehungen waren vor 1871 auch nicht die besten (napoleonische Kriege, Revolutionen, kulturell-politische Unterschiede etc.), von daher war es nicht so, dass die Reichseinigung 1871 "plötzlich" schlechte Beziehungen erschuf, die es so vorher nicht gegeben hatte.
    - Es ist manchmal "Mode", eine Linie zu ziehen, die die Jahre 1871-1914-1918-1923-1933-1945 umfasst. Es wird da manchmal der Versuch gemacht, es so darstellen zu lassen, dass das eine auf das andere folgen "musste" und ein anderer Weg gar nicht möglich war. Das ist meiner Meinung jedoch eine Wertung, die primär versucht, die nationalistische Grundhaltung dieser Jahre und ihre Werte anzugreifen. Diese Werte kann man durchaus ablehnen, ich halte solche Geschichtsdarstellung jedoch für unseriös und viel zu stark durch "Meinung" gefärbt. Wenn man sich in die Details "eingräbt", findet man eine Komplexität aus handelnden Personen, Zufällen und äußeren Einflüssen vor, die eine solche "einfache Geschichtsdarstellung" mehr oder weniger lächerlich machen.

    Um ein Beispiel zu machen: Wenn Friedrich III. 1887/1888 anders behandelt worden wäre und seinen Kehlkopfkrebs überlebt hätte, wäre der nicht mal 30jährige Wilhelm II. nicht 1888 Kaiser geworden. Friedrich III., Kriegsveteran und Mann mit Lebenserfahrung, hätte das Kaiserreich durchaus 10-15 Jahre führen können, möglicherweise in eine etwas liberalere und "sanftere" Richtung als sein Vater (obwohl ich persönlich nicht davon ausgehe, dass er so liberal gewesen wäre, wie manche Liberalen dies gehofft hatten). In diesem Fall wäre die "Sprunghaftigkeit" in der Außenpolitik des Deutschen Reiches, häufig verursacht durch den jungen und unerfahrenen Wilhelm II., nicht gegeben gewesen. Möglicherweise hätte es auch keine Flotten-Rivalität mit Großbritannien gegeben, da Friedrich III. keinen besonderen Draht zur Flotte hatte. Der Rückversicherungsvertrag mit Russland wäre vermutlich 1890 nicht gekündigt worden. Und schon wäre die Weltgeschichte in eine völlig andere Richtung gegangen - alleine ausgelöst durch das längere Leben einer einzelnen Person!
    Und so könnte man zahllose "Knackpunkte" zwischen 1871 und 1914 herausgreifen, die mit Leichtigkeit einen anderen Verlauf der Geschichte verursacht hätten. Eine "zwanghafte Linie" zu ziehen, halte ich daher, wie gesagt, für verfehlt.
     
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  5. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Eigentlich gab es doch vor 1871 gar keine (einheitlich-)deutsch-französische Beziehungen, und schon gar nicht pauschal schlecht. Den Rheinbund würde ich nicht als Zwangsbündnis bezeichnen, jedenfalls nicht anfangs. Da ist so mancher Fürst gerne unter diesen Rock geschlüpft, genauso, wie man zuvor die Gaben des Reichdeputationshauptschlusses gerne in Empfang genommen hat. Aber auch nach 1815 waren die Süddeutschen Staaten doch eher anti-preussisch/pro-französisch orientiert.
    Wenn man die deutsch-französischen Beziehungen als Fortsetzung der preussisch-französischen sieht, mag es eher stimmen, aber eine "Kontinuität der schlechten Beziehungen" gibt es doch auch nicht. Ich denke, die Beziehungen wurden um so schlechter, je mehr Preussen nach Westen wanderte.

    Spannend finde ich die Frage, ob eine Nicht-Abtretung Elsass-Lothringens ausgereicht hätte, die Revanchegelüste der Franzosen für den verlorenen Krieg 1870/71 zu verhindern.

    Gruss, muheijo
     
  6. schaf

    schaf Mitglied

    Ein echter deutscher Mann mag keinen Franzen (Franzosen) leiden, // Doch ihre Weine trinkt er gern." – Faust I, Vers 2272 f. / Brander
     
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  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Där Franzeuß, – jar där Franzeuß
    ubb ärr nunn godd is odur beusz,
    ärr drünckt statt Bür demm rottin Woin,
    trumb wullt ück keyn Franzoßß nich soin.


    (Matthias Koeppel)
     
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  8. hatl

    hatl Premiummitglied

    Oppacht, oppacht wenn de karckst,
    dazz Du richtgezeugtigst markst,
    dazz die Kloipapürrenrullen,
    nit leeren, sundarn fullen.
    Liegt sie erstmal dar die Karcken,
    hüllft kein Woinen und kein Klarcken..

    ..freu aus dem Gedächtnuss.
     
  9. Stimmt, da hatte ich preußisch-französische und deutsch-französische Beziehungen gleichgesetzt, das war so formal nicht richtig. Die preußisch-französischen Beziehungen waren ziemlich schlecht, auch schon vor 1870; die süd- und westdeutschen Staaten hatten da einen besseren Draht und auch kulturell bessere Beziehungen.

    Tendenziell würde ich zur Elsass-Lothringen-Frage eher "Nein" sagen. Selbst ohne Annektion hätte Frankreich auf Revanche gedrängt. Frankreich hielt sich in seinem Selbstverständnis bis 1871 für die "natürliche Vormacht in Europa" und die Niederlage gegen die Preußen/die Deutschen 1870/1871 schmerzte sehr. Revanche-Gelüste hätte es daher trotzdem gegeben.
    Interessant ist doch aber, dass es trotz dieser Revanche-Gelüste letztlich keinen Revanche-Krieg gegeben hat. Es gab zwar schlechte deutsch-französische Beziehungen und später Blockbildungen, aber diese kamen ja mehr als 30 Jahre nach dem 1870/1871er-Krieg und fussten auf neuen politischen Grundlagen; der erste Weltkrieg brach zudem auf dem Balkan aus, nicht an der deutsch-französischen Grenze. Auch wenn es daher Revanche-Stimmungen in Frankreich gegeben hat, so gab es letztlich doch keine konsequent durchgeführte Revanche-Krieg-Politik, ansonsten hätte es eigentlich einen französischen Angriff geben müssen.
     
  10. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Woran macht man diese "schlechten Beziehungen" fest? Ab 1866 und dem preußischen Sieg im Krieg gegen Österreich kann ich eine Verschlechterung der preußisch-französischen Beziehungen erkennen. Frankreichs Hoffnungen auf territorialen Zugewinn erfüllten sich nicht - und ab diesem Zeitpunkt kann man eine revanchistische französische Stimmung erkennen ("Rache für Sadowa").
    Aber vor 1866 waren die preußisch-französischen Beziehungen doch gar nicht so schlecht. Beide unterstützten - mehr oder weniger - Italien beim Risorgimento. Österreich war ein Gegenspieler beider Mächte. Preußen hatte keine Probleme mit dem Angliederung von Nizza und Savoyens an Frankreich 1860.
     
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  11. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    In einem Wort überhaupt nicht.
    Nichtmal das Attentat von Sarajevo musste gezwungenermaßen in den 1. Weltkrieg führen.

    Serbien hätte sich dazu entscheiden können, das österreichische Ultimatum vollständig anzunehmen um Blutvergießen, auch um den Preis der Demütigung zu verhindern, Österreich hätte sich gegen den Krieg und dafür entscheiden können, die strittigen Punkt nach zu verhandeln, Deutschland, Russland, Frankreich und Großbrittanien hätten sich weigern können "ihre" jeweilige Partei zu unterstützen und deren Bereitschaft sich in einem Krieg einzulassen massiv dadurch gemildert, wenn sie bereit gewesen wären, die politischen Konsequenzen zu tragen.

    Zwischen der Reichsgründug und dem 1. Weltkrieg passiert absurd viel:

    1. Bulgarienkrise, Russisch-Osmanischer Krieg, San Stefano, Berliner Kongress, Besatzung Bosniens und der Herzegowina durch Österreich-Ungarn und damit die Vertagung einer potentiell bedeutsamen Machtfrage im Westbalkan auf später, so wie Eintrübung des Österreichisch-Russischen Verhältnisses.
    2. Nichtverlängerung des Rückversicherungsvertrags mit Russland durch Bismarcks Nachfolger, in der Folge inkonsequente Schaukelpolitik, zwische Russland und Großbritannien, seitens der Reichsleitung bis zur Bildung der Tripple-Entente.
    3. Abkehr Britanniens von der bisherigen tradition keine festen Bündnisse einzugehen, durch das Bündnis mit Japan, Einigung mit den traditionellen europäischen Erzrivalen nach Faschoda und der 1. Marokkokrise, Ausgleich mit Russland über die asiatsichen Kolonialinteressen.
    4. Russisch-Japanischer Krieg, Endedet mit Niederlage Russland und Revolution, dessen Nachwirkungen Österreich zur Annexion Bosniens und der Herzegowina nutzt, woraus die Bosnische Annexionskrise Entstand.
    5. Krieg Italiens gegen das Osmanische Reich, zwecks Eroberung von Libyen, was dazu führt, das Italien in größerem Stil Kolonialmacht wird, als solche für die briten verwundbar und als Dreibundpartner eher weniger verlässlich, womit Deutschland zunehmend an Österreich verweisen bleibt, dass es nicht bereit ist, zu Gunsten eines Ausgleichs mit Russlands fallen zu lassen, außerdem daraus resultierend die Balkankriege eins und zwei, welche die Rollen Österreichs und Russlands als Partner und praktsiche Schutzmächte Bulgariens und Serbiens umkehren und für eine brandgefährliche Konstellation im Westbalkan sorgen, die wiederrum Österreich zu seiner agressiven Gangart verleitet.

    Und das sind nur die großen Ereignisse, von den kleineren Entscheidungen und längerfristigen Strömungen, wo Europa ganz anders hätte abbiegen können, nicht zu reden.
    Das alles Brauchte es für Weltkrieg Nr.1


    Aus meiner Sicht nicht, ich kenne auch keinen der das mit Bestimmtheit tut.
    Die Gründung dieses Reiches programmiterte gewisse Krisen vor, die in einen großen Krieg führen konnten. Aber das ist im Prinzip nichts neues und man konnte solche Krisen vor dem Weltkrieg auch oft genug abräumen. Wenn es alleine nach Potentialen geht, da hätte es den Ersten Weltkrieg schon in den 1850er Jahren geben können, denn wenn Österreich im Rahmen des Krimkrieges auf die Avancen einer der beiden Seiten eingagangen wäre und sich am Krieg beteiligt hätten, wäre ganz Europa faktisch im Krieg gewesen, denn das hätte auch die anderen Deutschen Staaten gezwungen irgendeine Position zu beziehen.
    Nicht unwahrscheinlich, dass man dann z.B. die Neuauflage der Koalitionen des Wiener Kongresses Gb, Frankreich und Österreich vs. Russland und Preußen gehabt hätte.



    Ob das Kaiserreich wirklich DIE Schuld am 1. Weltkrieg hatte, darf man sehr gerne in Zweigel ziehen. Sicherlich hat es durchaus einen hohen Anteil an der Gesamtverantwortung, aber um nochmal auf meine Einlassung hinsichtlich der Juikrise zurück zu kommen, hätte eigentlich jede beteiligte Macht, durch eigenes Zurückziehen den großen Krieg verhindern können, wenn sie bereit gewesen wäre die politsiche Konsequenzen zu akzeptieren und die wären vielleicht unangenehm gewesen, weil sie den betreffenden Akteur erstmal in die politische Isolation geführt hätten, aber keineswegs akut "lebensbedrohlich", sofern man den Begriff im Bezug auf Staaten sinnvoll verwenden kann.
    Insofern, als dass im Grunde jeder die Möglichkeit hatte diese Situation durch eigenen Rückzug zu entschärfen, kann man jedenfalls sagen, dass die Parole "Wir wollen um jeden Preis den Frieden erhalten", auf keines der beteiligten Länder zutrifft.
    Was im Umkehrschluss bedeutete, dass sie alle zum Krieg bereit waren, wenn sie den Preis des Friedens für unzumutbar hielten. Aus einem Kollektiv, dass so denkt, jetzt eine Macht herauszunehmen, die man für alleinschuldig für die Eskalation erklären will, erscheint mir falsch.

    Sicherlich hat Deutschland durch den zu großen Einfluss des Militärs auf die Politik in der Julikrise und die Art und Weise der Planung, die dann kein Verhandeln mehr erlaubt, in dem Moment, wo die Mobilisierung losgeht, nochmal ein gesondertes Maß an Verantwortung, dass andere Akteure so nicht haben.

    Aber auch das war nicht zwangsläufig systemimmanent, sondern liegt vor allem an der Durchsetzungsschwäche von KWII.
    Der Wierderrum hätte als Monarch und oberster Kriegsherr Typen wie Moltke und Falkenhayn, wenn sie mit solchen plänen kamen, wie sie das taten, auch einfach rauswerfen und andere Persönlichkeiten damit beauftragen können, friedenskompatiblere Eventualszenarien zu entwerfen.

    Weder das, noch überhaupt die Politik des Deutschen Reiches nach seiner Gründung waren bei der Gründung angelegt.
    Bismarcks Nafhfolger hätten sich bei der Wahl ihrer Bündnispartner auch genau so gut für Russland und gegen Österreich-Ungarn entscheiden können, die Möglichkeit gab es.
    Zeitweise wäre wohl auch ein Bündnis mit Großbritannien möglich gewesen, wenn der Kaiser und das Auswärtige Amt mal gewusst hätten, was sie eigentlich wollten, anstatt unrealistischen Vorstellungen der eigenen Weltgeltung und einer unklaren Schaukelpolitik nachzuhängen.

    Das alles war nicht vorgegeben. Es konnte so kommen, aber es musste durchaus nicht.
     
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  12. Primär mache ich das an den handelnden Personen in Preußen fest - Wilhelm I. und Bismarck - die beide sehr negativ gegenüber Frankreich eingestellt waren. In ihrem Handeln gegenüber Frankreich gingen sie bestenfalls taktisch vor, aber sie waren nie wirklich an guten Beziehungen interessiert. Da lag ihnen Russland wesentlich näher.
     
  13. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Wo war denn Bismarck in einer Grundsätzlichkeit gegen Frankreich eingestellt? Bismarck hat sich bis zum Krieg von 1870/1871 Frankreich immer auch als faktischen Quasiverbündeten offen gehalten und diese Haltung hat er gegen die reaktionären Altpreußen, von denen er sich dahingehend massive Kritik fing, auch durchaus offensiv verteidigt.

    Natürlich standen Bismarck und Wilhelm I. Russland als konservativer Macht und Monarchie prinzipiell freundlicher gegenüber, als Frankreich.
    Aber Bismarck und das gilt vor allem für die frühe Zeit seines verantwortlichen Handelns als Preußischer Ministerpräsident, hat auch niemals die olmützer Punktation vergessen.

    Im Bezug auf Wilhelm mögen die Loyalitäten da etwas einseitiger gewesen sein, aber Bismarck zu unterstellen, er habe irgendwelche grundsätzlichen Frankreich-Aversionen gehabt, trifft es nicht.
    Dafür, dass Bismarck angeblich nie an guten Beziehungen zu Frankreich interessiert war, zeigte er sich Frankreich gegenüber ziemlich konziliant, als Afrika verteilt wurde.
    Man hätte auch eigene Interessen anmelden oder vorbehaltlos britische Positionen gegen Frankreich unterstützen können. Das tat Bismarck durchaus nicht.
     
  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Bismarck ließ sich nicht von persönlichen Momenten leiten, sondern von rein, aus seiner Sicht, sachlichen Gesichtspunkten leiten.
    Bismarck war sich darüber bewusst, das Frankreich es keinesfalls dulden würde, das ein deutscher Nationalstaat gegründet wird, da es Napoleon III. nun einmal ganz klar darum ging, die Vormachtstellung der Grand Nation in Europa zu bewahren und hierzu musste Preußen in Zaun gehalten werden.

    Bis 1866 übrigens waren die Beziehungen zwischen Frankreich und Preußen intakt. Erst als Frankreich keine Kompensation erhalten hatte, also spätestens ab 1867 (Luxemburg Krise) knirschte in beträchtlich im Gebälk der Beziehungen Preußens zu Frankreich. Es war nur noch eine Frage der Zeit und Gelegenheit bis es zum Kriege kommen würde.
     
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  15. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Von 1871 bis 1914 gab es so einige mögliche Weichenstellungen, die ein anderes Ergebnis als den Ersten Weltkrieg hätten haben können.

    Mir ist diese Thes auch nicht bekannt. Wo hast du sie her?
     
  16. (Auch an @Shinigami):

    Bismarck war in der Tat ein Pragmatiker. Er hatte jedoch eine tief anti-französische Grundhaltung, ebenso König bzw. später Kaiser Wilhelm I. Von daher konnte da niemals eine besonders gute preußisch-französische, später deutsch-französische Beziehung entstehen. Bestenfalls war eine pragmatische Haltung möglich.

    Der preußisch-französische Gegensatz entstand zudem schon deutlich vor dem Krieg 1870/1871. Das preußische Verhalten beim oberitalienischen Krieg 1858/1859 und dem polnischen Aufstand 1863 brachte Preußen näher an Russland heran und weiter weg von Frankreich. Und spätestens ab 1866 ("Rache von Sadowa") befanden sich die preußisch-französischen Beziehung im Sinkflug. Zu keinem dieser Zeitpunkte gab es ernsthafte Bemühungen auf beiden Seiten sich auszusprechen; solche Versuche gab es dagegen immer mal wieder in Richtung Russland und Österreich. Von daher denke ich schon, dass man von dauerhaft schlechten Beziehungen sprechen kann.

    Das Buch "Deutsche Außenpolitik in der Ära Bismarck" von Andreas Rose ist hierfür ein gutes Nachschlagewerk.
     
  17. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Um eine Normalisierung der Beziehungen zwischen Frankreich und Deutschland den Weg zu ebnen, hätte es der Rückgabe Elsass und Lothringens bedurft; zumindest eines Teiles. Das war aber nicht realistisch, weil nicht zu verwirklichen. Frankreich fühlte sich in seinem Stolz und in seiner Ehre als Grande Nation zu sehr verletzt. Es wäre sicher besser gewesen, auf diese Annektion zu verzichten.
    Dies konnte Bismarck aber nicht mehr erreichen. Ich meine nach wie vor, das weder Bismarck noch Wilhelm I. per se eine antifranzösische Einstellung hatten.


    Frankreich verlangte schon 1866 Rache für Sadowa; 1871 selbstverständlich für Sedan. Darüber hinaus haben Herrschaften wie Boulanger und später Delcassè und noch später Poincarè sicher auch ihren Anteil geleistet, das es nicht zu einer Aussöhnung kam; im Gegenteil. Delcassè sein außenpolitischer Kurs war klar gegen das Deutsche Reich gerichtet und Boulanger hätte am liebsten in der nach ihm benannten Krise einen Krieg von Zaun gebrochen. Poincare sorgte in Frankreich vor dem Ersten Weltkrieg für eine Aufrüstungspolitik und die Einführung der dreijährigen Dienstpflicht. Und er hat auch ohne Not die Militärkonvention mit Rußland erweitert, in dem er den Bündnisfall für gegeben erachtete, wo es gar nicht vereinbart war.

    Das Frankreich hingegen beispielsweise 1840 (Rheinkrise) deutsches Territorium beanspruchte, war aus französischer Sicht in Ordnung oder in der Vergangenheit auch annektierte, hatte man in Frankreich wohl vergessen.

    Wie gesagt: Frankreich verlangte für eine Normalisierung die Rückgabe der Provinzen und das war realistischerweise nicht zu erreichen.
     
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  18. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Hui, das wird wieder ne Textwand:

    Wie gesagt, natürlich tendierte Bismarck grundsätzlich eher zu Russland, als zu Frankreich. Das hat aber keine grundsätzlich antifranzösische Geisteshaltung zur Ursache, sondern geht maßgeblich darauf zurück, dass der polnische Teilungskonsens und die Tradition der "Heiligen Allianz" ein gewisses Maß an Kooperation mit Russland von Beginn an systemisch vorgaben.
    Weiterhin fährt Bismarck natürlich während der Revolution von 1848 die knallhart-reaktionäre Schiene und ist in der Hinsicht ganz auf Russlands Linie, ohne dessen Einwirken, im Besonderen in den österreichischen Gebieten die Niederschlagung der Revolution deutlich schwieriger gewesen wäre.

    Als weiteres Momentum, kommt zunächst die Olmützer Punktation hinzu, die ein wichtiger Meilenstein in Bismarcks geistigem Bruch mit Österreich darstellt und nach dem Krimkrieg und dem daraus resultierenden Zerwürfniss zwischen Russland und Österreich, war Russland erstmal der logische Partner gegen Österreich, von dem am bei gegen Wien gerichteten Schritten, jedenfalls wohlwollende Neutralität erwarten durfte.

    Was Frankreich angeht, musste sich Preußen nach seiner Westverschiebung durch den Wiener Kongress natürlich mit dem französischen Expansionsdruck in Richtung auf den Rhein auseinandersetzen und später mit den Revisonswünschen betreffs Elsass und Lothringen.
    Aber Bismarck war in diesem Sinne kein "Franzosenfresser". Wenn er mit Frankreich annähernd fundamentale Probleme hatte, dann hing das mit seiner Angst vor und seiner Verachtung für die revolutionären Traditionen und sofern sie gerade bestand, die republikanische Staatsform zusammen.

    Ich bin der Meinung, du wirfst hier ein wenig Bismarcks Denken und Bismarcks Handeln durcheinander.

    Denn so, wie du das hier darstellst, ist es doch einigermaßen einseitig.
    Bismarck machte Episodisch gegen Frankreich gerichtete Politik und episodisch Politik, die man in St. Petersburg sicher sehr schätzte.
    Zu den Tatsachen gehört aber auch, dass Bismarck nach der "Reichseinigung" (im Übrigen war er mindestens im Bezug auf Lothringen auch nie dezidierter Annexionist), Frankreich beim Aufbau von dessen Kolonialreich sehr entgegen kam.
    Auf der anderen Seite, sorgte nicht zuletzt seine Haltung im Rahmen der Berliner Konferenz 1878 dafür, dass Russland seine Eroberungen/Zugewinne aus dem vorangegangenen Krieg gegen das Osmanische Reich, weitgehend wieder los wurde.

    Emotional mag Bismarck Russland näher gestanden haben, als Frankreich, was das politische System angeht. Aber er war kein Feind des französischen Volkes, der französischen Kultur oder gar ein persönlicher Feind Napoléon III.


    In Sachen Italien und Polen, die du anführst, die gleiche Kiste. Das war in weiten Teilen taktisch intendiertes Verhalten.

    Wie verhielt sich denn Preußen während des Krieges in Italien 1859/1860?
    Es tat erstmal überhaupt nichts, so lange sich die Kämpfe im Piemont und in der Lombardei abspielten, womit es Frankreich bis hier hin freie Hand ließ.
    Den Beschluss zur Mobilisierung des Bundesheeres trug man erst mit, als sich die Sache in die Länge zog und die französischen Truppen kurz vor Südtirol standen, dass immerhin deutsches Bundesgebiet war.

    1. Gingen Preußen hier die allmählich die Argumente aus, weiterhin die Füße still zu halten, wollte es nicht inkauf nehmen, als Brecher der Deutschen Bundesakte darzustehen und sich damit bei den Klein- und Mittelstaaten, so wie bei der deutschen Nationalbewegung, die inzwischen einmal virulent vorhanden war, extrem unbeliebt zu machen.

    2. Hätte Preußen den Franzosen gestattet ohne Reaktion weiter vorzugehen, und sämtliche italienischsprachigen Teile aus dem Habsburger Reich heraus zu lösen was wäre dann die logische Konsequenz gewesen?
    Die logische Konsequenz, nachdem der Westbalkan noch kein scharfes Konfliktfeld darstellte, in Polen im Wesentlichen keine Veränderungen ohne einen großen Krieg möglich waren, wenn Österreich bereits 1860 das italienische Spielfeld komplett verloren hätte, hätte darin bestanden, dass sich sein Engagenemt in Deutschland intensiviert hätte und dass es dafür wesentlich mehr Ressourcen zur Hand gehabt hätte, offensichtlich zum Nachteil Preußens.

    Was Preußen hier tat, war nahe am Maximum dessen, was es sich mit Rücksicht auf seine eigenen Interessen an frankreichfreundlicher und österreichfeindlicher Haltung leisten konnte ohne seine eigene Position im Deutschen Bund massiv zu unterminieren.

    Was sich dann hier an weiteren Verschiebungen ergibt, ist im Wesentlichen 3 Ursachen geschuldet:

    1. Der Fehlkalkulation Napoléon III, weil der Krieg in Italien gemessen am eigentlichen Vorhaben vollständig außer Kontrolle gerät.

    Napoléon III. wollte in seiner Konzeption ja nie die Einigung ganz Italiens, sondern war er am liebsten wollte, war ein rein auf Norditalien beschränkter Mittelstaat, der für Frankreich kontrollier- oder wenigstens beeinflussbar blieb (in Frankreich ist damals ein Narrativ des eigenen Landes als Schutzmacht der Katholisch-Lateinischen Nationen ziemlich populär), er wollte Österreich aus Norditalien verdrängt wissen und für Frankreich Grenzkorrekturen in Gestalt der historischen Grafschaft Nizza und des alten Hzm. Savoyen abgreifen.
     
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  19. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    2.

    Was dann passierte, war gewissermaßen der Super-Gau und der hat wenig damit zu tun, dass man Venetien nicht auch noch einnehmen konnte und Frieden machen musste, dass wäre ein politischer Schaden gewesen, der sich hätte reparieren lassen.
    Das Problem war viel mehr, dass mit diesem Krieg in Italien eine Revolutionswelle ausbrach, in den mittelitalienischen Kleinstaaten die Fürsten gestürzt wurden, diese Staaten sich an Sardinien-Piemot anschlossen. Es folgte dann Garibaldis bekannte Landung auf Sizilien, der Zug durch Süditalien, der Anschluss des alten Kgr. Beider Sizilien an das Kgr. Sardinien und die Eroberung der außerhalb des Latiums befindlichen Teile des alten Kirchenstaates, sprich der Romagna, der Marche und Umbriens.
    Damit dann die Bildung des italienischen Nationalstaates.

    2. Warum stellte dieser jetzt ein Problem für die diplomatische Großwetterlage dar?

    1. Weil dieser neu entstandene Staat viel zu groß war, als dass er für Frankreich noch in irgendeiner Form kontrollierbar gewesen wäre.
    2. Weil er territoriale Ansprüche auf das Veneto und auf das Lazio erhob. Das in Frankreich angesprochene Selbstverständnis, als Schutzmacht des Katholizismus und damit auch des Papsttums, hatte ich angesprochen. da aber selbstredend die italienischen Nationalisten auf gar keinen Fall, dazu bereit waren dauerhaft auf Rom als Teil ihres Staatsgebietes zu verzichten, wurden die Reste des Kirchenstaates damit erstmal zum notorischen Zankapfel zwischen Frankreich und Italien.
    Damit wiederrum, hatte eine ernstzunehmende Macht die europäische Bühne betreten, die notorisch sowohl mit Frankreich, als auch mit Österreich über kreuz lag und letzterer Umstand, machte diese Macht für Preußen natürlich sehr interessant

    3. Kommt als Problem noch oben drauf, dass Frankreich sie Lombardei so lange besetzt hielt, bis man in Turin bereit war, die vertraglich vereinbarten Gebietsabtretungen an Frankreich hinzunehmen, um diese dann zu erhalten, obwohl man das vertraglich ebenfalls zugesichterte Veneto nicht erhielt.
    Das kam natürlich in Italien nicht so gut an und im Hinblick auf Savoyen, die Grafschaft Nizza mag da verschmerzbarer gewesen sein, handelte es sich immerhin auch um den Stammsitz, des nun installierten, italienischen Königshauses, das da natürlich ein gewisses nostalgisches Interesse behielt.
    Das ist ein Zerwüfnis zwischen Frankreich und Italien, dass sich episodisch zwar überbrücken lies, aber im Grunde genommen, bis in den zweiten Weltkrieg hinein anhielt.
    Das sich Italien 1940, als Frankreichs Niederlage sich abzeichnete, Hals über Kopf in den Krieg stürzte, hatte durchaus etwas mit Kolonialinteressen zu tun, aber eben auch damit, sich diese Gebiete "zurückholen" zu wollen.

    Wäre die Sache so abgegangen, wie Napoleon sich das vorgestellt hätte, wäre dabei ein für Frankreich kontrollierbarer, für Preußen nur mäßig interessanter Mittelstaat nördlich der Emillia-Romagna heraus gekommen, der nicht umhin gekonnt hätte sich an Frankreich anzulehnen, weil er mit Österreich dem man dann Rückeroberungswünsche hätte unterstellen müssen, die größeren Probleme gehabt hätte. In diesem Falle hätte sich auch die Frage nach der Zukunft des Kirchenstaates, als Quelle des größten Dissens zwischen Italien und Frankreich so nicht gestellt.

    Es lief aber einmal aus dem Ruder, dabei heraus kam ein italienischer Nationalstaat und wenn sich das Verhältnis zwischen Frankreich und Preußen dadurch in einer vorher nicht antizipierbaren Weise eintrübte, dann deswegen, weil beide zum neu entstandenen italienischen Nationalstaat irgendwie Position beziehen mussten.
    Und die konnten angesichts des französischen Bestehens auf den Gebietsabtretungen, bei gleichzeitigem vertragsbruch hinsichtlich des Veneto, und bei den italienischen Ansprüchen auf Rom und Frankreichs gleichzeitigem Anspruch Schutzmacht des Papstes zu sein, zwischen Frankreich und Italien nur negativ sein.

    Der eigentliche Gewinner (neben Italien), dieser Auseinandersetzung, war im Hinblick auf seinen politischen Möglichkeiten natürlich Preußen, denn nach dem in Olmütz manifest gewordenen Zerwürfniss mit Österreich, war die Entstehung eines italienischen Nationalstaates mit Aspirationen auf österreichiesches, außerhalb des Deutschen Bundes gelegenes Territorium nachgerade ein Geschenk, dass man dann 1866/1867 gerne annahm und verwertete.

    Da war aber keine grundsätzlich frankreichfeindliche Handlung, während dieses Krieges. Das mögen vielleicht Teile der französischen Öffentlichkeit so empfunden haben, aber Preußen hatte Rücksicht auf die Bundesakte und darauf zu nehmen, sich nicht vollständig zu isolieren.
    Wie an anderer Stelle geschrieben, Preußen war vor 1866/1867 eine Großmacht zweiten ranges mit ungünstig platziertem und zugeschnieetenem Territorium, dass eigentlich kaum zu eigenständiger Großmachtspolitik fähig war, sondern im Rahmen der größeren Entwicklung in der Regel noch Juniorpartner einer der 4 wirklichen Großmächte Europas.
    Preußen hätte demgegenüber auch, wenn man sich auf einem tatsächlich frankreichfeindlichen Tripp befunden hätte, die Mobilisierung des deutschen Bundesheeres, die es zunächst blockierte forcieren können, was dann Österreich möglicherweise die Lombardei gerettet und frankreich völlig blamiert hätte.


    Polen 1863, muss man, wenn man die französische Aktion verstehen will zunächst einmal beachten, dass sich dadurch, dass Preußen dann in Sachen Italien doch eingriff, nach Olmütz erstmal wieder eine Entspannung im Preußisch-Österreichischen Verhältnis abzeichnete.
    In dem Moment, könne es für äußere Betrachter, nachdem jede einzelne Macht eine Demütigung erlebt hatte (Preußen in Olmütz, Russland im Krimkrieg und jetzt Österreich in Italien), so scheinen, als ob die Konservativen Mächte erstmal quitt miteinander werden und die "Heilige Allianz" wieder aufleben könnte was natürlich Frankreichs erneute Isolation bedeutet hätte.
     
  20. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    3.

    Die Polen zu unterstützen, war einfach das natürliche Mittel, in diesem potentiellen Block ein bisschen Unruhe zu stiften.
    Im postnapoleonischen Frankreich bildet sich im Bezug auf Polen ein Narrativ einer französisch-polnischen Feundschaft heraus, dass im Grunde darauf basiert, dass Polen-Litauen sich zum Ende seiner staatlichen Existenz hin mal so etwas wie eine Verfassung gegeben hatte, dass die Polen beim Feldzug von 1812 sich als recht loyale Bundesgenossen Frankreichs zeigten und nicht zuletzt auch, dadurch, dass old Napoléon die Gräfin Maria Walewska so gerne mochte. Seit der Julimonarchie und der damit verbundenen reltiv liberalten Gesellschaft, die dann natürlich für politische Exilanten interessant wurde, taten die in der Diaspora lebenden Polen, die sich aus politischen Gründen aus Kongresspolen, Preußen oder Galizien verabschiedet hatten, ihr Übriges dazu.

    Dieses Narrativ war so populär wie verlogen. Verlogen deswegen, weil auch Napoléon I. im Übrigen mit Rücksicht vor allem auf Russland nie zu einer Wiederherstellung des polnischen Staates bereit war (im Übrigen, was seine dynastischen Pläne angeht, wollte er eigentlich in das russische Zarenhaus einheiraten, Marie-Louise von Österreich war hier nur zweite Wahl, weil er aus St. Petersbrug eine Absage bekam), sondern es nur zu einem von Frankreich abhängigen Vasallenstaat namens "Hzm. Warschau" reichte und man von Französischer Seite her auf dem Wiener Kongress, den Schacher um Sachsen und Polen denn auch gleich dazu benutzte, sich aus seiner Isolation heraus zu bewegen, in dem es sich auf die Position Österreichs und Großbritanniens stellte.

    Faktisch war das populäre Narrativ aber vorhanden und konnte bei Gelegenheit ausgespielt werden. Dazu kommt, dass sich auch gezeigt hatte, dass es auch innerhalb der liberalen Deutschen Nationalbewegung durchaus große Sympathien für die Polnische Sache gab (worüber sich Bismarck im übrigen mal sehr echauffiert hat, weil er in diesem Sinne ziemlich hellsichtig das Problem der konkurrierenden Ansprüche der deutschen und polnischen Nationalbewegung in den preußischen Ostgebieten kommen sah, die viele Liberale so nicht auf dem Schirm hatten oder weg zu romantisieren versuchten), so dass die Unterstützung der Polen im Bezug auf die öffentliche Meinung durchaus dazu taugte, die Stellung und den Ruf der Teilungsmächte im Deutschen Bund zu unterminieren.

    Man muss sich in der Hinsicht aber klar machen, dass auch in Berlin, Wien und St. Petersburg klar sein musste, dass publizistische Unterstützung für die Polen aus Frankreich kommen würde, gleich welche Haltung die französische Regierung dazu einnahm, weil dieses Narrativ einmal in der Welt war.
    Frankreichs Regierung konnte sich an die Spitze dessen stellen und versuchen die Richtung ein bisschen zu beeinflussen, es aber kaum gänzlich unterbinden, zumal nach 1848 und nachdem man auf keinen Fall die nächste Revolutionswelle produzieren wollte.
    Auch musste dabei von vorn herein klar sein, dass die polnische Sache vielleicht als blame-game taugte, um die liberale Öffentlichkeit in Großbritannien und im deutschen Bund gegen die Teilungsmächte aufzubringen, dass daraus aber keine wirklich konkreten politischen Schritte resultieren konnten, weil das bedeutet hätte sich mit allen drei Teilungsmächten anzulegen.
    Insofern war Polen für die politischen Entscheidungsträger erkennbar vor allem populistisches Theater, aber kein Feld, dass die politische Situation insgesamt hätte kippen können, zumal es nicht der erste polnische Aufstand war, der in Frankreich Zuspruch fand, das hatte man 1830 ja schonmal.


    Das taugt nicht, um einen Wendepunkt im Verhältnis Preußens zu Frankreich zu charakterisieren. Vielleicht in der Öffentlichkeit, aber nicht unter den Entscheidungsträgern.

    Was hingegen bei dir nicht auftaucht, dem ich aber wesentlich mehr Bedeutung beimessen würde, ist der Versuch Napoléon III. Österreich in das Mexiko-Projekt einzubinden, in dem am Maximilian von Habsburg dort als Marionettenkaiser zu installieren versuchte, auch um die Wogen zwischen Frankreich und Österreich wieder glätten, was mindestens in seiner Konzeption automatisch gegen Preußen und Italien ging.
    Das man mehr oder weniger zeitglich bereit war mit Österreich in Mexiko zusammen zu arbeiten, zeigt dann auch, wie ernst man es von französischer Seite her tatsächlich mit der Unterstützung für die Polen meinte, die sich ja automatisch auch gegen Österreich als Teilungsmacht richtete, wenn sie auch vor allem dem autokratischen Russland zugedacht war.

    Das sind aber alles technische Dinge und Rahmenbedingungen, die ein bestimmtes Handeln der Entscheidungsträger intendiert oder begünstigt haben, sagt aber relativ wenig ober die persönlichen Befindlichkeiten und Vorlieben der einzelnen beteiligten Politiker aus.


    Das sich mehr und mehr Konfliktfelder zwischen Preußen und Frankreich auftaten, liegt in weiten Teilen auch an der Politik, im Besonderen Napoléon III. bei der zum einen ein italienischer Nationalstaat als Nebenprodukt abfiel und der dann im Anschluss vor allem die Verständigung mit Österreich suchte, die vermutlich eher dem Bedürfnis geschuldet war, die Probleme mit Italien in den Griff zu bekommen, als sich mit Preußen anzulegen.

    Damit hatte Bismarck aber in irgendeiner Weise umzugehen.

    - Nicht zuletzt auf Bismarcks Betreiben hat Preußen sich in Italien relativ lange herausgehalten und Frankreich damit einen gewissen Gewinn ermöglicht ohne dass dazu Not bestanden hätte.
    - Italien hat man sich angenäher nicht um Frankreich zu schaden, sondern weil man es gegen das rivalisierende Österreich gut brauchen konnte und dass final auch erst nach den Versuchen Napoléon III. das französische Verhältnis zu Österreich zu reparieren, was wie gesagt, vielleicht sogar in erster Linie auf die gemeinsamen Probleme in Italien abzielte, aber natürlich das Potential hatte, eine für Preußen ziemlich gefährliche Koalition hervorzubringen. Das wiederrum konnte Bismarck nicht ignorieren.
    - In Sachen Luxemburg, und Belgien konnte Bismarck so ohne weiteres nicht nachgeben. In Luxemburg nicht, weil der Staat immerhin zum Deutschen Bund gehört und auch tatsächlich ein Anschlussgesuch an den Norddeutschen Bund gestellt hatte. Sich auf eine Aufhame Luxemburgs in den neuen Bund nicht einzulassen, musste im Hinblick auf die Deutsche Nationalbewegung, die man brauchte, wenn man später in Süddeutschland Terrain gewinnen wollte, aber auf dem Zettel haben, bereits problematisch genug, es Frankreich zu opfern, war von diesem Standpunkt her mehr oder minder undenkbar.
    Hätte man sich betreggs der Wallonie auf Frankreichs Wünsche eingelassen, hätte man sich danach auch nicht mehr wirksam als deutsche Schutzmacht gegen französische Expansionsinteressen gerieren können. Außerdem war man Garantiemacht Belgiens und hätte mit Ansage, Großbrittanien, mehr noch, als mit der Annexion Schleswigs und Hannovers, dass eifersüchtig darauf bedacht war, Frankreich in Westeuropa nichts substanzielles zuzugestehen, dauerhaft gegen sich aufgebracht.
    - Bismarck, war, dass geht aus seinen Briefen aus der Zeit des Deutsch-Französischen Krieges hervor, auch kein halsstarriger Annexionist, sondern versuchte in dem Sinne eher noch zu bremsen und ihteressierte sich, wenn es um französisches Gebiet ging, vor allem um Positionen, die die Verteidigung des eigenen staatsgebietes erleichterten, verfolgte hier aber keinen gewalttätig nationalistische Kurs.
    - In Sachen Kolonien, war Bismarck gegenüber Frankreich immer sehr entgegenkommen, hätte er auch nicht sein müssen.

    Bismarck hatte keine Frankreich-Aversion. D'accord, als Junker, Antidemokrat und auf Grund der Verschiebung der politischen rahmenbedingungen, neigte er eher zum Pakt mit Russland, als mit Frankreich.
    Aber auch dahinter standen sehr oft taktische Interessen und wie am Beispiel der Berliner Konferenz gesehen, er war auch duchaus bereit gegen Russlands Interessen zu handeln, wenn er der Meinung war, dass dies preußen-deutschland dienlich war.



    Was die persönlichen Befindlichkeiten Bismarcks hinischtlich Frankreichs und Russlands angeht, rege ich an, sich Bismarcks Briefwechsel und später in den Ausgbaben der "Biamarck Werke" publizierten Aktenstücke anzusehen.

    Den anderen Abriss, kann man sich im Prinzip vor allen Dingen zusammenklauben, wenn man versucht die Geschichte des 19. Jahrhunderts mal transnational anzugehen.
     
    flavius-sterius, Turgot und thanepower gefällt das.

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