Wie weit darf man gehen, um einen Unrechtsstaat zu vernichten?

belisarius

Aktives Mitglied
Wie weit darf die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft gezogen werden?
Kann bei einem solchen Kampf überhaupt noch Menschlichkeit gewahrt werden?
Als Beispiel wäre der 2. Weltkrieg wohl am geeignetsten.
Ich muss mir zu dem Thema erst noch eine Meinung bilden, ich schreib später was dazu. Hoffentlich finden viele den Weg hierher...
Tschüss,
beli :winke:
 
Wie weit darf die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft gezogen werden?
Kann bei einem solchen Kampf überhaupt noch Menschlichkeit gewahrt werden?
Als Beispiel wäre der 2. Weltkrieg wohl am geeignetsten.
Ich muss mir zu dem Thema erst noch eine Meinung bilden, ich schreib später was dazu. Hoffentlich finden viele den Weg hierher...
Tschüss,
beli :winke:


Ist das eine rechtliche oder eine historische Frage?
 
Hm. Gute Frage, Hurvinek. Könnte man nicht beide Aspekte beleuchten?
Vom rein rechtlichen her fiele das wohl unter die Haager Landkriegsordnung, falls ich mich nicht irre? In deren Artikel 25 wird ja der Angriff auf unbeteiligte, harmlose Dörfer, Städte etc. für einen Verstoß gegen das Völkerrecht erklärt.
 
In der Haager Landkriegsordnung ist alles (mehr oder weniger) festgelegt, wie ein Krieg zu führen ist.
In der Genfer Konvention und Kriegsgefangenen Konvention steht dagegen, wie man mit Gefangenen, Verwundeten und Zivilisten umzugehen hat.
Dennoch wird sich in Kriegen daran kaum bis gar nicht daran gehalten. Wahrscheinlich werden diese Festlegungen nur als Richtlinie angesehen...
 
Da von der Ethik die Rede war, möchte ich folgendes Zitat anbringen:

"The language of strategic bombing never becomes any more precise than the expectation that unacceptable levels of injury are bound to make the enemy prefer surrender, given the assumption that anything is preferable to extermination."

Etwas frei:
Die (Kriegsrechts-)Regeln der strategischen Bombardierung wurden niemals präzisiert in der Erwartung, dass ein unannehmbares Niveau der Zerstörung den Feind zur Kapitulation bewegen würde, da alles einer totalen Vernichtung vorzuziehen ist.

Carty, The Origins of the Doctrine of Deterrence and the legal status of Nuclear Weapons, in: Ethics and Defence. Power and Responsibility in the Nuclear Age.
Das dieses ein Fehlschluß war, zeigt sich beim Dritten Reich und der japanischen Militärdiktatur.


Zur Strategischen Bombardierung im Zweiten Weltkrieg: "Dies ist ein Fall, in dem die nicht zu bremsende Kraft ein unerschütterliches Objekt traf." [Parks, Luftkrieg und Kriegsvölkerrecht, in: Boog: Luftkriegsführung im Zweiten Weltkrieg]
Dabei ist zu bedenken, dass hier zudem tradierte Anschauungen aufeinander prallten. Das angelsächsische Kriegsvölkerrecht ging stets im Krieg von "Volk gegen Volk", die kontinentaleuropäische Auffassung mit ihren zT monarchistisch geprägten Wurzelm von "Staat gegen Staat" aus. Das ist ein Unterschied.
 
...wie weit darf man gehen um einen Unrechtsstaat zu vernichten ...

Wie bitte will man diese Frage beantworten ohne sich zum Richter über Leben und Tod zu erheben?

Was ist denn ein Unrechtsstaat, oder besser gefragt was gehört alles zu einem Unrechtsstaat?
Da es in den letzten Beiträgen – die zu dieser Frage führten – immer um Deutschland ging, geben wir dem Kind doch einfach einen Namen.

Waren denn alle auf deutschem Boden lebenden Personen zwangsläufig Nazis und hatten damit ihr Recht zu leben verwirkt? Ganz bestimmt nicht. Bis auf einige wenige Politiker, führte man Krieg gegen das nationalsozialistische Regime und nicht gegen das deutsche Volk.

Also bleibe ich bei meiner Aussage.
Angriffe und die Zerstörung der Infrastruktur (Versorgung, Rüstung,…) sind ok.
Das kämpfen an der Front und das töten der kämpfenden Soldaten gehören leider auch irgendwie dazu. Aber alles was sich direkt gegen die Zivilbevölkerung richtet ist in meinen Augen ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. – und dabei ist es egal welche Seite diese Verbrechen begeht.

Wie schrieb Repo in einem anderen Thread so treffend – wobei ich den genauen Wortlaut jetzt nicht zur Hand habe.
Auch das ermorden eines Mörders ist Mord.

Aber verlagern wir das ganze mal etwas von Deutschland weg.
War der Einsatz der Atombomben in Japan gerechtfertigt?
Stehen die – gesamten – Opferzahlen in einem Verhältnis zum etwas „früheren“ Kriegsende.
Ich weiß, jedes dadurch gerettete Soldatenleben ist ein gerettetes Leben.
Aber hat schon mal einer durchgerechnet wie viele unschuldige Frauen und Kinder dafür gestorben sind?

Wahrscheinlich seh ich das alles zu blauäugig.
Weil egal wie ich das drehe, ich sehe keine Lösung die mich befriedigt.
Man kann Menschenleben einfach nicht gegeneinander aufrechnen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Man kann es doch auch mal ganz nuechtern-militærisch sehen:

In welchem Krieg der Geschichte hat es dem Staat etwas gebracht, der sich gegen die Zivilbevølkerung des anderen gewendet hat?
Bombenkrieg ist natuerlich eine moderne Erscheinung, aber das ermorden unbeteiligter Zivilisten ist ja nicht neu.
Und zu allen Zeiten fuehrte es dazu, Kræfte GEGEN den Feind zu mobilisieren, und zu einer Gewaltspirale unvorstellbaren Ausmasses.

Man kann doch hingucken wo man will, ob im 30 jæhrigen Krieg, bei den aufstændischen Spaniern 1808, oder oder...
Je schlechter ich mich gegenueber der feindlichen Zivilbevølkerung benehme, desto schwieriger ist die Situation fuer meine Soldaten.

Und wenn wir dann im WW2 sind, hætte es einen psychologisch interessanten Effekt gegeben, wenn man ganz bewusst zivile Ziele in Deutschland verschont und dies auch entsprechend publiziert hætte.
Motto: wir fuehren Krieg gegen Hitler (und seine Anhænger), nicht gegen Deutschland.
Das Gleichnis "alle Deutschen = Nazis" machts vielleicht fuer den Bomberpiloten einfacher, seine tødliche Last abzuwerfen, aber geschickter wære so ein Spaltungsversuch zwischen Fuehrung - Bevølkerung gewesen...

Gruss, muheijo
 
Wie bitte will man diese Frage beantworten ohne sich zum Richter über Leben und Tod zu erheben?
Oh, so theatralisch muss man das nun nicht definieren! Denn hier werden ja nicht Menschenleben gegeneinander aufgewogen, sondern Prinzipien. Dem Menschen ein nach eigener Ideologie "besseres" Leben zu verschaffen ist hier wohl eher die Ausnahme. Denn meist bedrohen diese Unrechtsstaaten einen selbst ja ganz konkret. (Wieder Beispiel Nazi-Deutschland). D.h., die Frage ist vielmehr, wie weit darf ich gegen ein einzelnes Volk vorgehen, um die Freiheit vieler Völker zu bewahren, die dieses eine bedroht (in welchem Sinne auch immer). Es ist also vielmehr der Schutz der "freiheitlichen Ideologie". Wie weit darf ich also gehen, um diese zu verteidigen?
Der Bombenkrieg ist hierfür ein denkbar schlechtes Beispiel, da er seinen Zweck, wie auch im Vietnamkrieg, nicht erfüllte, ja, man könnte so weit gehen, das Ausbomben von Zivilisten sogar als eine "Hilfsmaßnahme" gegenüber Deutschland zu sehen.
Was ist denn ein Unrechtsstaat, oder besser gefragt was gehört alles zu einem Unrechtsstaat?
Ich sehe einen Staat, der Menschenrechte und Ansprüche auf Freiheit äußerst stark einschränkt, als eben solchen.

Und ich wollte noch einmal daran erinnern, dass "das Kind hier absichtlich nicht beim Namen genannt wurde.
Denn Unrechtsstaaten, gegen die Krieg geführt wurde (oder eben nicht) gibt es wahrlich genug.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie weit darf die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft gezogen werden?
Kann bei einem solchen Kampf überhaupt noch Menschlichkeit gewahrt werden?
Als Beispiel wäre der 2. Weltkrieg wohl am geeignetsten.
Ich muss mir zu dem Thema erst noch eine Meinung bilden, ich schreib später was dazu. Hoffentlich finden viele den Weg hierher...
Tschüss,
beli :winke:

Höchst philosophische Fragestellung, die jeder nur für sich beantworten kann.

Ich sehe das so:

Werden Zivilisten versehentlich umgebracht, ist es bedauerlich, aber manchmal unvermeidlich, um das Ziel zu erreichen.

Werden Zvilisten absichtlich getötet, ist dies höchst kontraproduktiv.
 
Werden Zivilisten versehentlich umgebracht, ist es bedauerlich, aber manchmal unvermeidlich, um das Ziel zu erreichen.

Es ist jedoch traurig, wenn der Mensch (seinerseits das intelligentes Wesen auf diesem Planeten) sich abschlachtet und noch dazu den Tod von Unschudligen in Kauf nimmt, nur um irgendein militärisches Ziel zu erreichen. Aber wahrscheinlich gehört das ebenfalls zum Menschsein.

Man sollte sich wirklich die Frage stellen: Wie viel ist ein Menschenleben überhaupt noch wert? - Nichts?!

LG und eine gute Nacht :winke:
 
Es ist jedoch traurig, wenn der Mensch (seinerseits das intelligentes Wesen auf diesem Planeten) sich abschlachtet und noch dazu den Tod von Unschudligen in Kauf nimmt, nur um irgendein militärisches Ziel zu erreichen. Aber wahrscheinlich gehört das ebenfalls zum Menschsein.

Ich sag es mal so, an einem Beispiel: Die von den beiden Atombomben von Hiroshima und Nagasaki umgebrachten Toten Zivilisten, wären bei weitem übertroffen worden, wenn die Atombomben nicht abgeworfen worden wären, und man die Invasion auf die Insel gestartet hätte...

Das ist aber ein sehr hartes Beispiel:

Wenn zB die Amerikaner Flugzeugfabriken zerstörten, und dabei Zivilisten töteten, sei es, weil sie da gearbeitet haben, oder einfach ein unglücklicher Wohnort, ist es bedauerlich, aber leider notwendiges übel gewesen, da ja so der Krieg verkürzt werden kann (die Geschichte lehrt uns aber leider etwas anderes). Man muss aber wissen, das die Präzision der Waffen im Zweiten Weltkrieg fürchterlich war. Die Bombenteppiche waren deshalb von Nöten, um wenigstens 3 Bomben im Ziel zu haben.

Heute, in den Zeiten von Bomben, die zentimetergenau ihr Ziel treffen, ist es extrem schwer sowas zu rechtfertigen.

Man sollte sich wirklich die Frage stellen: Wie viel ist ein Menschenleben überhaupt noch wert? - Nichts?!

Eine Frage, die so derartig heikel ist, dass ich sie nicht einmal mit der Kneifzange angreifen würde....
 
Ein paar Anmerkungen zu den Atombombenabwürfen über Nagasaki und Hiroshima:


Truman notierte, ein paar Jahre später, über seinen Befehl für den Abwurf der Atombombe über Hiroshima: „Als ich meine diesbezüglichen Weisungen erteilte, machte ich es zur Bedingung, dass die Bombe als Kriegsmittel im Rahmen der Landkriegsordnung einzusetzen sei.“

Das hätte also ganz eindeutig bedeutet, dass das Ziel der Bombe ein militärisches Ziel sein muss. Was dabei herauskam, nämlich die Vernichtung zweier Städte, ist bekannt.

Hiroshima wurde wegen seiner Militärstützpunkte ausgewählt, aber auch, weil es von bergen umgeben war, also beste Voraussetzungen für die Verbreitung der radioaktiven Strahlen und eine höhere Anzahl an Todesopfern.

Nagasaki war ja auch nur als alternatives Ziel angegriffen worden, denn es sollte eigentlich die Stadt Kukura treffen. Des Weiteren wurde Nagasaki als Ziel ausgewählt, weil es in einem Tal liegt.

Ursprünglich waren dann in Nagasaki die Schiffswerften und die die Industrie als Ziel ins Auge gefasst worden. Nur es herrschten an jenem Tage schlechte Sichtverhältnisse, so dass kein präziser Abwurf der Atombombe möglich war. Unter diesen Umständen hätte der Einsatz abgebrochen werden müssen, aber der Pilot entschied sich aber trotzdem für den Angriff und den Abwurf Die Bombe wurde um 11:02 Ortszeit über dicht bewohntes Gebiet abgeworfen und hatte entsprechend extrem grauenhafte Folgen. Unbegreiflich ist, das die B-29 Bomber um 10:53 gesichtet wurden, aber es wurde kein Alarm gegeben. Unfassbar!

Die Krankenhäuser in Nagasaki und Hiroshima waren restlos zerstört, an eine adäquate medizinische Versorgung der grauenhaft verletzten Menschen war also gar nicht zu decken.

Die besondere Lage, in der sich die Atombombenüberlebenden befanden und heute noch befinden, hat dazu geführt, dass eine besondere Bezeichnung für sie entstanden ist: Man nennt sie „Hibakuska“. (explosionsgeschädigte Personen). In Japan lebten 1981 rund 400.000 Hibakuska von denen knapp 60% krank und körperbehindert sind. Jährlich werden die Totenlisten von Hiroshima und Nagasaki mehr als 2500 Opfer hinzugefügt, gestorben an den Folgen der Atombombenabwürfe.

Wie sagte Präsident Truman doch gleich: "If they don't accept our terms, they may expect a rain of ruin the air likes of which has never been seem on this earth."

Ein Gesetz über die Behandlung der Atombombenopfer wurde erst im Jahre 1957 beschlossen. Bis 1968 mussten die Überlebenden warten, um eine unentgeltliche ärztliche Behandlung in Anspruch nehmen zu können.

Ich bin mir nicht sicher, ob man die Abwürfe der Atombomben nicht als Verbrechen im Sinne des Artikel 6c des Internationalen Gerichtshofs gegen die Menschlichkeit bezeichnen kann.
 
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Ein paar Anmerkungen zu den Atombombenabwürfen über Nagasaki und Hiroshima:


Truman notierte, ein paar Jahre später, über seinen Befehl für den Abwurf der Atombombe über Hiroshima: „Als ich meine diesbezüglichen Weisungen erteilte, machte ich es zur Bedingung, dass die Bombe als Kriegsmittel im Rahmen der Landkriegsordnung einzusetzen sei.“

Das hätte also ganz eindeutig bedeutet, dass das Ziel der Bombe ein militärisches Ziel sein muss. Was dabei herauskam, nämlich die Vernichtung zweier Städte, ist bekannt.

Hiroshima wurde wegen seiner Militärstützpunkte ausgewählt, aber auch, weil es von bergen umgeben war, also beste Voraussetzungen für die Verbreitung der radioaktiven Strahlen und eine höhere Anzahl an Todesopfern.

Nagasaki war ja auch nur als alternatives Ziel angegriffen worden, denn es sollte eigentlich die Stadt Kukura treffen. Des Weiteren wurde Nagasaki als Ziel ausgewählt, weil es in einem Tal liegt.

Ursprünglich waren dann in Nagasaki die Schiffswerften und die die Industrie als Ziel ins Auge gefasst worden. Nur es herrschten an jenem Tage schlechte Sichtverhältnisse, so dass kein präziser Abwurf der Atombombe möglich war. Unter diesen Umständen hätte der Einsatz abgebrochen werden müssen, aber der Pilot entschied sich aber trotzdem für den Angriff und den Abwurf Die Bombe wurde um 11:02 Ortszeit über dicht bewohntes Gebiet abgeworfen und hatte entsprechend extrem grauenhafte Folgen. Unbegreiflich ist, das die B-29 Bomber um 10:53 gesichtet wurden, aber es wurde kein Alarm gegeben. Unfassbar!

Die Krankenhäuser in Nagasaki und Hiroshima waren restlos zerstört, an eine adäquate medizinische Versorgung der grauenhaft verletzten Menschen war also gar nicht zu decken.

Die besondere Lage, in der sich die Atombombenüberlebenden befanden und heute noch befinden, hat dazu geführt, dass eine besondere Bezeichnung für sie entstanden ist: Man nennt sie „Hibakuska“. (explosionsgeschädigte Personen). In Japan lebten 1981 rund 400.000 Hibakuska von denen knapp 60% krank und körperbehindert sind. Jährlich werden die Totenlisten von Hiroshima und Nagasaki mehr als 2500 Opfer hinzugefügt, gestorben an den Folgen der Atombombenabwürfe.

Wie sagte Präsident Truman doch gleich: "If they don't accept our terms, they may expect a rain of ruin the air likes of which has never been seem on this earth."

Ein Gesetz über die Behandlung der Atombombenopfer wurde erst im Jahre 1957 beschlossen. Bis 1968 mussten die Überlebenden warten, um eine unentgeltliche ärztliche Behandlung in Anspruch nehmen zu können.

Ich bin mir nicht sicher, ob man die Abwürfe der Atombomben nicht als Verbrechen im Sinne des Artikel 6c des Internationalen Gerichtshofs gegen die Menschlichkeit bezeichnen kann.

Hast du natürlich recht. Danke erstmal für die Info!

Fakt ist aber auch, das die Japaner nach den Atombomben kapitulierten, und zwar wegen ihnen. Ohne die Atombomben wäre der Krieg weiter gegangen, und eine Invasion Japans hätte noch mehr Zivilisten das Leben gekostet, da ja diese durch die Regierung indoktriniert wurden, ebenfalls mitzukämpfen (ich denke an die Übungen an japanischen Schulen, mit Bambusspeeren sollten die Kinder gegen die Soldaten kämpfen.
 
...Wie bitte will man diese Frage beantworten ohne sich zum Richter über Leben und Tod zu erheben?
Oh, so theatralisch muss man das nun nicht definieren! Denn hier werden ja nicht Menschenleben gegeneinander aufgewogen, sondern Prinzipien. ...

Es kann ja sein das ich das zu theatralisch sehe ;)
Aber deine Prinzipien sind Menschenleben, - die du schon gegeneinander aufrechnest.
"Wir legen Land A jetzt in Schutt und Asche (5 000 000 Tote), damit die Länder B und C (10 000 000 Einwohner) nicht vom Regime unterdrückt werden"
Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist das für dich eine einfache Kosten/Nutzungsrechnung.
Und mit so einer Denkweise habe ich nun mal arge Probleme.

Ich will dir jetzt keinen reinwürgen, aber denke dir zumindest einen virtuellen
 
Zuletzt bearbeitet:
Hast du natürlich recht. Danke erstmal für die Info!

Fakt ist aber auch, das die Japaner nach den Atombomben kapitulierten, und zwar wegen ihnen. Ohne die Atombomben wäre der Krieg weiter gegangen, und eine Invasion Japans hätte noch mehr Zivilisten das Leben gekostet, da ja diese durch die Regierung indoktriniert wurden, ebenfalls mitzukämpfen (ich denke an die Übungen an japanischen Schulen, mit Bambusspeeren sollten die Kinder gegen die Soldaten kämpfen.

Es ist vor allem auch allzumenschlich, dass man schon aus Neugier wissen will, wie die neue Bombe funktioniert, für deren Entwicklung man Millionen Dollar ausgegeben hat, für die man einen Stab von namhaften Wissenschaftlern rekrutiert hatte. Diese Versuchung ist einfach zu groß, vor allem würde diese Waffe Menschenleben sparen und war damit letzlich eine "humane Waffe", Gedanken die schon Fritz Haber beschäftigten, der sich 1915 dazu hergab, den Gaskrieg der Deutschen zu organisieren, um am Ypernbogen durchzubrechen und den Bewegungskrieg zu erzwingen.

Japan war 1945 längst geschlagen, wollte sich aber selbst nach der Einnahme von Iwo Shima nicht ergeben. Man mag es bedauern, man mag es für furchtbar halten, aber die Vernichtung Hiroshimas war aus historischen, politischen und psychologischen Motiven folgerichtig.

Die Vernichtung Nagasakis drei Tage später halte ich für eine sinnlose und grausame Tat, ähnlich wie der Angriff auf das wehrlose, mit Flüchtlingen vollgestopfte Dresden.

Der Krieg verdirbt den Charakter und macht zynisch, in vielem haben sich die Alliierten in ihrem Verhalten und ihrer Kriegsführung den Deutschen angenährt, und es gibt viele Berichte, dass Tiefflieger noch in den letzten Kriegstagen Jagd auf einzelne Zivilisten machten und mutwillig Wehrlose töteten, so wie das die Wehrmacht und die Luftwaffe vorführten.
 
Sagen wir mal so: Ob eine Invasion Japans tatsächlich mehr Menschenleben gefordert hätte, als die beiden Bombenabwürfe, ist reine Spekulation. Aber es ist - fern von jedem Zynismus - nur natürlich, dass die eigenen Soldaten einem Staatenlenker näher sind (wenigstens in einer kriegführenden Demokratie), als die Zivilbevölkerung des Feindes. Mehr noch, wenn der der ursprüngliche Aggressor war.
 
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