Wie weit in den Alltagleben reichte die Macht der Kirche(n)?

Dieses Thema im Forum "Religionsgeschichte" wurde erstellt von Dion, 20. April 2023.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hier gibt es noch einen Wikipedia-Artikel mit einer anderen Übersetzung, da wird verteidigen korrekt auf Beispiel bezogen:

    Akten des Paulus und der Thekla – Wikipedia
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich habe noch bei Schneemelcher nachgesehen. Die eckigen Klammern erklären sich daraus, dass die Korrektheit der Textüberlieferung diskutiert wird und vorgeschlagen wurde, die Worte exemplum Theclae zu streichen. In diesem Fall hätte Tertullian Thekla überhaupt nicht erwähnt. Die "schiefe" Übersetzung erklärt sich aus dem Bemühen, beide Textvarianten (die überlieferte und die hypothetische) im selben Satz unterzubringen.
     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Ob sich die Merowinger selber Merowinger nannten, habe ich mich nie gefragt - aber ihre Geschichte zeigt, dass sie ihre dynastischen Verbindungen sehr genau kannten und stets wussten, wen sie davon zu killen hatten :D
    Kurzum: in der Wahrung von Herrschafts- und Besitzinteressen handelte der mittelalterliche Adel nicht anders als der frühmittelalterliche, der spätantike, die mächtigen (generationenlangen) "Clans" der germanischen Warlords - daran änderte keine Kirche was.
     
  4. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ich schon. Denn nachdem ich erfahren hatte, dass die Kreuzfahrer sich selbst nicht so nannten – sie verstanden sich als (bewaffnete) Pilger –, bin ich neugierig auf zeitgenössische Bezeichnungen für Dinge und Ideen, denn ich schreibe, wie einige vielleicht schon wissen, an einem Roman, der im Hochmittelalter spielt.

    OT-on: Sagten die Ritter z.B. zu dem Topfhelm, den sie trugen Topfhelm oder haben sie dafür eine andere Bezeichnung benutzt? Ich weiß, Wikipedia nennt hier Helmvaz als die damalige Bezeichnung, aber was das Wort bedeutet, weiß ich nach wie vor nicht. Aber das können wir in einem anderen Faden klären. OT-Off.

    Jetzt was anderes. In einem anderen Faden bin ich auf ein Zitat gestoßen, das die Entscheidung des vierten Laterankonzils thematisierte, Juden und Moslems bestimmte Kleidung vorzuschreiben, damit sie von den Christen unterscheidbar würden – hier das Zitat:

    Unter Papst Innozenz III. forderte das Vierte Laterankonzil von 1215 Bevölkerungsgruppen wie Juden und Sarazenen (gemeint sind Muslime) zum Tragen eines stigmatisierenden Kennzeichens zu verpflichten. Der Beschluss stellte zur Begründung ausdrücklich fest, dass sie inzwischen in Teilen Europas nicht mehr von Christen zu unterscheiden wären.[23] Diese Forderung richtete sich nicht an die Juden selbst, sondern an die weltliche Macht. Denn nur diese konnte nicht-christlichen Bevölkerungsgruppen Vorschriften machen.[21] Die Art der Kennzeichnung legte das Konzil nicht fest.

    In der Regel richteten daraufhin Partikularkonzilien entsprechende Forderungen an ihre Landesherren, in denen oft konkrete Merkmale gefordert wurden. Darunter waren ein spezieller Umhang, der 1295 in Perpignan vorgeschrieben wurde, ein Talar in Aragonien und auch der spitze Judenhut, den etwa die Synode von Breslau 1267 und von Wien[21] im selben Jahr vorschrieben. Auch der „Schwabenspiegel“ verlangte als kaiserliches deutsches Landrecht außerhalb Sachsens ab 1270/75 ausdrücklich den Judenhut als Kennzeichen.[24] Andernorts war es ein gelber Hut, der in Italien im 15. Jahrhundert verpflichtend wurde. Für jüdische Frauen wurden Schleier als Kennzeichen vorgegeben, so etwa in einer päpstlichen Bulle von 1257, und Konzilien von Ravenna 1311 und Köln 1442. 1360 wurde in Rom allen jüdischen Frauen ein roter Rock vorgeschrieben, in Köln mussten sie ab 1404 besonders lange, als Heuken bezeichnete Umhänge, tragen.[20]

    Als Strafe wurde das Tragen des Judenhuts im Einzelfall auch nicht-jüdischen Personen auferlegt. Genannt werden Nicht-Juden, die mit Juden eine sexuelle Beziehung eingegangen sind[19], und Wucherer.

    Das ist wohl ein klassischer Fall, wie die Kirche ihre Macht ausübte: „Empfehlungen“ an die weltlichen Machthaber auszusprechen oder gar Forderungen zu stellen, wie das z.B. bei den Hexenprozessen der Fall war. Auch beim Bannen von Personen richtete sich die Forderung, die gebannte Person auch in Reichsacht und damit rechtlos zu stellen, an die weltliche Macht. So zumindest im Hoch- und Spätmittelalter.
     
  5. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Inwiefern ist das Einreichen von Eingaben oder die Anregung eigene Beschlüsse zu übernehmen eine Form von Machtausübung?
    Es demonstritert am Ende doch eher die Grenzen der eigenen Macht und den Umstand, dass die Kirche das nicht mal eben administrativ verordnen konnte, sondern in diesem Sinne bei den weltlichen machthabern lobbyieren musste.

    Auch wird man wegen des unterschiedlichen Rechtsstatus von Christen und Nichtchristen davon ausgehen dürfen, dass grundsätzlich auch die weltlichen Potentaten, denen die Rechtspflege, mitunter auch der landesherrliche Schutz der jüdischen Untertanen oblag und die Bevölkerung, bei der man ein gewisses Abgrennzungsbedürfnis wird voraussetzen könne, solche Vorschläge in Teilen ohnehin offene Türen einrannten, auch ohne dass die Kirche das mühsam hätte durchboxen müssen.

    Ich kann darin letztendlich wenig mehr sehen, als einen Vorschlag der bis zu einem gewissen Grad durchaus im Interesse der Adressaten lag.
    Darüber hinaus wäre zu hinterfragen, wo entsprechende Verordungen möglicherweise bereits vorher bestanden.


    Hexenprozesse und das Verhängen der Reichsacht, wird man beim besten Willen und egal, wie man die Rolle der Kirche dabei im Einzelnen bewerten möchte, nicht als Hineinregieren in den Alltag der Menschen betrachten können.
    Hexenprozesse kamen hin und wieder vor, aber durchaus nicht in einer Häufung, dass man sie als alltäglich bezeichnen könnte.
    Laut Wiki kam Europa insgesamt auf an die 3.000.000 Hexeprozesse (was mir ziemlich hochgegriffen erscheint) bei 40.000-60.000 Todesurteilen.

    Wenn wir grob das 16. und 17. Jahrhundert als Hochzeit der Hexenverfolgungen annehmen, sind das vor allem rund 2 Jahrhunderte wo das stark gehäuft auftrat.

    Das wären bei den postulierten 3.000.000 Prozessen im Mittel 15.000 Prozesse im Jahr in ganz Europa, bei im Schnitt 300 Todesurteilen Europaweit aufs Jahr gerechnet, wenn man den höheren Wert von 60.000 Opfern annimmt und 200, wenn man den unteren Wert annimmt.

    Hierbei wird es in bestimmten Krisenjahren hysteriebedingt Häufungen gegeben haben, so das die Zahl in den meisten Jahren noch darunter gelegen haben dürfte, außerdem gab es Regionen in Europa, in denen das Phänomen mehr oder weniger kaum bis gar nicht in Erscheinung trat.

    Wer in dieser Zeit auf dem Gebiet des Heiligen Römischen Reiches lebte wird in seinem Lebenn möglicherweise einige Male im Leben mit Hexenprozessen in der Umgebung konfrontieert gewesen sein, dass aber eher alle paar Jahre mal, als in Form einer ständigen Realität.

    Die Reichsacht wurde noch wesentlich seltener verhängt.
     
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  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ;););)
     
  7. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Um die Existenzberechtigung dieses Fadens wieder einmal zu unterstreichen, bringe ich hier die Kalenderreform des Papstes Gregor XIII. als Beispiel für die Macht der Kirche, auf das Alltagsleben einzuwirken.

    Diese Kalenderreform geschah aus vornehmlich innerkirchlichen Überlegungen: Osterdatum, das vom ersten Vollmond nach Frühlingsanfang abhängt, konnte nicht mehr richtig bestimmt werden, weil der astronomische und kalendarische Frühlingsanfang aufgrund der Ungenauigkeit des Julianischen Kalenders immer weiter auseinanderliefen – im Jahr der Kalenderreform 1582 fiel der Frühlingsanfang bereits auf den 11. März und nicht auf den 23. März wie zur Zeit Julius Cäsars oder auf den 21. März wie zur Zeit des ersten Konzils von Nicäa im Jahr 325, wo die Berechnung des Osterdatums festgelegt oder empfohlen wurde.

    Die katholischen Länder Italien, Spanien und Portugal übernahmen den neuen Kalender sofort, die meisten anderen „Staaten“ folgten nach wenigen Jahren. Die Orthodoxie tat sich aufgrund des Schismas schwer damit: Gäbe es z.B. die Oktoberrevolution nicht, in Russland würde wahrscheinlioch noch heute der julianische Kalender gelten; stattdessen gilt dieser nur noch für kirchliche Angelegenheiten.
    Nach und nach übernahmen auch islamischen bzw. weit entfernten Länder wie China und Japan den Kalender.

    Der Gregorianische Kalender war und ist – im Nachhinein betrachtet – ein Segen für die ganze Menschheit. Aber er ist auch ein Beweis für die Macht der Kirche, denn keine andere Macht wäre in jener Zeit dazu in der Lage gewesen.
     
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  8. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Und wie genau wirkte sich der Unterschied ob man nun kalendarisch 11., den 23 oder den 21 März schreibt nun ganz konkret auf das Leben der Bevölkerung aus?
    Das müsstst du mir ehrlich gesagt mal erläutern.

    Wenn morgen beschlossen würde, das heute nicht etwa 5. September, sondern erst der 28. August sei, was würde das in deinem Leben genau verändern, abgesehen davon dass es vielleicht eine Handhabe wäre einmalig Säumnisgebühren bei der Bibliothek zurück zu fordern oder ähnliches?

    Was im Übrigen der Nachweis dafür ist, dass das nichts mit Macht zu tun hat, sondern einfach nur mit dem Bedürfnis das Kalendersystem zu verbessern und zu harmonisieren, denn wenn es als katholisch-kirchlicher Machtanspruch verstanden worden wäre, hätten sich die Lutheraner, Calvinisten erc. das sicherlich nicht zueigen gemacht, denn das hätte ja Unterwerfung unter römische Lehren bedeutet.

    Nun, angesichts des Umstands, dass wir nach wie vor von einer "Oktoberrrevolution" sprechen, tun wir uns offensichtlich auch nicht so gaz leicht damit uns in allen Fällen vom julianischen Kalender zu verabschieden, immerhin handelt es sich nach dem gregorianischen Kalender eigentlich um eine Novemberrevolution.

    Der Umstand, dass wir nach wie vor aber von einer "Oktoberrevolution" reden, wäre dann der Nachweis des begrennzten Einflusses, der gregorianischen Verordnung sozusagen.;)

    Den Kalender ja, aber nicht die Zeitrechnung, was wieder mehr oder minder Beleg dafür ist, dass die Vorstellung von der Machtausübung qua Kalender-Verordnung nicht so ganz trägt.


    Wie würde man nach diesem Paradigma die Erfindung und Einführung der Eisenbahnzeit (deren Auswirkungen auf das Alltagsleben der Betroffenen nebenbei gesagt größer gewesen sein dürften) bewerten?
    Immerhin schwangen sich damit die Eisenbahngesellschaften dazu auf den Menschen vor Ort ihre Zeitrechnung und ein Stück weit ihre Lebenstaktung (Arbeitszeiten etc.) zu oktroyieren.
    Ist dass dann folglich der Beweis für die ultimative Macht, sagen wir, der Köln-Mindener Eisenbahngesellschaft, über Westfalen und das Rheinland, weil die an ihren Stationen den Menschen ihre Vorstellung von Zeit noch wesentlich präziser diktierte, als es alle Päpste je zusammgen geschafft hätten?

    Und wie ist dann die Vereinheitlichung der Zeitzonen in Europa zu deuten? Als revolutionärer Befreiungsschlag der Menschen gegen die unerbittliche Zeit-Diktatur der Köln-Mindener Eisenbahngesellschaft?

    Sorry, aber ich finde es wirkt unweigerlich komisch, wenn man das zu Ende denkt.

    Ich denke hier sollte man wirklich das Bedürfnis nach einer genaueren Berechnung und Harmonisierung von einem kirchlichen Machtanspruch/Diktat unterscheiden.:)

    Aber immerhin, die verschiedenen Ortszeiten und die verschiedenen Zeiten der verschiedenen Eisenbahngesellschaften in den Ländern ermöglichten regelmäßige Zeitreisen.
    Und da will mir der Lesch immer erklären, das sowas unmöglich sei.
    Da sieht man mal, wozu die Menschen im 19. Jahrhundert in der Lage waren und was wir heute nicht mehr können. ^^
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Teilweise sperrten sich Lutheraner, Calvinisten etc. gegen den neuen Kalender eben mit dieser Begründung. In den nicht-katholischen Herrschaftsgebieten setzte sich der gregorianische Kalender nur zögerlich durch. In der Schweiz waren lange Zeit "Zeitreisen" von Kanton zu Kanton, von Gemeinde zu Gemeinde möglich; die letzten Gemeinden, die den gregorianischen Kalender übernahmen, waren Schiers und Grüsch in Graubünden - im Jahr 1812!
    Kalender
     
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  10. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Per Zufall gerade diesen Link (von @thanepower am 2. März 2021 gepostet) gesehen: https://www.spiegel.de/geschichte/f...verbot-a-05596e84-1207-4829-9a6c-4d60c1590f3b

    Zitat: Über die Moral in Filmen wachten ein Ex-Postminister und ein Jesuitenpfarrer.

    Jetzt könnte man natürlich sagen: Das war nicht bei uns, das war in den USA, die waren schon immer so prüde. Das stimmt, aber diese Prüderie korrespondiert mit dem dort praktizierenden Glauben: 75 % der Amerikaner glauben heute, dass die Erde geschaffen, nicht entstanden ist. Mit anderen Worten: Die Bibel ist für sie nach wie vor eine Autorität. Und das gilt für Angehörigen alle Konfessionen und Variationen des sich auf die Bibel berufenden Glaubens.

    PS: Als Konsequenz aus Hayes Code war es in Holywood dann üblich, mehrere Versionen eines Films zu produzieren: Eine für den amerikanischen Markt, und eine - in Sachen Sex freiere - für Europa.
     
  11. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Eher nach "wenigen Hundert Jahren".

    Dänemark-Norwegen führte den Gregorianischen Kalender 1700 ein, Schweden wollte 1712 eine schrittweise Einführung praktizieren, endgültig setzte er sich aber erst 1753 in Schweden durch. Großbritannien und die 13 Kolonien führten 1755 den Gregorianischen Kalender ein. In Alaska wurde erst 1867 eine Kalenderreform durchgeführt, nachdem Alaska von den USA erworben wurde.

    Das Kaiserreich Frankreich übernahm 1806 den Gregorianischen Kalender.

    Japan 1873 und China 1912. Das Osmanische Reich führte 1917 eine Kalenderreform durch, die 1923 von der türkischen Republik bestätigt wurde. Die Königreiche Griechenland und Rumänien folgten 1923 bzw. 1919. Der Berg Athos hielt am Julianischen Kalender fest.

    Ganz interessant fand ich, dass die Schweizer Kantone und die 7 Provinzen der NL eigene Kalenderreformen durchführten. Holland und Seeland führten bereits 1583 den Gregorianischen Kalender ein, Overijssel und Utrecht (Groningen, Friesland und Drenthe erst 1700. Die katholischen Kantone der Schweiz führten eine Kalenderreform 1583-84 ein, die meisten reformierten Kantone 1701. Appenzell aber erst 1798 und die letzten Gemeinden in Graubünden erst 1812.

    Gregorianischer Kalender – Wikipedia .
     
  12. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Nach dem es 1804 gegründet wurde, schaffte man zum 01.01. 1806 den Revolutionskalender ab und der bereits 1582 im Königreich Frankreich eingeführte Gregorianische Kalender wurde wieder hergestellt.
     
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  13. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Interssanter im Hinblick auf die USA wäre wahrscheinlich die Frage, inwieweit man hier von der Einflussnahme tatsächlich organisierter Kirchen im europäischen Verständnis reden kann, bedenkt man den Einfluss von Methodisten und diversen evangelikalen Splittergruppen in den USA, die sicherlich einen gewissen Einfluss auf die Weltsicht ihrer Mitglieder ausbildeten, allerdings doch eher nicht dazu tendierten gesamtgesellschaftliche Organisationsformen auszubilden, in denen Mitgliedschaft mehr oder minder obligatorisch gewesen wäre, wie in Europa bis mehr oder minder ins 19. Jahrhundrt hinein.


    Ich würde vom Gefühl her auch sagen, wenn es um tatsächliche Eingriffe in das Leben der Bevölkerung geht sind Europa und Nordamerika (USA/Kanada) wahrscheinlich die falschen Untersuchungsfelder, weil sich die Doktrinen der christlichen Kirchen seit dem früheenn Mittelalter vor allem aus den europäischen Verhältnissen heraus entwickelten und nicht umgekehrt und weil die USA und Kanada bis heute bevölkerungsmäßig von Personengruppen dominiert werden, die aus Europa kamen und sozusagen bereits von Haus aus auf eine Form ds Christentums und dessen Eigenarten geeicht waren, neben dem Umstand, dass die organisiertenn kirchlichen Strukturen aus Europa hier relativ wenig Fuß fassten oder durch historische Ereignisse (amerikanischer Unabhängigkeitskrieg) erschüttert und in Teilen aufgegeben wurden.
    Lohnender wäre wahrscheinlich ein Blick auf Lateinamerika, mit seinem wesentlich größeren Anteil an indigener und ursprünglich afrikanischer Bevölkerung, für die Konfrontation mit dem Christentum und seinen Normen neu war und auf deren Alltag es sicherlich einen wesentlich größeren Einfluss gehabt haben mag.
    Insofern sich dort die Katholische Kirche mit ihrem universalistischen Anspruch als Träger des Christentums etablierte (im Gegensatz zu den Evangelikalen Splittergruppen in den USA und im anglophonen Teil Kanadas), hatte das hier auch einen ganz anderen Organisationsrahmen.
     

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