Wie sähe Amerika heute aus wenn die Nordstaaten den Krieg verloren hätten?

Dieses Thema im Forum "USA | Kanada" wurde erstellt von Reon, 23. April 2013.

  1. Reon

    Reon Neues Mitglied

    Wie sähe Amerika heute aus wenn die Nordstaaten den Krieg verloren hätten?(1861-1865)

    Hi leute das ist mein erster Beitrag ich muss ein Vortrag über diese Frage stellen und mir leider fällt nichts ein.
    Meine Hauptsächlichen Schwerpunkte sind:
    -Kriegsverlauf
    -Sklavenfrage
    -Wirtschaft / Industrie(damals und heute)
    -Politik(damals und heute)
    -Die Obrige Frage
    Bitte Bitte helft mir dieses Thema ist zu schwer für mich Danke schonmal im Vorraus!
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. April 2013
  2. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Die Frage ist mir zu spekulativ, denn die Niederlage des Südens war, was die personellen und wirtschaftlichen Ressourcen und auch nicht zu vergessen die logistischen Möglichkeiten betrifft, eigentlich unvermeidlich. Sicher hatte der Süden sehr fähige Generäle und sehr mutige Soldaten, aber das reicht bei so einem Krieg nicht aus.
     
  3. Reon

    Reon Neues Mitglied

    Hallo danke für deine sehr schnelle Antwort!!!
    Es ist uns klar , dass er sehr spekulativ ist aber unser Lehrer hat uns diese Aufgabe gestellt und wir wissen leider auch nicht mehr so wirklich weiter.
    Unser Lehrer sagte wir sollen Fakten über den Krieg suchen und dazu gewisse Theorien aufstellen die wir dann auch noch belegen können mit Fakten. Leider bin ich ziemlich schlecht in Politik und Wirtschaft. :weinen:
    Unser Lehrer hat uns gesagt , dass alles ist möglich aber irgendwie finde ich nichts.
     
  4. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Zunächst mal: in welcher Klasse bist du? Die Frage soll keine Stichelei sein, sondern gibt den Usern hier Anhaltspunkte, wie schwer- bzw leichtverdaulich die empfohlene Kost sein sollte.

    Auch nicht unbedeutend dabei: wieviel Zeit ist denn noch bis zum Vortrag?
     
  5. Swetschenn

    Swetschenn Neues Mitglied

    Selbst, wenn der sehr unwahrscheinliche Fall eines CS-Sieges eingetreten wäre- über kurz oder lang wäre der Süden isoliert gewesen und das System wäre zusammengebrochen.
     
  6. Reon

    Reon Neues Mitglied

    Ich bin zur Zeit in der 10. Klasse und habe noch 1 Monat dafür.
    Und Danke für die erste Idee. Diese Idee hatte ich auch schon aber noch keine wirklichen Belege dafür gefunden :/
    Ich wüsste nicht was das Belegen könnte. Bin da nicht so fit.
     
  7. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Wie Amerika heute aussehen würde...?

    1865 Ende des Bürgerkrieges, also 148 Jahr später!
    Ist schon eine gewaltige Zeitspanne.
    Selbst mit einer recht ausgeprägten Phantasie kann man da wohl kaum was sagen, was vernünftig klingen könnte.

    Also ein sehr hypothetisches Thema, auch sehr fiktives Thema!
    Und m.E. auch contrafaktische Geschichte.

    Was wäre wenn?
    Man stellt zwar die Realität nicht Frage, doch könnte auch alles anders sein.
    Ein Szenario, wie der Ausgang des Krieges zwar nicht war, aber doch hätte sein können.

    Solche Fragen werden aber, wie es sich zeigt, offensichtlich immer wieder gern gestellt.

    è Orakel vom Berge (Buch),
    è Wenn Napoleon bei Waterloo gewonnen hätte,
    è Wenn Stalin noch ein paar Jahre weitergelebt hätte,
    è usw.

    Unmittelbar danach könnte ich mir allerdings vorstellen:

    Eins dürfte unumstritten sein, die Südstaaten hätten sicher den politischen Einfluss der Nordstaaten verdrängt.
    Davis Jefferson wäre dann mit Sicherheit Präsident über die gesamte Union geworden und General Lee wäre sicher im Amt geblieben. Ob er allerdings dann nebenbei Präsident einer Hochschule in Lexinton/Virginia geworden wäre, bleibt offen.

    Ein Beispiel, die Sklaverei wäre für die nächsten Jahre sicher erst einmal nicht zur Disposition gestellt worden.
    Einen 18.12.1865 hätte es dann sicher nicht gegeben.

    Eine Erscheinung des verlorenen Krieges hätte es dann möglicherweise in dieser Form auch nicht gegeben.
    Ich meine 2 Jahre nach dem verloren Krieg, wo man sich am 24.12.1867 in Pulaski im Staate Tennessee traf und den Geheimbund Ku Klux Klan gründete (6 ehemalige Offiziere der Konföderierten).






     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vielleicht will der Lehrer durch die Fragestellung ja gerade die Kritik an der kontrafaktischen Geschichtsbetrachtung herauskitzeln? Die Kritik an Sandkastenspielereien, bei denen der Krieg umgeschrieben wird, wie sie ja z.T. bei amerikanischen Reenactmentgruppen vorkommen?
     
  9. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Es gibt in den USA viele Romane, die sich mit alternativer Geschichte beschäftigen. Der Historiker Harry Turtledove z.B. hat eine mehrteilige Serie verfasst, in der die CSA den Krieg gewonnen haben.

    So etwas liest sich sehr spannend und stellt auch ein interessantes Gedankenspiel dar, aber eine präzise wissenschaftliche Aussage kann man da natürlich nicht machen. Jedes einzelne Ereignis hätte wieder andere Ereignisse zur Folge, Zufälle spielen eine Rolle usw. usw. Es sind eben nur Überlegungen, Möglichkeiten, Phantasie.

    Eine Überlegung für Deinen Vortrag wäre es, inwieweit die europäischen Großmächte (v.a. GB und F) reagiert hätten. Diese waren zu Beginn des Krieges eher auf Seiten der Südstaaten, haben sich dann aber nach Lincolns Entschluss, die Sklaverei abzuschaffen, eher dem Norden angenähert. Bei einem Südstaaten-Sieg wäre vielleicht wieder eine Annäherung möglich geworden mit allerlei Konsequenzen: Verstärkte Wirtschaftsbeziehungen zu Lasten der USA, Investitionen, militärische Kooperation, usw. Hätte ein geteiltes Nordamerika in den 1. Weltkrieg eingegriffen?

    Aber all das sind natürlich auch nur Spekulationen, deren Wahrheitsgehalt nicht festgelegt werden kann.

    Ein US-Historiker (ich weiß nicht mehr welcher) hat einmal gemeint, dass sich Nord- und Südstaaten nach ein paar Jahrzehnten wohl wiedervereinigt hätten. Auch der Gedanke ist eine Überlegung wert.
     
  10. Reon

    Reon Neues Mitglied

    Danke für eure Hilfe ich habe es jetzt so gemacht dass ich zum Schluss ein Fazit abgeben werde und dieses soll ungefähr lauten "Die Südstaaten hatten nie eine Chancen den Krieg zu gewinnen. Aber falls es.wirklich geschehen wäre hätte sich sehr vieles im heutigen Amerika geändert unzwar .... (jetzt hätte ich meine Fantasie freien lauf gelassen).

    Jetzt muss ich die bestimmte Sachen herausfinden bitte helft mir.

    -Ursachen für den Krieg / Warum Amerika zu Bruch gang
    -Ziele beider Staaten nach Ausbruch des Krieges
    -Was tat Lincoln um den Krieg voranzutreiben (Politik,Wirtschaft,Industrie)
    -Politik,Industrie u. Wirtschaft (der damaligen Zeit)
    -Es war ein Moderner Krieg was gehörte dazu? (Waffen,Forschung,Technologie u. Ausbildung der Soldaten/Generäle)
    -Was führte zum Sieg der Nordstaaten (Ich weiß das die Scharfschüzen,Häfen und Eisenbahnknoten eine große Rolle spielten aber warum?)
    -Schlussfolgerung warum Nordstaaten gewann und nicht die Süstaaten
    -Welche Ziele von damals wurden von beiden Seiten erreicht
    Fazit

    Danke im Vorraus!
     
  11. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Hätte, wäre...wenn? Genaues weiß man nicht, als ziemlich sicher aber wird man annehmen dürfen, dass die Frage der Sklaverei und die politischen Probleme der Staaten, die schließlich zur Sezession und zum Bürgerkrieg führten, die Südstaaten in jedem Fall eingeholt hätten. Die Sklaverei war nicht der Anlass, aber ohne sie wäre es nie dazu gekommen. Die Gründungsväter der USA waren sich durchaus der Widersprüchlichkeit bewusst, die sich aus der Tolerierung der Sklaverei ergaben, und das Thema wurde peinlich vermieden. Jefferson, bewandert in klassischer Philologie sagte einmal, mit der Frage der Sklaverei sei es wie einen Wolf an den Ohren festzuhalten: Man wagt nicht loszulassen. Er hoffte, dass sie sich von selbst überleben werde. Doch 1803 erwarben die USA Louisiana, Arkansas, Alabama und Tenessee, und die Erfindung der Cotton Gin trug bei zum Siegeszug von "King Cotton". Die Produktivität eines Sklaven wurde um das 50 fache gesteigert, und die Gewinne wurden in noch mehr Land und noch mehr Sklaven investiert. Die Sklaven und die Baumwolle waren wertvoller, als das ganze Bruttosozialprodukt der USA. Davon profitierte aber nur die kleine Schicht der Sklavenhalter. Die Sklaverei führte zur Verarmung ganzer Landstriche, da Kleinfarmer und Handwerker nicht mit billiger, unfreier Arbeitskraft konkurrieren konnte.
    Sicher, manche Südstaatler waren der Meinung, solange man sich in Europa alles kaufen konnte vom Erlös aus Baumwolle, Reis und Tabak, brauche man den Norden nicht.

    Eine Konföderation, die wider alle Voraussetzungen geschafft hätte, dass der Norden einlenkt und die Konföderierten akzeptiert, hätte sich auch nach einem militärischen Sieg damit konfrontiert gesehen: Unterschiedliche Interessen der Staaten wären aufgebrochen, Einzelstaaten hätten auf ihre rechte gepocht, denn deswegen war man ja losgezogen. Die Kriegsanstrengungen und Kosten wären enorm gewesen, die Wirtschaft hätte wieder aufgebaut werden müssen, und die Besitzlosen, the "White Trash" hätte vermutlich für die Kriegsanstrengungen mehr Mitsprache gefordert.

    Sicher GB und seine Textilindustrie war auf amerikanische Baumwolle angewiesen, GB aber war auch führend in der Abschaffung der Sklaverei. Die Südstaaten anzuerkennen hätte sich GB nicht leisten können, und Frankreich war damit beschäftigt, seine Interessen in Mexiko zu vertreten. Die Sklaverei war ein Auslaufmodell, mochte sie auch noch bis 1888 in Brasilien, in Kuba bis 1890 legal sein und mochten auch sklavenhaltende Staaten wie Missouri, Kentucky, Delaware, Maryland und ein Teil (West)Virginias in der Union bleiben. Das Festhalten an der Sklaverei hätte die Konföderierten dem Druck der öffentlichen Meinung in Europa ausgesetzt und ihre diplomatische Anerkennung erschwert, wenn nicht unmöglich gemacht.
    "Ein Ebenmaß lag darüber, wie über der griechischen Kultur" so zitiert im Südstaatenepos "Vom Winde verweht" Scarlett o`Hara die wehmütig, rückwärtsgewandte Nostalgie von Ashley Wilkes, der den alten Zeiten nachtrauert, in der jeder seinen festen Platz hatte. Nachdem "The Grand Old South" unterging, wob man eine Gloriole darüber, die teilweise heute noch nachwirkt. Wenn die Konföderierten Staaten es mit Aufwendung aller Kraft und mit Hilfe aller Wunder, Zu- und Glücksfälle geschafft hätte, sich militärisch die Unabhängigkeit zu erkämpfen, wäre wohl bald die große Ernüchterung gekommen, dass die CSA dauerhaft kaum überlebenfähig gewesen wären.
     
  12. FCBfreak85

    FCBfreak85 Neues Mitglied

    Ich denke auch, dass es völlig ausgeschlossen war, dass nach einem Sieg des Südens z.B. in allen Nordstaaten plötzlich Sklavenhalter als Regierung eingesetzt worden wären und das auf Dauer funktioniert hätte. Der Süden hätte auch gar nicht überall Besatzungstruppen hinschicken können. Angenommen Gettysburg wäre ein Sieg des Südens und danach hätte man Washington eingenommen. Wäre das wirklich das Ende vom Krieg? Ich kann es mir nicht vorstellen. Aber angenommen, der Süden hätte irgendwie gewonnen, so stimme ich Scorpio voll zu, die Konföderierten Staaten hätten sich wahrscheinlich auch untereinander zerstritten. Ist echt schwer, da eine Prognose zu treffen. Hätte der Süden dem Norden massive Geldzahlen aufgezwungen? Wem wäre das letztlich zu gute gekommen? Dem white Trash sicher nicht. Es hätte sich nix geändert da unten. Frage mich auch, wie lange die Sklaverei überlebt hätte. Angenommen die neuen Territorien im Westen wären dann plötzlich alle zu Sklavenstaaten geworden, hätte das die Sklaverei noch weitere 50 Jahre am Leben gehalten? Hätten die Staaten Europas irgendwann keine Baumwolle mehr gekauft? usw.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wir wissen doch alle, wie der internationale Textilmarkt heute funktioniert und trotzdem werden einer irischen Billigkette die Türen eingerannt. Und selbst hochpreisige Markenwaren werden in Bangladesh oder Vietnam unter teils desolaten Zuständen hergestellt. Die Leute vor 150 Jahren hätten sich bei weniger Informationsfluss ethischer verhalten sollen?
     
  14. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Die Konföderierten wollten ja auch gar nicht den Norden okkupieren, abgesehen davon hätten sie dazu auch gar nicht die demographischen und politischen Voraussetzungen gehabt. Aus der Zeit der sogenannten Reconstruction sah man, wie groß die Schwierigkeiten der Yankee-Besatzung in den Südstaaten war.
    Der Süden konnte wirtschaftlich gar nicht dauerhaft ohne den Norden existieren. Die Gloriole der Südstaaten, die "Lost Cause"-Mythifizierung blühte nie üppiger, als in der Zeit als es die Konföderierten gar nicht mehr gab. Angenommen, Lincoln hätte die Präsidentschaftswahlen 1864 verloren und der Norden hätte eingelenkt und die Sezession anerkannt. Die Südstaaten hätten eine üble Ernüchterung erlebt. Wohin sollten sie denn ihre Agrarprodukte verkaufen. Die Interessen der einzelnen Konföderierten Staaten waren unterschiedliche, es hätte nach der Sezession vermutlich neue Sezessionen von der Sezession gegeben. Und was war mit den West-Territories, die noch nicht Bundesstaaten waren? Mit jedem neuen Bundesstaat hätte sich wieder die Frage nach der Sklaverei gestellt. Großbritannien war Führer in der Antisklaverei-Bewegung. Seine Spinnereien brauchten die Baumwolle des Südens, aber die Konföderierten konnte es kaum anerkennen diplomatisch. Die Sklaverei war längst ein Ladenhüter geworden, nur in Brasilien (Abschaffung 1888) und Kuba (1890) gab es sie noch in der westlichen Welt. Vor allem hatte der Süden ja auch Kriegsschäden davongetragen und viele Männer verloren. Um das Land nach dem langen Krieg aufzubauen, brauchte er Kredite und Kapital. Viele Tausend Sklaven waren in den Kriegswirren davongelaufen. Die Südstaaten hatten gute Offiziere, gute private Colleges, aber eine sehr hohe Analphabetenrate. Es gab dort keine allgemeine Schulpflicht. Nach einem langen Krieg hätte auch die Schicht der Kleinfarmer, Handwerker die von der Aristokratie abwertend "White Trash" genannt wurden mehr Vertretung ihrer Interessen gefordert, die man ihnen kaum hätte dauerhaft verwehren können, denn wer hatte schließlich den Krieg ausgefochten? Das gesellschaftliche System des Südens war einfach ein Anachronismus, und nach dem langen Krieg hätte man nicht einfach wieder so tum können, als befände man sich noch in der Antebellum-Zeit. "Ein Ebenmaß lag darüber wie über der griechischen Kunst" sagt in Gone with the Wind" Ashley Wilkes, der erkennt, dass selbst wenn der Süden den Krieg gewinnen würde, nie wieder die alte sorglose Zeit anbrechen würde. "Wir haben ja nichts außer unserer Baumwolle, unserem Hochmut und den Sklaven" sagt Rhett Butler provokant bei Wilkes Barbecue. Die sozialen Widersprüche, die wirtschaftlichen Probleme, die Frage, was mit den neuen Weststaaten geschehen sollte, wären dem Süden sehr unangenehm auf die Füße gefallen. Der Süden hat schließlich den Krieg verloren, die Reconstruction gewonnen, aber selbstständig hätte er dauerhaft kaum existieren können. Die soziale Frage, die industrielle Revolution und all die ungelösten inneren Probleme hätten ihn unweigerlich eingeholt.
     
  15. FCBfreak85

    FCBfreak85 Neues Mitglied

    Volle Zustimmung. Bereits während des Krieges wurde Jefferson Davis immer mehr eine lame duck, weil er merkte, dass die Südstaaten-Politiker aus South Carolina und Co. in der Tat ein Problem damit hatten, dass eine Zentralregierung ihnen Vorschriften macht. Ob diese Zentralregierung nun in Washington oder im Süden sitzt, war denen Wurscht. Es gab bei weitem keinen Burgfrieden, die einzelnen Südstaaten verfolgten unterschiedliche Interessen etc.

    Aber mal zurück zum Krieg:

    Bei Gettysburg hatte der Süden mehrmals die Möglichkeit, zu gewinnen und hat diese Chancen verstreichen lassen. Man verzichtete auf ein Umgehungsmanöver a la Jackson und überließ dem Norden die wichtigen Höhen.

    Angenommen das wäre anders gelaufen und der Norden hätte sich nach Verlusten von ca. 35.000 Mann mit den restlichen 45 - 50.000 nach Washington zurückgezogen.

    Hätte das Lee nur Zeit verschafft, um neuen Proviant etc. zu finden? Hätte der Norden ganz schnell neue Divisionen aus dem Boden stampfen können, um Washington zu verteidigen?

    Hätte die Einnahme Washingtons überhaupt was geändert (Vergleich Moskau 1812) ?
     

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