Wie stabil war die Dritte französische Republik?

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Nationalstaaten" wurde erstellt von Marsilius, 25. Juli 2009.

  1. Marsilius

    Marsilius Neues Mitglied

    Ich lese gerade ein Buch, dessen erster Satz lautet: "Dies ist eine Geschichte der ersten stabilen demokratischen Republik auf dem europäischen Kontinent." Es geht um die Geschichte Frankreichs 1870-1940. Am Anfang steht der gegen Preußen und seine Verbündeten verlorene Krieg 1870/71, der nach der Abdankung des Kaisers, Napoleon III., Frankreich eine Republik bescherte, in der zunächst noch die Royalisten die Oberhand behielten, sich aber nicht einig wurden, da sie in Bonapartisten (die Napoleon zurückwünschten), Orléanisten (die an den "Bürgerkönig" Louis-Philippe, 1830-48, anknüpften) und Legitimisten (die sich auf das Gottesgnadentum des Ancien Régime und die Bourbonen beriefen) gespalten waren. Um 1880 setzten sich die Republikaner durch.

    Die Geschichte der Dritten Republik ist gekennzeichnet durch zahlreiche Regierungswechsel (über 80 in 70 Jahren, vgl. hier!), innen- und außenpolitische Krisen, Skandale (z. B. die sog. Wilson-Affäre 1887: Korruption um den Staatspräsidenten Jules Grévy; Panama-Skandal 1892/93: über 100 Abgeordnete und Regierungsmitglieder waren von der Kanalbaugesellschaft bestochen worden; berühmt die Dreyfus-Affaire seit 1894: fälschliche Verurteilung eines jüdischen Hauptmanns wegen Spionage) und sogar Putschversuche: 1885/89 beherrschte Georges Boulanger die politische Szene: Mit seinem moderenen Kampagnenstil, aggressiven Nationalismus und Antiparlamentarismus bedrohte er die Republik ernsthaft: seine Bewegung war eine Keimzelle der populistischen Rechten, vgl. heute Le Pen und die Front National, erfolgreich auch wegen einer Wirtschaftskrise in den 1880ern, die eine Verarmung von Teilen der Bevölkerung mit sich brachte.

    Ich habe hier die ersten Jahrzehnte der Dritten Republik skizziert, weil sie mich auffällig an den Beginn der Weimarer Republik in Deutschland erinnern. Tatsächlich gibt es bemerkenswerte Parallelen:

    - Verlorener Krieg
    - Abdankung eines Kaisers
    - revolutionärer Umsturzversuch (Pariser Kommune 1871)
    - Republik und parlamentarische Demokratie umstritten
    - zahlreiche Regierungswechsel
    - Revanchismus (Elsaß-Lothringen)
    - Wirtschaftskrisen
    - Aufkommen eines "Führers"
    - Antisemitismus

    Gibt es da Gesetzmäßigkeiten? Parallelen auch in anderen Staaten?

    In diesen und anderen Fragen würde ich mich gern hier austauschen. Allerdings bin ich kein Kenner der französischen Geschichte; allerdings fasziniert mich französische Literatur (M. Proust, St. Mallarmé) und Musik (C. Debussy, E. Satie, M. Ravel u. a.), und nun würde ich gern meinen Horizont, was die politische Geschichte Frankreichs angeht, erweitern, besonders über die Zeit 1870-1914, aber auch darüberhinaus.

    Fragen in die Runde: Was interessiert Euch an diesem Thema? Wie beurteilt Ihr die politische Entwicklung Frankreichs? Ist die Dritte Republik eher eine glücklicherweise überstandene Zeit oder kann das französische System, das sich da bildete, uns am Ende sogar als Modell/Vorbild dienen?

    Und ganz allgemein: Gibt es in diesem Forum (dem ich erst seit wenigen Tagen angehöre) auch frankophile Geschichtsinteressierte?

    Meine Quelle (übrigens höchst lesenwert, offensichtlich fundiert und gut geschrieben): Jens Ivo Engels, Kleine Geschichte der Dritten französischen Republik (1870-1940), Köln/Weimar/Wien 2007.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juli 2009
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  2. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Aber ja!

    Die Rezension bei Rez. EG: Jens I. Engels: Kleine Geschichte der Dritten französischen Republik - H-Soz-u-Kult / Rezensionen / Bücher ist auch recht positiv.

    Ich könnte einen etwas älteren "Klassiker" beisteuern: William Shirers Der Zusammenbruch Frankreichs (1969), in dessen Fokus zwar die letzten Jahren der Republik stehen (S. 205-1008), wo aber auch die Jahre bis zum Ersten Weltkrieg sehr einprägsam dargestellt sind.

    Angesichts der Materialfülle zu diesem Thema wäre es natürlich gut, wenn Du bestimmte, Dir wichtig erscheinende Punkte/Fragestellungen herausarbeiten könntest, vielleicht sogar mit streitbaren Thesen versehen - als Vorsorge gegen ein Versickern des Themas im allzu Allgemeinen und Pauschalen.:winke:
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wenn man die Ereignisse überschlägig betrachtet, könnte man über einige Parallelen nachdenken. Es gibt allerdings bei den diversen Krisen und Erschütterungen der Republik einen fundamentalen Unterschied: Frankreich war Siegermacht des Weltkrieges, was man trotz der verbundenen Opfer als Festigung der Republik ansehen kann. Dieser "Vorteil" fehlte bei den radikalen Anfeindungen der ersten deutschen Republik, im Gegenteil, sie wurde seit der Geburt von ihren Gegnern für die Niederlage verantwortlich gemacht.

    zB Andreas Wirsching: Vom Weltkrieg zum Bürgerkrieg?
    Politischer Extremismus in Deutschland und Frankreich
    1918-1933/39. Berlin und Paris im Vergleich.
    Quellen und Darstellungen zur Zeitgeschichte Band 40, 1999, 702 Seiten.

    Daneben aus derselben Reihe Band 15, Dieter Wolf: Die Doriot-Bewegung - Ein Beitrag zur Geschichte des französischen Faschismus, aus 1967.
     
  4. Marsilius

    Marsilius Neues Mitglied

    Darüber muß ich mal nachdenken, vielleicht fällt mir da noch die eine oder andere These ein. Zunächst würde ich das Thema gern auf die Zeit vor dem I. Weltkrieg beschränken (wobei mich übrigens die Frage nach der Mitverantwortung Frankreichs an dessen Ausbruch bewegt, aber dazu gelegentlich mehr an anderem Ort?).

    Ein Mißverständnis? Ich dachte eher an eine Parallelisierung von Frankreich nach 1871 / Deutschland nach 1918: Beide Republiken erwuchsen jeweils aus einer als demütigend erlebten militärischen Niederlage, beide hatten schwierige Startbedingungen. Für mich gibt es da auffällig viele Parallelen (s. o.).

    Danke übrigens für die Literaturempfehlungen!
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ja, ein Mißverständnis.
    Ich hatte mich auf die Krisenlagen nach 1919 im direkten zeitlichen Vergleich bezogen.

    Dann wäre es wichtig, die Unterschiede FR/1871 und DR/1919 hervorzuheben. Die Beseitigung der direkten Kriegsfolgen war für Frankreich kein größeres finanzielles, die Reparationen nur ein Problem von 4-5 Jahren, zB
    http://www.geschichtsforum.de/379099-post102.html
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Um nochmals auf die wirtschaftliche Entwicklung Frankreichs zurück zu kommen:

    Eine ausgezeichnete und sehr detaillierte Darstellung findet sich bei Henri Sée: Französische Wirtschaftsgeschichte II, ab S. 309 (aus 1936). Zum einen genügten Teilverkäufe des Auslandsvermögens (bzw. das Vertrauen in die frz. Wirtschaft, rd. 2 Mrd. von 12 Mrd. Fr.), die Kriegsschäden und Reparationen zu beseitigen. Die entsprechenden Anleihen waren X-fach überzeichnet, mit Effektivzinsen um die 6 Prozent.

    Sée wagt sogar die These, dass gerade durch diesen Kapitalentzug Frankreich (bei kontinuierlichen Überschüssen aus der Außenwirtschaft von bis zu 3 Milliarden Franc p.a., davon ein beachtlicher Teil aus Zinsen und Auslandsvermögen) die Wirtschaftskrise durch Überhitzung ab Mitte der 1870er erspart geblieben, da viel Liquidität aus dem Markt genommen worden war. Parallel wurden die für die Tilgungen erhöhten Steuerlasten im Prinzip bei der Bevölkerung recht glatt durchgesetzt, Frankreich hatte die höchste Steuerquote in Europa.

    Etwa um 1890 wurde dann auch der rasche Anstieg der Staatzsverschuldung gestoppt; während diese von 1870 bis 1890 von 14 auf 31 Mrd. stieg, ergab sich bis 1914 "nur" noch ein Anstieg um eine weitere Milliarde. Wie man an den Zahlen sieht, federte Frankreich also die 20 Jahre mit Staatsschulden ab, ohne Zusammenbruch der Währung und bei stark wachsendem Volksvermögen. Dieses Wachstum der Staatsverschuldung ist zugleich ein Vertrauensbeweis für die Republik. Die wirtschaftlichen und sozialen Voraussetzungen waren damit entscheidend besser als 1919 für das Deutsche Reich.
     
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  7. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Henri Sée kenne ich nur vom Hörensagen, aber er ist sicher eine vertrauenswürdige Quelle.

    Ich nehme an, dass er auch auf die gesamtwirtschaftliche Entwicklung in dieser Zeit eingeht: Die Große Depression nach 1873 trat natürlich auch dort auf, aber mit einem halben Jahrzehnt Verspätung, und endete, wie anderswo, in den 90er Jahren. Das BIP entwickelte sich in dieser Zeit nur mählich (1880/1892 von 617 auf 689 FF). [1]

    Interessant ist vielleicht die Relation zwischen Verschuldung und BIP: Letzteres betrug 1880 (zu Marktpreisen 1905/13) 26,4 Mrd. FF.

    Über den Steuerquoten-Vergleich würde ich gern mehr wissen. Nach Shirer (S. 86 ff.) wurde das französische Steuersystem durch den Verzicht auf eine allgemeine Einkommensteuer (bis 1914!) und die Präponderanz der aus fernen Zeiten stammenden direkten Steuern von der Masse der Bevölkerung als ungerecht empfunden; er sieht hierin und in der Tatsache, daß die berühmten "200 Familien" sich ihre Privilegien noch einige Jahrzehnte zu erhalten wußten, einen Faktor, der die Stabilität der Republik auf lange Sicht untergrub.

    Nicht nur des eben Gesagten wegen habe ich Zweifel, ob die These bezüglich der besseren sozialen Voraussetzungen zutrifft; sie werden auch dadurch gestützt, dass Frankreich ein Niedriglohnland mit sehr schwachen - und von Staat und Arbeitsgebern erbittert und gewaltsam bekämpften - Gewerkschaften war und blieb. Dazu kommen noch zwei Entwicklungen [2]:

    - Die französische Volkswirtschaft geriet zwischen 1870 und 1900 im internationalen Vergleich, insbesondere mit der deutschen, ins Hintertreffen, gerade auch in Wachstumsbranchen wie Chemie- und Elektroindustrie; dieses war auch der Tatsache geschuldet, dass sich zwar ein starkes Finanzkapital bildete, welches aber nicht genug im Inland investierte.

    - Desgleichen fällt sehr ins Gewicht, dass die Bevölkerungsentwicklung weiterhin stagnierte; seit den 90er Jahren gab es keinen natürlichen Zuwachs mehr. Warum? War das ein Zeichen, dass es den Franzosen zu gut oder zu schlecht ging? Fehlte es doch an Vertrauen in die Zukunft? (Über die mittel- und langfristigen Konsequenzen für den Altersaufbau oder die militärische Stärke brauche ich mich nicht weiter auszulassen.)

    [1] aus: Wirtschaft und Gesellschaft in Frankreich seit 1789, Hg. Gilbert Ziebura, 1975, S. 114
    [2] Belege müsste ich noch suchen, aber vielleicht schreibt Sée auch darüber.
     
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  8. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Die wirtschaftliche Entwicklung Frankreichs während der 3. Republik ist sicher interessant, aber doch mehr oder weniger in die Weltwirtschaft eingebettet.

    Was mich aber ebenfalls immer verwundert hat, dass es in Frankreich in 70 Jahren keine Regierung gab die eine Wahlperiode überstanden hat. Bis 1914 war das einzige Kontinuum die Revanche für 70/71. Später den Boche klein halten. Ruhrbesetzung usw. eher der Spiegel innenpolitischer Probleme Frankreichs.

    Und auch die 4. Republik war kein Erfolgsmodell.

    Aber leider sind meine Kenntnisse arg rudimentär.
     
  9. Marsilius

    Marsilius Neues Mitglied

    Was ich hier über die französische Wirtschaft nach 1870 lese, finde ich ganz instruktiv, vielen Dank für die Beiträge, auf die ich, wenn ich mich mehr damit beschäftigt habe, gern noch weiter eingehen würde.

    In Eile nur hierzu:
    Immerhin hat die 3. Republik 70 Jahre gehalten, trotz der durchgängig instabilen Regierungen (die Stärke Frankreichs lag wohl eher in der Legislative, weniger in der Exekutive). Und so ganz erfolglos war sie auch nicht, wenn ich J. I. Engels (s. o.) glauben darf, sowohl innenpolitisch (Einführung der Trennung von Kirche und Staat, außenpolitisch: Herausführung aus der Isolation durch Bismarck).

    Die aktuelle 5. Republik kann übrigens erst 2028 den Rekord der 3. einstellen, was die Dauer angeht. Da kann noch viel passieren.

    Demnächst gern mehr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juli 2009
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  10. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Es eilt ja gar nicht! :winke:
    Im Prinzip würde ich Dir aber beipflichten: Trotz der schon angedeuteten (und weiterer) System-Mängel war die Dritte Republik erfolgreich und in der Lage, insbesondere die Krise 1914-1918 mit Hilfe anderer zu überstehen.

    Ob jene Mängel, in Verbindung mit anderen, in einer sehr langfristigen Betrachtungsweise 25 Jahre später doch zum Untergang geführt haben - das ist die Hypothese von William Shirer -, bliebe zu diskutieren.
     
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Sag ich doch, das einzige Kontinuum war die Rache für 70/71.


    Es ist ja eine weltweite Erscheinung, dass ab ca. 1929 sehr viele faschistische oder faschistoide Systeme entstanden sind.

    Ich denke mal, dass da unter anderem die 3. Republik als Negativ-Beispiel durchaus auch eine Rolle spielte.
    "nicht mal bei denen klappt es, obwohl sie es schon 130 Jahre lang ausprobieren..."
     
  12. Marsilius

    Marsilius Neues Mitglied

    Es ging ja nicht nur darum, sondern auch um die Befriedigung von Großmachtwünschen generell, und da war die französische Politik, im Sinn der Machterweiterung, ab ca. 1880 recht erfolgreich (z. B. Errichtung eines Kolonialreichs).

    Wahrscheinlich ist es gut zu differenzieren, wenn man die Frage der Stabilität der Republik bewertet. Die Frage der Stabilität stellt sich in den 1930ern sicher anders als vor 1914.
    Welche Mängel wären das, weißt Du da Näheres?
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juli 2009
  13. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Vier Stichworte jenseits des ökonomischen Bereichs:

    1. die anhaltende Opposition der Royalisten, welche auch nach 1875/79 die Staatsform in Frage stellten
    2. die Gegnerschaft der - zu Beginn des 20. Jh. freilich stark geschwächten - Kirche
    3. die Nichtbeteiligung der stark wachsenden, aber als "Klasse" lange Zeit handlungsunfähigen Arbeiterschaft an der Politik
    4. die schon erwähnte Instabilität der politischen Willensbildung (im Zusammenhang mit besonderen Ausprägungen des Parteiensystems - bei Shirer ausführlich beschrieben)

    Zu 4. darf man sich allerdings durch die Vielzahl der Kabinettsbildungen nicht verwirren lassen: Häufig wechselten nur die Posten, nicht die Personen (vgl. für die Zeit bis 1914: Regenten-Ploetz 1492-1918, S. 140-165); Aristide Briand z. B. war zwischen 1906 und 1914 3x Ministerpräsident sowie, teilweise gleichzeitig, 3x Unterrichts-, 1x Justiz- und 1x Innenminister - und das war nur der Anfang... ;)
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das verwendete Material umfaßt iW angelsächsische und frz. Literatur.



    Es lohnt, die französische Wirtschaftsentwicklung etwas weiter auszureißen. Dabei kann man auch die kritischen Anmerkungen berücksichtigen, zB Bevölkerungswachstum und Produktionspotential im Land. Ich wollte die Situation auch nicht als rosig darstellen, sondern als im angerissenen Vergleich positiv.

    Aber auch die isolierte Betrachtung 1871/1914 gibt vieles her, was man von zwei Seiten angehen kann, so auch zB die Bevölkerungsentwicklung in positiven und negativen Auswirkungen. Tatsächlich gab es beträchtliche Vermögensmehrungen, aber eben auch eine soziale (Verteilungs-) Frage. Wenn man die frz. Verschuldung kritisiert (ca. 30 Mrd.), sollten die Auslandsinvestitionen (ca. 50 Mrd. 1914, davon ca. 11 betreffend Rußland) nicht außer Betracht bleiben. Bei ausgeglichenen Handelsbilanzen (die das deutsche Reich im gleichen Zeitraum auf weite Strecken trotz aller Anstrengungen und auf höherem Niveau des Handelsvolumens nicht aufzuweisen hatte), ergaben sich Netto-Zahlungsströme aus dem Ausland aus Renditen (!, eben nicht aus höherer Auslandsverschuldung) von 1,5 - 2 Mrd. fr. im Durchschnitt von 30 Jahren. Das sind Bewegungsgrößen und Potentiale, von denen das Deutsche Reich trotz besserer industrieller Entwicklung nur träumen konnte.

    Die wirtschaftliche Entwicklung 1871/1914 weiter aufzureißen, ist ein eigenes Thema. Ich möchte nicht zu weit von der Ausgangs-Fragestellung abdriften. Das Thema ergibt sich bestimmt noch.
     
  15. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Schon klar!
    Lass mich noch diese Bemerkungen zum Stichwort Kapitalexport machen (aus Wirtschaft und Gesellschaft..., aaO):

    1. Die Hälfte des Kapitalexports Stand 1914 entfiel auf Gebiete mit "schlechten Ratings": Rußland, Türkei, Österreich-Ungarn, Mexiko und Südamerika. Herbert Feis schrieb, daß Frankreich "seinen Finanzmarkt mehr als anderen Ländern jenen 'Regierungen' öffnete, deren Kassen leer waren, die ihre Ausgaben autokratisch entschieden und deren Vitalität korrumpiert und im Niedergang begriffen war'" (S. 306).
    2. Geschäftsinteresse und nationales Interesse fielen bisweilen auseinander: Einige Balkanstaaten und auch Rußland kauften mit geliehenem französischem Geld in Deutschland ein, auch Waffen! (S. 307)
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Na gut, man findet immer ein Haar in der Suppe, betrachten wir also den ganzen Pott: (natürlich nur summarisch) ;)

    1. Das "nationale Interesse" und die Risikostruktur würde ich relativieren. Die ausländischen Anlagen waren in Frankreich breit gestreut (was übrigens auch eine Facette des Verteilungsaspektes ist).

    Als Rußland aufgrund des Weltkriegs (!) zusammenbrach und die Zahlungen einstellte, meldeten sich in Frankreich 1,6 Millionen Gläubiger, auf die diese Kapitalanlagen entfielen (aus den über 52 großen russischen Anleihen). Rußland hatte - mal den guten Ferguson zitiert - entsprechende Properität in den Vorkriegsjahren, wieso also nicht? - sonstige beachtenswerte Ausfälle in 30 Jahren? Zu vermerken bleibt: (Auslands-)Anleihen waren überhaupt in Frankreich eine Art Volkssport.

    2. Ein Teil der Kapitalanlagen gerade in den "Risikoländern" war durchaus besichert, nach damaligem kolonialem Gehabe; und da war man recht einfallsreich. Es wurden Eisenbahnlinien abgetreten, ebenso wie Zolleinnahmen und Hafenumsätze oder gleich die Häfen.

    Dazu kamen die Klassiker Landbesitz und Staatsunternehmen.
    Nähere Daten müßte ich aber recherchieren, es ist ein Gesamteindruck - China/Japan hatten wir hier schon, vielleicht kann @lynxxx etwas zum Osmanischen Reich beisteuern.

    3. Das Haar in der Suppe wird verdaulich, wenn die Schuldnerstaaten ihre Kapitaldienstfähigkeit behalten, respektive Zins und Tilgung über Jahrzehnte bedienen.

    Dagegen kann man natürlich die revolvierenden Refinanzierungen einwenden, es wurden ja auch ständig neue Anlagen getätigt - irgendwo mußte man schließlich hin mit >30 Mrd. Zinserträgen nach 1875.

    4. In den 30 Jahren Betachtungszeitraum nahm Frankreich aus diesen Auslandsinvestitionen über 30 Milliarden an Zinsen und Dividenden ein. Diese "Nettoüberschüsse" (siehe oben) führten somit großteils zur Aufstockung der frz. Forderungen (und zu entsprechenden politischen Abhängigkeiten, die damit erkauft wurden).

    Diese Außenpolitik wurde vielmehr über die Stellschraube gesteuert, dass der Handel an der Pariser Börse zugelassen werden mußte.

    5. Die Auslandsanleihen (ohne Auslandsinvestitionen), 1914 rd. 50 Milliarden fr., waren ohne Betrachtung des Großschuldners Rußland im Übrigen gestreut, etwa:
    - Rußland 11,3 Mrd.
    - Osmanisches Reich 3,3 Mrd.
    - Spanien/Portugal 3,9 Mrd.
    - Österreich-Ungarn 2,2 Mrd.
    - Balkanstaaten 2,5 Mrd.
    - Italien 1,3 Mrd.
    - Schweiz, Belgien, Niederlande 1,5 Mrd.
    - übrige Europäer 1,5 Mrd.
    - Französische Kolonien 4,0 Mrd.
    - Ägypten und übriges Afrika 3,3 Mrd.
    - USA und Kanada 2,0 Mrd.
    - Südamerika 6 Mrd.
    - Asien 2,2 Mrd.

    sowie rd. 5 Mrd. nicht zuzuordnen (ggü. den Recherchen von Guyot, Meynial und zuletzt für 1914 Martin).

    Generell müßte man bei der kritischen Betrachtung berücksichtigen, wie GB, DR und USA in den jeweiligen Risikoregionen "dabei" waren. Übrigens: bei den kritisierten Balkanstaaten dürfte das Deutsche Reich nur wenig unter 2,5 Mrd. fr. (umgerechnet in RM) "investiert" haben, ich schätze eher noch mehr als diese Summe (kann ich aber recherchieren).

    Die 50 Mrd. frz. Auslandsanleihen dürften eher als Mindestwert anzusehen sein, da mit Sée geschätzt noch erhebliche weitere Summen der Großanleger aus steuerlichen Gründen an den Statistiken vorbeiliefen (vielleicht hatte die Schweiz das Doppelte oder Dreifache? :D )

    6. Die Kritik der mangelnden Steuerung der Auslandsanleihen ergibt sich in der Literatur gerade aus dem Vergleich mit den USA und GB, die solche Anleihen zur Exportstützung einsetzten (das Deutsche Reich war übrigens ähnlich "dumm", das änderte sich erst so ab 1909 - darüber habe ich aus 1913 eine interessante Dissertation).

    Tatsächlich könnte man auch darüber nachdenken, ob die französische Binnenwirtschaft dadurch unter Kapitalmangel litt (dafür sehe ich aber keine Anwendungsbeispiel, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen - bislang sehe ich da nur Behauptungen). Selbst wenn man (wie auch Sée) die Kritik einer "stationären" Wirtschaft daraus ableitet, wäre die Frage, wo sich denn dieser Kapitalmangel bei den stark wachsenden Industrien realiter ausgewirkt haben soll?

    Oder wird der der Transmissionsmechanismus zwischen Kapitalmärkten und Realmärkten aus einer bestimmten Modeerscheinung heraus überschätzt, und sind die wirklichen Gründe für die langsame Entwicklung der frz. Realwirtschaft ganz andere? ;) Oder wie wäre es, nur als Beispiel, die deutschen Direktinvestitionen in Frankreich zu beachten, bei denen so ab 1909 - 1914 große Summen nach Nordfrankreich und die Normandie zu Werksansiedlungen und Aufkäufen von Rohstoffvorkommen gingen?


    P.S. die zugegeben lange Liste und weitschweifige Ausführung soll nur zum Nachdenken darüber anregen, ob man die Probleme der Weimarer Republik mit denen der französischen nach 1874 (Liquidierung der Reparationen) vergleichen kann ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juli 2009
  17. Marsilius

    Marsilius Neues Mitglied

    Vielen Dank an silesia und jschmidt für Eure ausführliche Erläuterung der wirschaftlichen Aspekte: sehr instruktiv! Für mich ergibt sich daraus, wenn ich es mit Metaphern der Seefahrt beschreibe:

    Das französische Schiff ab 1870 geriet zwar öfter in schwere See (sprich: Wirtschaftskrisen), diese war aber in den 1920ern wesentlich fataler und gefährlicher ("Sturmfluten": Inflation 1923, Weltwirtschaftskrise 1929ff.). Die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen waren offensichtlich ganz verschieden.

    Auch die Reparationen für Deutschland nach 1919 waren wesentlich einschneidender als die für Frankreich nach 1871 (wenn ich die Ausführungen hier richtig gelesen habe).

    Die französische Republik hatte also das leichtere Spiel.

    Bemerkenswert finde ich die Hinweise auf die demographische Entwicklung, das würde mich näher interessieren (auch wenn ich mich jetzt von der Frage des Vergleichs F1870-D1919 entferne, doch zur Themenfrage nach der Stabilität paßt das sicher):
    Es scheint in der Forschung eine gewisse Ratlosigkeit bei der Frage nach den Ursachen der Stagnation zu geben, man sehe:
    Spekulativ wenig überzeugend, wie mir scheint. 1870 ca. 37 Mio., 1914 ca. 40 Mio. Einwohner (Deutschland nach Wikipedia: 1871: 41 Mio., 1010: 65 Mio. Einw.): Das ist ein deutlicher Unterschied! Weiß da wer Genaueres?

    Zur wichtigen Frage der Instabilität der politischen Exekutive (und da wären wir wieder beim Vergleich F1870-D1919) demnächst mehr, da möchte ich mich noch etwas weiter einlesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Juli 2009
  18. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Die "Ratlosigkeit" kann ich zunächst nur unterstreichen! Wie immer dürfte hier ein ganzes Bündel von Faktoren maßgeblich sein. [1]

    Die demographische "Katastrophe" liegt für Shirer (S. 77 f.) in der wirtschaftlichen Misere weiter Bevölkerungsschichten begründet: "Zu vielen Franzosen fehlten einfach die Mittel, eine Familie mit mehr als ein bis zwei Kindern - wenn überhaupt - zu unterhalten." Er zitiert den Nestor der französischen Demographen, Alfred Sauvy, der folgende Gründe angibt: Rückgang der Kindersterblichkeit, Verstädterung, Verbesserung der Ausbildung und die 'Klugheit' der französischen Eltern, meint freilich, "daß die Geburtenkontrolle in wohlhabenden Familien ebenso praktiziert wurde wie in armen". (Armut gab es ja auch in Deutschland und England mit enorm höherem Bevölkerungszuwachs.)

    Braudel zeigt sich in seiner Frankreich-Trilogie etwas wortkarg, gibt aber einen interessanten Hinweis auf besagte "Klugheit" (Bd. 2, S. 190 ff.): Um 1800 sei das Land (mit 26 Mio, zum Vergleich: England 8 Mio) tatsächlich im Verständnis der Zeitgenossen "übervölkert" gewesen, weshalb auch der Malthusianusmus sich dort tiefer verwurzelt habe als anderswo, gestützt durch Aussagen hochrangiger Ökonomen wie Jean-Baptiste Say: "Man muss die Leute ermuntern, zu sparen statt Kinder zu machen." Und das taten sie auch! [2]

    Albertini (in: Handbuch der europ. Geschichte, Bd. 6, S. 249) möchte als Erklärung "eine früh erreichte gesellschaftliche Stabilität, die Angst vor einer weiteren Zerstücklung des bäuerlichen Bodens und ein individualistisches Interesse an der Kleinfamilie anführen". [3] Interessant in diesem Zusammenhang auch die Daten zur Nettokapitalbildung in der französischen Landwirtschaft: im Jahresdurchschnitt 1880-1892 minus 80 Mio FF, 1892-1902 Null (in: Wirtschaft und Gesellschaft..., S. 101).

    Soziale und ökonomische Faktoren zusammen münden bei Albertini in eine "dialektische" Sicht (S. 250): "Im sozialen Bereich ergab sich eine recht wertvolle Stabilität mit relativ geringer Proletarisierung und nur langsamer Zusammenballung in Großstädten und eine Konzentration auf den nationalen Markt, während andererseits der von der Bevölkerungszunahme ausgehende Anreiz zu wirtschaftlich-industrieller Expansion weitgehend ausblieb."


    [1] Näheres vielleicht bei Ariès, Histoire des populations française ... (1948) oder bei Reinhard et al., Histoire generale des la population mondiale (1968) - beides leider nicht zur Hand.
    [2] Auch die höhere Gewitzheit der Franzosen in Bezug auf die technische Seite der Geburtenkontrolle wird bisweilen erwähnt - da lohnt sich aber sicher ein separater Thread...:D
    [3] Daten zum Ausmaß der Zerstücklung in Wirtschaft und Gesellschaft..., S. 166 ff. und bei Albertini, S. 253; vgl. auch die Diskussionen zu den Wirkungen des Protektionismus des 80er und 90er Jahre.
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Auffällig ist die Vielfalt der Erklärungen, wobei sozialpsychologische Ursachen besonders betont werden. Den Ansatz von Shirer bzgl. der demographischen "Katastrophe" (zurecht "" aufgrund der positiven und negativen Folgen), nämlich eine wirtschaftliche Misere, sehe ich unverändert aus folgenden Überlegungen nicht:

    - der Geburtenrückgang hat eine ausgeprägte regionale Komponente; es gab ein Stadt-Land-Gefälle; manche ländliche Regionen wurden durch die neben dem Geburtenrückgang zusätzlich gegebenen Wanderungsbewegungen regelrecht entvölkert. Der Geburtenrückgang betraf gerade die verbleibende Landbevölkerung am stärksten und führte so zu einer stationären Gesamtbevölkerung

    - die Entwicklung verlief nicht parallel etwa zu den Eheschließungen, sondern betraf vorwiegend die kinderreichen Familien mit rückläufiger Kinderanzahl

    - der Rückgang betraf mittlere Schichten, untere Schichten reagierten mit Wanderungsbewegungen; der Rückgang war in der Arbeiterschicht am geringsten

    - während 1800-1850 dekadenweise die Geburten um die 120 (je 100 Todesfälle) schwankten, ist der wesentliche Rückgang in einem Jahrtzehnt zwischen 1850 und 1860 auf die rd. 103-105 je 100 Todesfälle erfolgt und schwankte um diese Werte bis 1900 (dann wieder leichter Anstieg).

    - die Entwicklung (soziale Misere) ist parallel zu verbesserten Lebensbedingungen zu sehen, die sich zB im Rückgang der Sterbefälle je 10.000 Einwohner ausdrückte (und die sank im 19. Jahrhundert von rd. 280 auf 190 p.a.; hier lag vgl. mit Europa keine unterproportionale entwicklung vor)

    Die Ursachen könnten daher - wenn nicht untypische/krisenhafte ökonomische Entwicklungen (die verliefen nämlich durch das Jahrhundert in Frankreich ruhiger als zB in England) herangezogen werden können, in einer Art politisch-sozialen Pessimismus liegen, vorwiegend in den agraischen Strukturen. Dabei mag die besondere Staatsverhaftung breiter Schichten ein Rolle gespielt haben, nach dem Ende der napoleonischen Ära, so eine Selbstversorgungs- und Selbstbescheidungsmentalität gerade der mittleren Schichten (die bis Anfang des 20. JH über breit gestreute Einkommen und Vermögen verfügte), die dann wiederum auch insgesamt für eine ruhigere ökonomische Entwicklung sorgte.

    Folgt man den Überlegungen, dann nahm die frz. Entwicklung diejenige in anderen Industriestaaten vorweg. Die Gesamtentwicklung würde ich eher nicht als Resultat negativer ökonomischer Entwicklungen sehen, sondern die geringeren Ausschläge der ökonomischen Entwicklung in Frankreich als Resultat dieser stationären Bevölkerung.
     
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