Wie wahrscheinlich war eine "Chinesische Lösung" in der DDR?

Dieses Thema im Forum "BRD | DDR" wurde erstellt von Griffel, 22. Juni 2021.

  1. Griffel

    Griffel Mitglied

    Ich habe letztens mal wieder die Dokumentation "Honeckers unheimlicher Plan" gesehen! Ein paar Fakten, waren mir schon aus anderen Quellen bekannt.;) Aber wenn, man sich mal anhört, was in diesem sogenannten Vorbeugekomplex, alles angedacht war, dann kann einem schon anders werden.

    Nicht falsch verstehen, ich bin mir durchaus darüber im Klaren, dass die SED-Führung nach dem 17. Juni 53 alles in ihrer Macht Stehende getan hat, um ihre Herrschaft abzusichern. So ticken Kommunisten und überhaupt Diktaturen nun einmal. Das ist Fakt.:rolleyes:

    Und dennoch frage ich mich, wie wahrscheinlich war eine sogenannte chinesische Lösung? Immerhin wissen wir heute, dass der Herr Staatsratsvorsitzende eine solche für möglich und wünschenswert hielt.:mad: Nun stellt sich die Frage, inwieweit eine solche Lösung umsetzbar gewesen wäre?
    Dass das MfS darauf vorbereitet war, dürfte sicher sein! Aber auch das MfS, hätte nicht ausgereicht, alle Maßnahmen durchzuführen. Dazu hätte es die Hilfe der NVA, der Volkspolizei und der Betriebskampfgruppen gebraucht. Alternativ, hätte man sich ja auch die "sowjetischen Freunde" wenden können. Wobei, daran dürfte kein Zweifel bestehen, sich diese im Falle eines Falles sowieso eingeschaltet hätten. Siehe Juni 53.

    Allerdings, wäre es hier interessant zu wissen, ob wirklich alle Waffenträger in der DDR tatsächlich bereit gewesen wären, dabei mitzumachen.:eek: Was ich mir nicht wirklich vorstellen kann.

    Und die Außenwirkung eines solchen Vorgehens hätte sicherlich nicht zur Entspannung beigetragen. Mal abgesehen davon, dass eine Wiedervereinigung in sehr, sehr weite Ferne gerückt wäre.
     
  2. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Die Sowjetunion unter Gorbatschow hatte damals mWn ziemlich klar gestellt, dass sie nicht militärisch eingreifen würde, um die SED-Herrschaft abzusichern. Die waren auf sich allein gestellt.

    Inwiefern ein gewaltsames Vorgehen gegen die Protestbewegung möglich gewesen wäre, ist reine Spekulation. Ich denke, auf die breite Masse des Sicherheitsapparats hätte sich die Führung nicht wirklich verlassen können, aber das ist auch nicht mehr als eine Vermutung. Recht sicher bin ich mir, dass eine "chinesische Lösung", also eine wirkliche Stabilisierung nach der gewaltsamen Niederschlagung, nicht funktioniert hätte. Hätte die SED das versucht, hätte es eher "rumänisch" geendet...
     
  3. hatl

    hatl Premiummitglied

    @Griffel ,

    vielleicht machst Du Dir erstmal die Mühe darzustellen was Du meinst unter "Chinesischer Lösung" zu verstehen.
     
  4. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich bin zwar nicht Griffel, aber sicherlich bezieht er sich auf die einige Monate zuvor stattgefunden habenden Proteste in China und ihre gewaltsame Niederschlagung (s. Tian’anmen-Massaker – Wikipedia )

    Ich habe ein knappes Jahr nach den Ereignissen im Frühjahr oder Sommer 1990 als Westdeutscher in der damals noch existierenden DDR nach der Wende mit einem Studenten gesprochen, der ein Jahr zuvor während der Montags-Demonstrationen in Leipzig dabei war. Um studieren zu können, mußte er sich meiner Erinnerung nach für zwei oder drei Jahre bei der NVA verpflichten und Unteroffizier oder Offiziersanwärter werden. Er erzählte mir, dass seine Einheit in Leipzig in Bereitschaft stand. Wenn er aber ein Befehl ergangen wäre, mit Gewalt gegen die Demonstranten vozugehen, hätte es "als ersten den Politoffizier erwischt", also in dem Sinne, dass der Befehl verweigert worden wäre und die Soldaten gegen ihre Vorgesetzten vorgegangen wären.
     
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  5. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Es wäre schön, wenn man derlei unsachliche Küchenpsychologie einmal bei Seite lassen würde. Es gibt (dir sei zur Lektüre das Werk "Die Farbe Rot, Ursprünge und Geschichte des Kommunismus" von Gerd Koenen empfohlen), seid knapp 200 Jahren Leute, die sich als "Kommunisten" bezeichnen.
    In diesem ganzen Konglomerat waren durch die Geschichte verschiedenste Ideen vertreten, die mitunter so überhaupt nichts mit irgendwelchen Diktaturen zu tun hatten. Unter diesen 200 Jahren, ist der Ostblock nicht mehr als eine Episode, selbst der ganze Komplex des theoretischen Marxismus und seiner (selbsternannten) Nachfolger ist da nichts anderes, als lediglich ein Teil dieser Gesamtmenge.

    Selbst wenn man jetzt noch darüber streiten wollte, inwiefern Marx noch irgendwie Ostblock-Kompatibel war, aber spätestens, wenn man bei Typen, wie Fourier, Blanquì und anderen, bei denen letztendlich die Wurzeln dessen liegen, was sich so schon alles "Kommunismus" schimpfte, davon schwadroniert, das Kommunisten halt so "ticken" und das dann und dass dann mit Honeckers Phantasien vergleichen wird, kann ich nur sagen, da rollen sich mit die Fußnägel hoch.


    Es wäre übrigens ausgesprochen wohltuend, nicht jedes Posting mit Emojis zu pflastern. Erweckt nämlich nicht gerade den Eindruck dass der Anspruch sich sine ira et studio mit historischen Dingen zu befassen, besonders ernst genommen würde.
    Was genau hatten die Wunschvorstellungen Honeckers mit Wahrscheinlichkeiten zu tun?

    Hätte es das gebraucht?
    Schauen wir uns das 20. Jahrhundert in Deutschland doch einfach mal an, was Machtsicherung angeht.

    Als 1920 Kapp-Lüttwitz putschten, hatten sie wenig mehr, als die Brigade Ehrhard und absolut keine Resonanz in der Bevölkerung. Das reichte nicht um letztendlich erfolgreich zu putschen, sehr wohl aber um Berlin einzunehmen, zu sichern und einigermaßen ruhig unter Kontrolle zu halten.

    Als infolgedessen der Ruhraufstand niedergeschlagen wurde, genügten dazu knapp 45.000 Mann, um das gesamte Ruhrgebiet militärisch zu sichern und zu besetzen:
    Ruhraufstand – Wikipedia

    Der Unterschied zwischen dem Ruhraufstand und der Oppositionsbewegung in der DDR bestand darin, dass die Ruhrarbeiter anno 1920 über ein recht beachtliches Waffenarsenal verfügten, nach dem Weltkrieg verschwand ja so einiges an Kriegsmaterial.
    Dennoch war es für die Formationen der regulären Armee und der anschlossenen Freikorps letztendlich relativ unproblematisch die Lage binnen eines Monats militärisch in den Griff zu bekommen, bei überschaubaren Verluste auf der eigenen Seite.
    Hinzu kommt, dass die SED ja in durchaus überall ihre Protéges platziert hatte, so dass auch mit einem flächendeckenden passiven Wiederstand der kritischen Bereiche des Staatsapparates wohl allenfalls bedingt zu rechnen gewesen wäre.
    Aus der Erfahrung heraus, würde ich meinen, hätte es nur einen Bruchteil dieses ganzen Aufgebots benötigt. Loyale Kader der NVA in Stärke von vielleicht 3-4 Divisionen, wären, bedenkt man, dass die Oppositionellen nicht bewaffnet waren, vermutlich vollkommen ausgereicht das Land militärisch in den Griff zu bekommen, sofern der Rest des Apparates sich gegenüber dem Regime wohlwollend neutral verhalten hätte.
    Wie es dann weiter hätte gehen können, ist eine andere Frage.

    Und woher sollen wir das jetzt wissen, ein wie großer Anteil der Waffenträger in der DDR dazu bereit gewesen wäre? Mal davon ab, dass es um sich militärisch durchzusetzen wahrscheinlich genügt hätte, wäre jeder 10. Waffenträger dazu bereit gewesen und der Rest dazu jedenfalls nichts zu unternehmen.

    Wenn das Regime um Honecker es auf Entspannung und Verständigung wirklich angelegt hätte, hätte es nicht den Kurs verfolgt, den es verfolgte, sondern sich mit Freuden an der neuen moskauer Linie orientiert. Aber gerade das passierte ja nicht.
     
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  6. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Wobei ohne jemanden persönlich bewerten zu wollen, solch eine Bemerkung, denke ich, mit Vorsicht zu genießen ist. Ich meine, wer würde nach dem Sturz eines Regimes, wenn er nicht so weit verstrickt war, dass es für sein restliches Leben ohnehin eine massive Hypothek bedeutete, ex-post denn zugeben, dass er es möglicherweise verteidigt hätte?
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und es gab von Seiten der DDR-Führung etliche Äußerungen, die nicht gerade vertrauenerweckend waren.
    Am 8. Juni fand das Tian-anmen-Massaker statt. Am gleichen Tag sagte Ernst Timm (SED) vor der Volkskammer:

    Die Abgeordneten der Volkskammer stellen fest, dass in der gegenwärtigen Lage die von der Partei- und Staatsführung der Volksrepublik China beharrlich angestrebte politische Lösung innerer Probleme infolge der gewaltsamen, blutigen Ausschreitungen verfassungsfeindlicher Elemente verhindert worden ist. Infolgedessen sah sich die Volksmacht gezwungen, Ordnung und Sicherheit unter Einsatz bewaffneter Kräfte wieder herzustellen. Dabei sind bedauerlicherweise zahlreiche Verletzte und auch Tote zu beklagen.
    Man hat quasi die chinesische Führung ent- und die Studenten beschuldigt.
    Am 12. Juni versicherte Außenmnister Oskar Fischer (nicht zu verwechseln mit Außenminister Joscha Fischer, das war ein anderer Staat und ein Jahrzehnt später) seinem Amtskollegen Qian Qichen bei dessen Besuch in Berlin "die Solidarität und Verbundenheit mit der Volksrepublik China und dem chinesischen Brudervolk".
    Am 13. Juni sagte Margot Honecker bei der Eröffnung eines Pädagogischen Kongresses:

    Noch ist nicht Zeit, die Hände in den Schoß zu legen, unsere Zeit ist eine kämpferische Zeit, sie braucht eine Jugend, die kämpfen kann, die den Sozialismus stärken hilft, die für ihn eintritt, die ihn verteidigt mit Wort und Tat und, wenn nötig, mit der Waffe in der Hand.
    Im September war Krenz dann in China und hatte dort mehrere Gespräche mit hochrangigen Politikern:

    Genosse Jiang Zemin meinte [...] er wolle die heutige Begegnung mit der Partei- und Staatsdelegation der DDR vor allem zum Anlass nehmen, um im Name der Partei- und Staatsführung der Volksrepublik China der SED und in erster Linie Genossen Erich Honecker zu danken für die Solidarität, di der sozialistische deutsche Staat der KP Chinas und der Volksrepublik in der komplizierten Situation des konterrevoliutionären Aufruhrs erwiesen habe. Egon Krenz erwiderte, diese Klassensolidarität sei für die Kommunisten der DDR eine Sache ihrer Klassenehre und Klassenpflicht gewesen. Wer wie die VR China und die DDR, die gleichen gesellschaftlichen Ziele im Interesse der Völker verfolge, der stehe auf der Barrikade der sozialistischen Revolution auch dem gleichen imperialistischen Gegner gegenüber. Jiang Zemin stimmte diesem Gedanken zu. Weiter auf die Juni-Ereignisse in Peking eingehend, erklärt er mit dem zunehmenden Abstand werde immer klarer, welche Absichten die Kreise des Imperialismus mit ihrem Konzept des sogenannten friedlichen Wandels verfolgen. Es sei ein aggressives Programm zu Unterminierung des Sozialismus. Aus den Ereignissen müsse man Lehren ziehen....
    Am 25. September wurde im Radio der DDR berichtet:

    Seit heute Vormittag hält sich eine Partei- und Staatsdelegation der DDR unter der Leitung von Egon Krenz in der Volksrepublik China auf. Ihr zu Ehren fand am Abend ein festlicher Empfang statt, auf dem das Mitglied des ständigen Ausschusses des Politbüros des ZK der KP Chinas, Qiao Shi, das Wort ergriff.

    Qiao Shi (chinesisch): „Kaum sind Sie in Peking angekommen, da haben wir schon außerordentliche effektive und nützliche Gespräche geführt. Unser Meinungsaustausch über die freundschaftlichen Beziehungen zwischen beiden Ländern, über die internationale Lage und über die gesellschaftliche Entwicklung in China und in der DDR hat gezeigt, dass wir in vieler Hinsicht eine gemeinsame Sprache gefunden haben. Besonders möchte ich den Genossen aus der DDR für ihre solidarische Haltung bei der Niederschlagung des konterrevolutionären Aufruhrs danken. Auch darin kamen die guten Beziehungen zwischen unseren Parteien und Völkern zum Ausdruck.
    Gerade dieser Radiobeitrag kann nur als Einschüchterung der DDR-Bevölkerung verstanden werden.

    Wir reden - zu Recht - von der friedlichen Revolution. Aber das war keineswegs ausgemacht. Insbesondere in der Nacht vom 6. auf den 7. Oktober, also zu den Feierlichkeiten zum 40. Jahrestag der DDR, kam es zu zahlreichen Verhaftungen unter Einsatz von Knüppel und Polizeihunden.
    Es dürfte eine Reihe von individuellen Entscheidungen gewesen sein, die am Ende verhinderte, dass es in der DDR zu einer blutigen Niederschlagung kam (von einigen Platzwunden abgesehen). Vor allem, weil lokale Entscheidungsträger nicht die ersten sein wollten, die den Befehl gaben, das Feuer auf die eigene Bevökerung zu richten, vielleicht auch, weil sie spürten, dass die Demonstranten im Recht waren.
     
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  8. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Die Reise zu den auf einmal „chinesischen Genossen“ war dumm.
    Für mich eine Trotzreaktion auf das russische „Net“ von Gorbatschow.

    Man wusste nicht so rechte was da passiert war. Es lief dann wohl so nach meinen Erinnerungen:

    · Es reiste erstmal Ende Juni 1989 Hans Modrow nach Peking. Damals noch 1.Sekretär der Bezirksleitung der SED in Dresden. Empfangen wurde er von Wu Xueqian. Er war von 1982 – 1988 Außenminister der Volksrepublik China.
    Das war im Juni 1989.

    · Der Bericht der von Hans Modrow dann kam, muss wohl E.H. nicht gereicht haben. Er beauftrage Günter Schabowski (1. Sekretär der Bezirksleitung der SED Ost Berlin und Mitglied des Politbüros der SED seit 1985). Schabowski bekam in China einen Termin bei Jiang Zemin/Chef der chinesischen KP.
    Das war 3 Monate nach dem Juni 1989.

    · Dann schickte man den Kronprinzen Egon Krenz, Honeckers Stellvertreter nach China. Es gab da einen offiziellen Anlass, nämlich 40. Jahre Volksrepublik China. Egon Krenz war damals als Sekretär der ZK der SED für Sicherheitsfragen zuständig. Und meines Wissens kam danach der Begriff „chinesische Lösung“ auf. Gesagt hat er dies wohl nie, aber aus seinen Worten danach konnte man es entnehmen. Er sprach von: "eine Sache der Klassenehre und Klassenpflicht“, er sprach auch von: „auf der Barrikade der sozialistischen Revolution“.
    Das war dann im September 1989.

    Oskar Fischer - Außenminister der DDR von 1975 – 1990 - war wohl in der Reisgruppe von Hans Modrow. Er führte da wohl auch ein Gespräch mit neuen Außenminister der VR China Qian Qichen – Außenmi9nister ab April 1988.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juni 2021
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Qian Qichen traf Fischer am 12. Juni 1989 in Berlin.
     
  10. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Danke, dies wusste ich nicht mehr so genau. Deswegen hatte ich es am Schluss beigefügt.

    Aber ich hoffe dass die anderen Daten stimmen (Modrow, Schabowski und Krenz).
     
  11. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Genau so ein Gespräch hatte ich mal mit einem ehemaligen Arbeitskollegen, der anlässlich der Wiedervereinigung recht eindrucksvoll schilderte, wie er mit seiner Einheit in Alarmbereitschaft versetzt und irgendwo hin gekarrt wurden - und dort auf den Einsatzbefehl warteten, der aber -Gott sei Dank- nicht kam. Er meint, seine Einheit hätte den Befehl ausgeführt.
    Leider ist es schon zu lange her, als dass ich mich noch an die Einheit (ich meine, es war irgendeine "Spezialeinheit" der Armee) erinnern könnte.
    Ganz grundsätzlich ist Befehlsverweigerung keine einfache Sache...

    Gruss, muheijo
     
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  12. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Hallo nach Norwegen...

    Ich darf gar nicht daran denken was dann passiert wäre.

    Eine Eskalation wäre ja dann nicht auszuschließen. Wir schrieben das Jahr 1989.

    Ich sage deshalb immer wieder, ein Glück für uns das Gorbatschow an der Macht war und nicht einer der bekannten Hardliner.
     
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  13. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ich denke da ist wirklich einiges an Gruppendynamik und auch an Erwägung über die eigenen Erfolgsaussichten im Spiel. Und dann wiederrum wäre die Frage, wie viele überzeugte Anhänger des Regimes hatte man in der Truppe, was genau wusste die Truppe überhaupt über die Gesamtsituation im Land und gab es Kontakt der Mannschaften zu anderen Einheiten mit denen man sich hätte absprechen können?

    Von daher, ich möchte niemandem persönlich Unrecht tun oder ohne nähere Nachweise dagegenhalten und behaupten, dass da alle am Ende doch bei der Stange geblieben und mitgemacht hätten, wenn es hart auf hart gekommen wäre.

    Nur ich möchte die Aussage unter diesen Umständen einfach nicht unkritisch stehen lassen.
     
  14. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Hier noch ein Auszug aus der Wikipedia zum 09. Oktober 1989:

    Montagsdemonstrationen 1989/1990 in der DDR – Wikipedia

    Einige Militäreinheiten wurden zurückgezogen. Wiki schreibt zu den Gründen:

    Einer der Gründe waren die Vorfälle in der Militärtechnischen Schule der Luftstreitkräfte/Luftverteidigung „Harry Kuhn“ im nahen Bad Düben. Angehörige dieser Schule sollten zur Verstärkung der Sicherheitskräfte nach Leipzig ausrücken. Fahrzeuge und Ausrüstung (keine Waffen, sondern Schlagstöcke) waren bereitgestellt. Die Unteroffizierslehrgänge des Winterhalbjahres bestanden zumeist aus Abiturienten, was mit der Studienplatzvergabe in der DDR zusammenhing. Ein großer Teil dieser ca. 1.200 Unteroffiziersschüler weigerte sich, gegen Bürger der DDR vorzugehen, und machte den Unwillen sogar mit Transparenten aus Bettlaken deutlich. Der Marschbefehl wurde daraufhin nicht erteilt.​
     
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  15. hatl

    hatl Premiummitglied

    Der verwendete Ausdruck "Küchenpsychologie" ist nicht nur herabsetzend, sondern zudem auch unsachlich, da im Zusammenhang nicht vernünftig anwendbar.

    Ich bin grad am Grübeln wo ich eine vergleichbar verharmlosende Bewertung in einem anderen Zusammenhang las.
    :D:p
     
  16. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Pardon, aber wenn man mit kommentaren daher kommt, dass Kommunisten eben so tickten, wie Honecker in seinen letzten Tagen an der Macht das tat, dann ist das nichts anderes, als undifferenzierte Küchenpsycholgie.

    Du kannst mir aber gerne an Hand entsprechender Litaraturstellen nachweisen, wo z.B. du bei, sagen wir Marx, Engels, Fourier, Blanquì, etc. Vorstellungen findest, man müsse die Armee einsetzen um das Volk zu unterdrücken etc.


    Aha. Was genau wird den verharmlost, wenn man festhält, dass es seit 200 Jahren Menschen gibt, die sich als Kommunisten verstehen und bezeichnen und dass der Ostblock nur eine Teilmenge davon repräsentiert und das auch nur über einen Teilzeitraum hinweg?
    Der Postulant hat sich zu der Bemerkung eingelassen, dass Kommunisten im Allgemeinen eben so ticken.

    Das mag für den Ostblock, mindestens bis Gorbatschow vollkommen oder jedenfalls weitgehend zutreffend sein.

    Ich habe nicht bestritten, dass es das im Ostblock gegeben hat, ich habe das, wo es das gegben hat auch nicht verharmlost, noch habe ich behauptet, man sollte es vergessen, den Schwamm drüber packen, oder das man darauf oder auf den Kommunismus stolz sein oder ihn doch bitte in allgemein schöneren Farben darstellen möge.

    Ich möchte dich also noch einmal ganz deutlich fragen:

    Was habe ich verharmlost?

    Ich habe darauf hingewiesen, dass es seit knapp 200 Jahren Leute gibt, die sich selbst kommunisten nennen und bei denen in weiten Teilen solche Ideen nicht nachweisbar sind.
    Selbiges könnte man im Übrigen parallel zur Existenz des Ostblocks, von unter dem Schlagwort "Eurokommunismus" fassbaren Strömungen sagen und solchen, die das Vertreten oder etwa beispielsweise über die noch heute vorhandenen, programmatischen Absichten der Kommunistischen Partei Japans.

    Man kann gerne der Meinung sein, dass alle diese Modelle, von den Frühsozialisten über den theoretischen Marxismus, weiter über den Ostblock und den Eurokommunismus, bis zu moderneren Ansätzen, von vorn herein für die Tonne ist.
    Ich persönlich habe keine entschiedene Meinung dazu ob sowas auch nur theoretisch funktionieren kann und denke auch nicht, dass das hier der richtige Platz wäre sich zu derlei weltanschaulichen Themen einzulassen.

    Ich komme aber, man mag sie gut finden oder nicht, nicht umhin festzustellen, dass sich entsprechende Phantasien à la Honecker 1989, bei einem großen Teil der Leute, die entsprechendes mal erdacht und es "Kommunistisch" und sich selbst damit "Kommunisten" genannt haben, nicht finden.

    Das ist keine Verharmlosung, sondern viel mehr eine historische Tatsache, die auch als solche benannt werden darf und muss.
    Die Behauptung "so ticken Kommunisten eben", ist vor diesem Hintergrund offensichtlich nicht zu halten.

    Ansonsten beschwerst du dich bei mir ja gerne darüber, dass ich zu wenig Literaturbezüge liefere, jedenfalls nach deinem Geschmack. In diesem Kontext habe ich einen entsprechend Bezug genannt, du kannst das Werk ja gerne lesen und anschließend Nachweise darüber erbringen, wo du parallelen zu Honecker'schen Unterdrückungsphantasien gesehen haben möchtest.


    Da ich Annehme, das du meine Einlassung in einen Vergleich mit etwa einer bekannteren Einlassung eines Herrn H. jüngeren Datums setzen willst, will ich dir den Unterschied nennen:

    Besagter H. sprach sich explizit dafür aus, eine Episode der Deutschen Geschichte bei deren Gesamtbewertung bitte auszuklammern und die gesamtbewertung rosiger ausfallen zu lassen.
    Das habe ich nicht getan. Ich habe mich zu einer Gesamtbewertung überhaupt nicht geäußert, sondern lediglich auf den episodischen Charakter des Ostblocks verwiesen und es für Unsinnig erklärt, diversen historischen Figuren, die sich selbst das Ettikett "kommunistsich" ans Revers hefteten, Honeckers Machtsicherungsdenke in die Feder diktieren zu lassen.

    Ein weiterer fundamentaler Unterschied besteht darin, dass der Postulant @Griffel sich ein Pauschalurteil über sämtliche Personen herausgenommen hat, die in irgendeiner Weise, ob durch Eigen- oder Fremdzuschreibung mit dem Ettikett "Kommunismus" zu tun haben oder hatten.
    Mit anderen Worten, hier hat dann tatsächlich etwas stattgefunden, was in anderen Kontexten von anderen Postulanten jenseits der Realität lediglich unterstellt wird.
    Der in diesen Kontexten auftretende verharmlosende Charakter liegt darin, dass in solchen Kontexten ein in weiten Teilen ausgewogenes Urteil auf Basis belastbarer historischer Tatsachen, für eiseitig tendenziös erklärt und dann angeprangert wird um die eigenen tendenziösen Positionen durchzusetzen.
    Das ist in diesem Sinne nicht der Fall, denn der Ausspruch "so ticken Kommunisten nun einmal", ist weder ein in irgendeiner Weise ausgewogenes Urteil, noch ist es in dieser Weise beweisbar, sondern es ist wahrscheinlich ein Vorurteil, gespeist aus Unwissen darüber was in Sachen Kommunismus vor dem Ostblock und vor dem theoretischen Marxismus schon war.
    Entweder das, oder es ist einseitig ignorant.

    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


    Jetzt noch eine Kleinigkeit in eigener Sache.

    Wir sind ja schon öffter aneinander geraten, weil wir häufiger mal nicht einer Meinung sind und wohl auch, weil du mit meiner Art und Weise zu diskutieren und mit Geschichte umzugehen anscheinend so deine Probleme hast. Schön, der Meinung kann man ja sein.

    Aber um hier eine Verharmlosung hineinkonstruieren zu wollen, bedarf es schon einigem, an nicht so ganz freundlichen Absichten und einer gehörigen Portion an Ignoranz des Beitrags, auf den ich mit meiner Einlassung geantwortet hatte.

    Ist ja in der Sache auch nicht das erste mal, ich erinnere mich da z.B. schon noch lebhaft an eine gewisse Diskussion um Kriegsziele des 1. Weltkrieges.

    Da hst du mir vorgeworfen, ich würde deutschen Imperialismus und Weltbeherrschungsphantasien verharmlosen. Jetzt an dieser Stelle wirfst du mir vor, ich würde beabsichtigen den Kommunismus im Sinne der Regime des Ostblocks verharmlosen.

    Würdest du die Freundlichkeit besitzen, mit zu erklären, wie genau das weltanschaulich (denn der Vorwurf steht ja im Raume, wenn es um Verharmlosung geht) zusammenpassen soll?
    Was vertrete ich denn deiner Meinung nach so weltanschaulich, um den Spagat hinzubekommen? Bin ich für dich so eine Art "Wilhelm Wissarionowitsch LudenMielke" oder was?
    Du müsstest doch eigentlich durchaus in der Lage sein zu sehen, dass deine Anwürfe in diese Richtung in Summe nicht zusammengehen.

    Wenn sie nicht zusammengehen, stelle ich mir die Frage, warum erhebst du sie?

    Ich würde darauf dann schon gerne eine sinnvolle Antwort zu Lesen bekommen, sonst möchte ich nahelegen derlei Anwürfe in Zukunft zu unterlassen.
    Wenn du der Meinung bist, dass ich hier irgendwelche totalitäresn Systeme und deren Missetaten verharmloste, kannst du dies ja durchaus gerne der Moderation melden, wenn diese ähnlich befindete, ist dann eine Löschung des missliebigen Beitrags und eine entsprechende Sanktion fällig, denn ich denke darüber, dass derartige Verharmlosungen irgendwie nicht kompatibel mit den Forenregeln sind, sind wir uns ja einig.

    Wenn es nicht um tatsächliche Verharmlosungen geht, sondern darum, dass du meinst die ganz persönliche, nicht näher belegte Meinung anbringen zu müssen, Kommunismus sei sui generis verbrecherisch anzubringen oder einfach nur unangebrachter Weise gegen ein missliebiges Mitglied dieses Forums zu schießen, bitte ich dich das zu unterlassen, denn für beides ist das hier nicht der richtige Platz.
     
  17. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Man muss sich klarmachen, dass sich bei den bewaffneten Einheiten in der DDR nicht nur Hardliner, sondern auch ganz normale, z.T. kritisch eingestellte Bürger selbst in Führungsebenen befanden, die niemals auf ihre demonstrierenden Nachbarn, Verwandten und Freunde geschossen hätten. Ab Mitte der 80er Jahre gab es unter der DDR-Bevölkerung und damit ausstrahlend auf Militärkräfte eine Stimmung, die mit dem DDR-Sozialismus abgeschlossen hatte und zunehmend offen kritisch mit den Zuständen im real existierenden Sozialismus umging (nach dem Motto: "So kann es nicht weitergehen"). Zudem war der Ausrüstungszustand des Militärs nicht immer top aktuell. Mein Onkel, der 1988 für einige Wochen als Reservist zur NVA eingezogen war, berichtete von Zuständen wie in Militärfilmsatiren. Anders sah es natürlich bei der in der DDR stationierten Sowjetarmee aus. Dort gab es strenge Befehlsketten und keine familiären oder freundschaftlichen Bande zur Bevölkerung. Wenn da ein Einsatzbefehl aus Moskau gekommen wäre, hätte es zu Blutvergießen kommen können.
     
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  18. schaf

    schaf Mitglied

    Falls von westlichen Staaten Einfluss genommen wurde, wäre es wohl nach 30 Jahren bekannt.
    Die Regierung merkte , dass sie keinen Rückhalt von der Sowjetunion und auch von keinen anderen Staaten mehr bekam. Zumindest nach meinem Kenntnisstand. Die Führung und die Staatsbediensteten allgemein sind gut davongekommen.
    Unwahrscheinlich ist es nicht, dass von westlicher Seite ein Hinweis gekommen ist: Wenn es Tote gibt, geht es euch schlecht , wenn es friedlich bleibt dann passiert euch nichts.
    Bei DDR als einziger kommunistischer Staat Europas wäre ein Machtwechsel sowieso irgendwann passiert. Ein mächtiger Verbündeter wie China für Nordkorea war nicht in Sicht .
    Das es keinerlei Korrespondenz über diese Fragen zwischen den deutschen Staaten gab, ist unwahrscheinlich.
     
  19. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Ist das möglicherweise nur eine Legende? Ich finde keine Belege dafür.
    Ich las gerade zwei Berichte von Angehörigen der NVA, die zu der Zeit in Bad Düben stationiert waren.
    Darin wird von Spannungen zwischen den dorthin versetzten Grenztruppen und den Unteroffizierslehrgängen bezüglich Ausgang gesprochen und auch von Demonstrationen der Reservisten der Wachkompanie und Teilen des Nachkommandos des aufgelösten JG-7 für Ausgang, Urlaub und ihre Entlassung im November 1989.
    Für den Oktober sehe ich keine Anhaltspunkte für eine Meuterei. Im Gegenteil:
    Wir warteten, zum Glück für alle Beteiligten, vergeblich auf den Einsatzbefehl. Gegen 21:00 Uhr wurde der Bereitschaftszustand aufgehoben.
    ZFWW - Ausbildung (dort: 3. Wendezeiten in Bad Düben)
    https://home.snafu.de/veith/Texte/Joergs-Bericht.pdf (ab Seite 15)

    Vielleicht wurde da etwas mit einer anderen Anektode aus Bad Düben verrmischt:
    Kurios: Bad Dübener Demo mit NVA-Technik
    Seit diesem Montag gab’s kein Zurück mehr. In der Dübener „Wilhelm-Pieck“-Oberschule waren die Demos in Leipzig DAS Thema, wir testeten nun auch auf dem Schulhof unsere neu erkämpfte Freiheit aus. So organisierten wir unter anderem eine Schuldemo mit selbst geschriebenen Reden – und hielten sie auf den Treppen, wo sonst der Fahnenappell mit Pionier-Ehrendelegation veranstaltet wurde. Und wir erlebten am 14. November 1989 die erste und einzige Dienstag-Demo in Bad Düben. Mit einem Kuriosum, das bislang undenkbar war: Ausgerechnet Soldaten der Nationalen Volksarmee bauten die Mikrofontechnik vor dem Rathaus auf. Sie mussten sich dann trotzdem Sprechchöre wie „Dübener Heide waffenfrei“ anhören.

    Mit Kantors Trabi zur Montagsdemo: Als Dübener im Herbst 1989 in Leipzig mitprotestierten
     
  20. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Gerade weten etwaiger Fraternisierungstendenzen halte ich es auch für vollkommen unsinnig sowas wie "Betriebskampfgruppen" als Teile einer potentiellen Bürgerkriegsarmee einsetzen zu wollen.

    Was mir bei der Überlegung aber fehlt, sind die Möglichkeiten des geheimdienstlichen Apparates der DDR. Mag sein, dass es in vielen Einheiten der NVA einen Konsens gab nicht gegen die eigene Bevölkerung vorzugehen, so lange dese friedlich demonstrierte
    Nun hätte die Staatsmacht aber sicherlich die Möglichkeit gehabt den Demonstranten eine entsprechende Anzahl von Agents Provocateurs unterzuschieben und im Rahmen der Demonstrationen ein paar Zwischenfälle und Ausschreitungen zu inszenieren um das eigene Vorgehen zu legitimieren und die Loyalität zu den Demonstrierenden zu erschüttern.
    Dabei wäre es nicht darauf angekommen den ganzen Apparat dazu zu mobilisieren, auf die Bevölkerung zu schießen, sondern nur darum, die Bereitschaft zu erzeugen die Füße still zu halten, während man eine Hand voll Einheiten aus Hardlinern (Möglichst NVA-Kader aus anderen Bezirken ohne Verwandtschaft am Ort), die man immer irgendwo findet, zusammengetrommelt hätte, die bereit waren das zu tun.

    Ob das so funktioniert hätte, kann natürlich niemand sagen, aber ich würde meinen, es ist denkbar. Damit wären die Probleme natürlich nicht erledigt gewesen, aber ich halte es für deurchaus möglich um der Situation kurzfristig die Spitze und der Opposition die Anführer zu nehmen.
     

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