Wieso gab es keine starke Isolationistenbewegung in Deutschland?

https://de.wikipedia.org/wiki/Isolationismus

Mich wundert es, dass es in der Zeit nach dem 1. Weltkrieg, aufgrund der Folgen, kein wirklich starke Isolationismus oder Neutralitätsbewegung in Deutschland gab? Klar ist nur eines:
Fast das gesamte deutsche Volk lehnte die Friedensbedingungen sowie die Verträge leidenschaftlich ab!
Das war damals der einzige gemeinsame Nenner, auf welchen sich die Gruppen einigen konnten. Anfangs, blieb der deutschen Seite nur der Protest. Andere Möglichkeiten, gab es ja keine.
Auch wenn, mit den Verträgen von Rapallo, Locarno und Berlin, so langsam wieder etwas Bewegung in die Sache kam! Damals galt ja landläufig die Meinung: Papier ist geduldig.
Aus diesem Grund versuchten ja alle deutsche Regierungen, die Bestimmungen des VV zu umgehen! Was von weiten Teilen der Bevölkerung ja auch stillschweigend mitgetragen wurde.

Es sah damals für Deutschland nicht gerade rosig aus! Jedenfalls für die Menschen, welche die Zeit damals erlebten! Da erscheint es doch recht verlockend, für die Zukunft, eher auf Isolationismus zu setzen. Wenn, man mal vom Handel absieht; soweit das damals möglich und erwünscht war. Immerhin war der "Friedensvertrag" ja ausgestaltet, dass er theoretisch, Deutschland für die nächsten paar Jahrzehnte, möglichst klein halten sollte.
Isolationismus, mag klar Nachteile haben! Aber er hat auch Vorteile. Wenn, es einem Staat nicht möglich ist, sich nach außen zu profilieren, dann wird man sich nach innen wenden. Was ja an sich nicht verkehrt ist. Stichwort: Vor der eigenen Haustür fegen bzw. kehren. Dadurch eröffnet sich auch die Möglichkeit, kreativ zu werden! Oder besser gesagt, aus der Not eine Tugend zu machen.

Natürlich ist auch mir klar, dass ein moderner Staat, sich nicht gänzlich von der Welt abschotten kann. Allerdings fällt es einer Regierung und einem Volk, um so leichter, diesen Weg zu gehen, wenn der Rest der Welt nichts von einem wissen will! Und nach Lage der Dinge war es im Falle Deutschlands so!

Auch der Beitritt zum Völkerbund hat daran ja nicht wesentlich etwas geändert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Völkerbund
Anderenfalls, hätte man ja eine Neutralitätspolitik verfolgen können, so wie die Schweiz oder Schweden. Beide Nationen, sind damit ja recht gut gefahren.

 

Im rechten Lager gaben (definitionsgemäß expansionistisch orientierte) Revanchisten den Ton an, im linken Lager Anhänger einer überstaatlich ausgerichteten, international vernetzten Utopie. Den Zielen beider Lager wäre eine Abschottung, ein Nicht-über-die-Grenzen-Hinausgehen diametral entgegengesetzt gewesen.

Ferner sabotiert schon die geographische Lage Deutschlands isolationistische Bestrebungen.

Bereits vor hundert Jahren war das Land auf Importe angewiesen, um seinen Rohstoffbedarf zu decken, und ein Staat im Zentrum seines Kontinents mit einer Vielzahl von Landesgrenzen würde unweigerlich in die Geschicke seiner Nachbarn hineingezogen, selbst wenn es zur Nichteinmischung entschlossen gewesen wäre.

Isolationismus können sich Länder leisten, deren Geographie sie keiner glaubwürdigen militärischen Bedrohung aussetzt (wie die USA), oder die zu klein sind, als dass es den Aufwand wert wäre, sie gewaltsam auf die Weltbühne zu zerren (wie Nordkorea oder die Schweiz vor 1990). Für Deutschland ist er keine Option.

 

Welche Funktion hat die gewöhnungsbedürftige Verteilung von Emoticons?

 

Pure Trolligkeit.

 

War die Weimarer Republik nicht ohnehin hinreichend außenpolitisch isoliert, als dass eine eigene Bewegung da Eulen nach Athen tragen bedeutet hätte?

 

Ja, es ging eher darum, die aufgezwungene Isolation zu beenden.

 

Einige wenige Jahre wurde das Deutsche Reich geschnitten und, selbstredend, mit der Herablassung des Siegers behandelt, aber ob die Verdrängung in die Kategorie "Ferner liefen…" auf der Weltbühne in einem Atemzug zu nennen ist mit isolationistischen Bestrebungen der breiten Masse?

Wenn ich @Griffel recht verstanden habe, dachte er (nicht in der Sache, aber der Ausprägung) an eine Stimmung, wie sie z.B. in der Schweiz lange herrschte: Was soll mir der Rest der Welt? Die sollen sich ruhig gegenseitig an die Gurgel gehen! Ich bau' mir ein Häuschen fein und lass' keinen von draußen rein.

Oder einfach Unsicherheit, wie die Frage aufgenommen wird.
Muss man immer gleich das Schlimmste vermuten?

 

Wie genau stellt man sich Neutralitätspolitik denn vor, während Teile des Landes von ausärtigen Mächten besetzt sind (Ruhrgebiet, Rheinland, Saargebiet, bis zur Abstimmung in den betreffenden Gebieten de facto auch Teile Schlesiens)?
Stelle ich mir ein Bisschen schwierig vor, auf diesen Umstand nicht zu reagieren.

Wie lange würde denn die Schweiz wohl neutral bleiben (auch was die geistige Haltung betrifft), wären die Kantone Zürich und Aargau deutsche Besatzungszonen oder Genf und Vaud französische Besatzungszonen?

Würde das die Bevölkerung hinnehmen, ohne entsprechende Feindbilder zu entwickeln und sich im übrigen Ausland nach Verbündeten umzusehen, die helfen könnten diesen Zustand zu beenden oder jedenfalls nicht zu verschlimmern?

Ich denke kaum.

 

Nach einigen Monaten Erfahrung....

 

Welche Beispiele für erfolgreichen Isolationismus könnte man denn überhaupt anführen? Nordkorea? Albanien?

Deutschland war die stärkste Industrienation, das bevölkerungsreichste Land in Mitteleuropa. Deutschlands Wirtschaft war exportorientiert. Wirtschaftlich und politisch war Deutschlands Zukunft mit der seiner Nachbarn verbunden und verflochten. Kaum ein anderer Staat in Europa hat mehr Nachbarstaaten, als Deutschland. In der Mitte Europas gelegen, umgeben von Nachbarstaaten, mit denen Deutschland in teils schwierigen Verhältnissen verbunden war, konnte Deutschland sich nicht einfach aus dem Konzert der europäischen Mächte ausklinken, konnte nicht einfach so tun, als sei es sich selbst genug.

Wenn dir das klar ist, dann müsste ja auch klar sein, dass internationale Politik nun einmal nicht nach dem Konzept Milchmädchenrechnung funktioniert.

Deutschland liegt im Zentrum Europas, kein anderer europäischer Staat hat mehr Nachbarstaaten. Es war aber Deutschland auch damals nicht der Nabel der Welt, und es musste sich nun einmal mit dem

, also den etwa 99 % der Menschheit und dem Rest von Europa, der nicht deutsch ist arrangieren.
Ein klein wenig differenzierter und komplexer, sind die internationalen Beziehungen nach dem Weltkrieg denn doch, als dass sich die Lage zutreffend darauf verkürzen lässt, dass der Rest der Welt von Deutschland nichts wissen wollte.

In der Mitte Europas gelegen, umgeben von Nachbarn mit teils problematischen Beziehungen war Deutschland demographisch, politisch und wirtschaftlich von viel zu großem Gewicht, als dass es sich einfach hätte ausklinken können- sich in Splendid Isolation hätte begeben können. Fragen der europäischen Politik mussten auf die deutsche zurückwirken. In einer vielfach vernetzten globalisierten Wirtschaft war das kaum möglich. Deutschlands Wirtschaft war exportorientiert, es brauchte die Nachbarstaaten als Absatzmärkte, es war angewiesen auf Rohstoffe, die es nicht selbst besaß.

 

Ich wollte einfach mal die Gegenbewegung oder gegenteilige Sichtweise zu vorher ins Spiel bringen. Es gilt ja heute als allgemein gesichert, dass Kaiser Wilhelm II., mit seiner zum Teil unvorhersehbaren Politik, Deutschland und dem Rest der Welt geschadet hat! Daher wurde ja Deutschland am Ende des Krieges, die alleinige Schuld am Krieg zugeschoben! Schon vorher, gab es ja in verschiedenen inländischen wie ausländischen Zeitungen, Karikaturen, die Wilhelm als das "schreckliche Kind" oder als den Störenfried Europas brandmarkten! Was er, objektiv betrachtet, zum Teil ja auch war.

Das Einzige, worüber sich die Deutschen, nach dem Krieg einig waren, war, dass der Friedensvertrag von Versailles, eigentlich unannehmbar war! Dennoch, musste man versuchen, mit der Sache und den Folgen irgendwie klarzukommen. So bitter dies auch war! Das zeigen die folgenden Punkte sehr deutlich:

• Deutschland war besiegt. Der Krieg verloren
• Die Kolonien und andere Besitztümer des Deutschen Reiches, waren beschlagnahmt
• Der Status einer Großmacht war dahin und voraussichtlich, würde Deutschland ihn nicht wieder erlangen.

All das sollten ja die Bedienungen des Vertrages sicherstellen. Unter anderem, wurde ja Deutschland auch die Aufnahme in den Völkerbund anfangs verweigert. Auch das war ja für die meisten Deutschen ein klares Zeichen, dass die alten Zeiten, nicht wieder kommen würden. Das änderte sich später. Erfreulicherweise! Daran war ein Mann, wie Gustav Stresemann, nicht ganz unbeteiligt. Aber das ändert nichts daran, dass man damals zu keiner Zeit, daran dachte, den Deutschen, einen gleichberechtigten Status zuzugestehen.

Das wiederum führte dazu, dass auf der einen Seite, die Deutschen, dem Ausland nicht trauten und auf der anderen Seite, das Ausland, den Deutschen nicht über den Weg traute! Aus diesem Grund taten sich anfangs ja das Deutsche Reich und die Sowjetunion zusammen! Und das waren ja mehr als nur zwei gegensätzliche Partner! Nicht umsonst, führte der Vertrag von Rapallo, zu erschreckten Reaktionen, seitens der Westmächte!

Auch wenn, es Stresemann nach und nach gelang, sich als vertrauenswürdig zu verkaufen; für viele Menschen in Deutschland, war er ein sogenannter "Erfüllungspolitiker"! Und das war damals nur eine andere Umschreibung für einen Verräter! Wobei die Zeitgenossen damals, einfach nicht sehen konnten oder wollten, dass ihm keine andere Wahl blieb.

Auch der Vertrag von Locarno, war ja nicht das Gelbe vom Ei. Er war allerdings, das Beste, was unter den damaligen Umständen möglich war. Wenn, die Verträge, etwas länger in Kraft gewesen wären, hätten sich vielleicht auf diesem Weg, noch Änderungen erreichen lassen, die für Deutschland besser gewesen wären. Aber dazu kam es ja nicht mehr. Zum einen weil, Stresemann verstarb und zum anderen weil, die Deutschen die Geduld verloren.

Um die Reparationen zu leisten, war Deutschland auf Kredite angewiesen, diese kamen meist von privater Hand, aus den USA! Auch das war ja eine einseitige Abhängigkeit, vor welcher deutsche Wirtschaftsfachleute gewarnt haben. Wenn, Deutschland zum Beispiel versucht hätte, sich solche Kredite auch in der Schweiz oder Schweden zu beschaffen, wäre dies besser gewesen. Natürlich kann man die Schweiz oder Schweden, nicht mit den USA vergleichen! Das ist mir klar. Allerdings, lagen sowohl die Schweiz wie auch Schweden, sozusagen direkt in der Nachbarschaft. Im Gegensatz zu den USA. Schon aus diesem Grund, wäre es Fachleuten, dieser beiden Länder leichter gefallen, zu beurteilen, was Deutschland wann und wie leisten kann. Zu beiden Ländern, bestanden seit vielen Jahrzehnten, stabile Handelsbeziehungen. Somit bestand für etwaige Gläubiger kein allzu großes Risiko, ihr Geld nicht zu bekommen. Natürlich waren die Verschuldung des Reiches ein Problem. Aber das war nichts, was man bei klarer Überlegung nicht in den Griff bekommen hätte. Gegebenenfalls, hätte entsprechende Klauseln in die Verträge aufnehmen müssen. Bei den Reparationszahlungen hat man sich ja auch auf eine Laufzeit von 60 Jahren geeinigt. Neben der Verschuldung war ja die Radikalisierung ein Hauptproblem. Die hat natürlich nicht dazu beigetragen, das Vertrauen des Auslandes zu stärken.

Deutschland besaß ja auch einiges an Sicherheiten. Die Infrastruktur des Reiches war weitestgehend in Takt. Es gab mehrere Tausend arbeitsfähige und arbeitswillige Männer und Frauen. Und ein gutes Schulsystem. Damit waren zumindest mal die Voraussetzungen gegeben, dass es bei entsprechendem Willen, bald wieder aufwärts gegangen wäre. Für die Alliierten wäre eine Kooperation Deutschlands mit der Schweiz und Schweden sicherlich nicht bedrohlich gewesen. Da ja beide Länder, sich einer großen Wertschätzung erfreuten. Durch den neutralen Status wiederum wäre es einfacher gewesen, als Vermittler aufzutreten. All das hätte natürlich nur funktionieren können, unter der Voraussetzung, dass sowohl die Schweiz wie auch Schweden bereit gewesen wären, eine solche Rolle zu spielen.

Und nun noch einmal zum Punkt des Isolationismus:

Für die damaligen Deutschen, muss es so gewirkt haben, als hätte sich die restliche zivilisierte Welt gegen sie verschworen! Die Ruhrbesetzung, dürfte diesen Eindruck noch verstärkt haben. Da wären doch die folgenden Gedankengänge, durchaus nicht ganz unlogisch: Wenn, also Verträge nichts nützen, dann müssen wir uns in Zukunft, vor Verträgen mit dem Ausland sehr hüten. Man will uns also nicht im Völkerbund? Bitte bleiben wir eben draußen! Das Übermitteln von Nachrichten oder Dokumenten ist auch so möglich. Wir erfüllen die Bedingungen aus den Verträgen weil, wir es müssen! Ansonsten halten wir uns raus. Wir fragen an, wer normale diplomatische Beziehungen will und wer nicht. Sollte das ein Land nicht wollen, beschränken wir uns auf konsularische Beziehungen und auf Handelsverträge. Darüber hinaus gehen wir mit keinem anderen Land irgendwelche längerfristigen vertraglichen Bindungen ein, solange wir davon keinen Nutzen haben.

Wir sichern unsere Grenzen so gut es uns möglich ist und im Übrigen könnt ihr uns mal kreuzweise!

 

Aha. Und zwar weil?
Wer ist eigentlich btw. die "zivilisierte Welt"?

Vielleicht wäre es sinnvoll einmal nicht zu versuchen das Pferd von hinten aufzuzäumen und sich erstmal vernünftig mit der Situation und den ausgehandelten Verträgen zu befassen, sich anschließend mal ein wenig in Quellen und/oder Sekundärliteratur zur Stimmung in der Bevölkerung hinein zu arbeiten, bevor man zu solchen Schlussfolgerungen kommt und daraus was auch immer abzuleiten versucht?

Was du hier an Vorstellungen über die jeweiligen Verhältnisse produziert hast, ist in Teilen ziemlich weit abseits jeder realistischen oder historischen fundierten Grundlage.

Und da hört dann ehrlich gesagt auch irgendwann die Diskussionsbasis auf.

Ich hatte dir an anderer Stelle schonmal Winklers Standartwerk zur Weimarer Republik als Hintergrundlektüre anempfohlen und komme nicht umhin diese Empfehlung an dieser Stelle zu wiederholen.

 

Liest du eigentlich die anderen Beiträge oder die Wiki-Artikel die du en passant verlinkst? Wie Shinigami schon sagte gehen deine Überlegungen an den politischen Voraussetzungen völlig vorbei. Ein Blick auf die Landkarte, die simple Überlegung, dass Deutschland relativ arm an Rohstoffen und Bodenschätzen ist, dass die deutsche Wirtschaft nun einmal exportorientiert ist. Ein paar rudimentäre Kenntnisse über Grundzüge der europäischen Politik nach dem 1. Weltkrieg müssten eigentlich ausreichen, um zu ermessen, dass Deutschland nach dem 1. Weltkrieg nicht in der Lage war, "dem Ausland" und dem Rest der Welt zu sagen, fuck You!.

Das wäre im Übrigen auch dann nicht der Fall gewesen, wenn Deutschland den 1. Weltkrieg gewonnen und dem "Rest der Welt" den Frieden hätte diktieren können.

 

Hast du dir mal die Reparationsforderungen angesehen? Das waren Summen, die man nicht mal eben aus der Portokasse zahlen konnte. Über 60 Jahre sollten die Reparationszahlungen laufen.

Deutschland hatte Eupen-Malmedy, Elsass-Lothringen, Nordschleswig, das Memelland, das Hultschiner Ländchen, Westpreußen und Posen verloren, aber es war territorial immer noch sehr kompakt. Politisch, wirtschaftlich und moralisch lag Deutschland am Boden, es war vorerst militärisch ohnmächtig, auf eine 100.000 Mann Armee beschränkt, mit dem Verbot schwerer Waffen. Aber Deutschland war immer noch ein zusammenhängendes Territorium von 60 Millionen Einwohnern, es war demographisch stärker als jedes andere Land Europas mit Ausnahme der Sowjetunion, und Deutschland war de facto immer noch die stärkste Volkswirtschaft in Europa, obwohl momentan am Boden. Es hatte seine Kolonien verloren- im Grunde das Beste, was ihm passieren konnte, es zeichnete sich schon nach dem 1. Weltkrieg ab, dass der Kolonialismus in nicht allzu ferner Zukunft Ladenschluss haben würde. Es hatte Provinzen verloren, aber nach seinem Potenzial war Deutschland nach wie vor eine Großmacht. In der erhitzten Debatte um Reparationen, unter dem Schock der Niederlage, des Zusammenbruchs der alten Ordnung wurde es nicht so empfunden, aber Deutschlands Gewicht in Europa war eher noch stärker geworden, weil seine Nachbarn schwächer geworden waren. Die Donaumonarchie war nicht mehr, auf ihrem Territorium waren die CSR, Jugoslawien und Polen neu entstanden, aber dauerhaft waren die kaum in der Lage Deutschland in Schacht halten zu können. Das Zarenreich gab es nicht mehr, die SU war für GB oder F kein potenzieller Bündnispartner. Die SU war mit sich selbst beschäftigt, das erzeugte ein gewisses politisches Vakuum. Für Deutschland war die SU dagegen durchaus ein akzeptabler Partner-Nach dem Vertrag von Brest-Litowsk war es nur natürlich, dass man mit dem Nachbar sich sozusagen auf eine Geschäftsgrundlage verständigt.
Die USA zogen sich aus der europäischen Politik zurück, GB zog bei vielem nicht mit, und Frankreich war auf Dauer viel zu schwach, um die Forderungen des Versailler Vertrags durchzusetzen. Einstweilen war F militärisch stark und D ohnmächtig. Die Reparationsforderungen waren im Grunde unerfüllbar.

Frankreich und GB hatten Forderungen an Deutschland, sie waren aber Schuldner der USA. Um nun ihre Schulden bei den USA abtragen zu können, waren die USA wiederum daran interessiert, dass Deutschland zahlungsfähig blieb. Die Schweiz und Schweden hatten überhaupt nicht am Krieg teilgenommen, sie waren keine der Signatur-Mächte des Versailler Vertrages- wie um Himmels willen hätte man Schweden und der Schweiz plausibel machen sollen, dass sie mit Krediten den Wiederaufbau Europas hätten finanzieren sollen/müssen? Dass Schweden und die Schweiz 60 Jahre astronomische Reparationszahlungen Deutschlands finanziert, damit Deutschland dem Rest der Welt erklären kann, dass der Rest der Welt Deutschland am Arsch lecken kann.

Abgesehen davon, dass Schweden und die Schweiz einen solchen "Masterplan" dankend abgelehnt hätten, wären sie gar nicht in der Lage gewesen solche Zahlungen stemmen zu können.

Mit Reparationszahlungen und deren Finanzierung hatten sich nun einmal die Mächte zu beschäftigen, die Krieg gegeneinander geführt haben. Es war nicht Sache der Neutralen, sich da einzumischen.

 

Die widersprüchlichen Angaben haben mich mal angetrieben, die Nachbarländer der europäischen Länder zu zählen, zum Glück hat wikipedia das für mich erledigt:

Das gilt natürlich für heute, nur eingeschränkt für den interessierenden Zeitraum.

 

Zählt man nur die europäischen Nachbarstaaten, beginnt die Liste so:

9: Deutschland
8: Frankreich, Österreich, Russland, Serbien
7: Polen, Ukraine, Ungarn

 

Wieso wird hier Neutralität mit Isolationismus gleichgesetzt ?
Das sind meiner Meinung zwei Paar Schuhe.
Wieso war die Schweiz vor 1990 isolationistisch ? Gab es keine Reisefreiheit ?

 

Das prominenteste Beispiel für mich für Isolationismus ist die USA in der Zwischenkriegszeit. Man war nicht im Völkerbund, "interessierte" sich noch für die Staaten in seinem Hinterhof der Monroe-Doktrin. Alles außerhalb der beiden Amerikas konnte mehr oder weniger politisch machen, was es wollte, solange die Monroe-Doktrin eingehalten wurde. Dennoch bestand auch in der USA dieser Zeit Reisefreiheit.

 

Ich glaube die Bewohner der unter faktischer US-amerikanischer Herrschaft stehenden Philippinen würden dem widersprechen und für die Vorgänge in China und an dessen Peripherie interessierte man sich durchaus auch.
Hier von "Isolationismus" zu sprechen hat sich zwar irgendwie eingebürgert, wird aber der Sache kaum gerecht.

De facto hielt man sich aus Europa und Afrika weitgehend heraus.
Das war es aber auch.

 

Ich würde die USA in der Zwischenkriegszeit nicht unbedingt als Beispiel für Isolationismus bezeichnen, sicher, die USA traten nicht dem Völkerbund bei, zogen sich aus der europäischen Politik weitgehend zurück- aber die USA waren doch wirtschaftlich und kulturell eng mit Europa verbunden.

Japan dagegen hatte sich Ende des 18. und bis zur Mitte des 19. Jahrhundert, als die USA gewaltsam Japans Öffnung erzwangen tatsächlich auf Isolationismus beschränkt. Japan war mehrere Jahrzehnte ein fast hermetisch abgeschlossenes Land geworden. Japanische Häfen waren für Europäer geschlossen, fast die einzigen die sich Japans Küste näherten, waren Walfänger aus Massachusetts, die sich auf den Pottwal-Fang spezialisiert hatten.

Als weitere Beispiele für isolationistische Politik könnte man in gewisser Weise auch China in der Zeit von Ende des 18. Jhds. bis zur Zeit der "ungleichen Verträge" nennen.

Auch Russland hatte im 16. und bis Ende des 18. Jahrhundert eine isolationistische Politik betrieben. Es gab zwar in Moskau eine Ausländersiedlung- Der Zuzug war aber eng beschränkt, und es gab so gut wie keine russischen Gesandtschaften an europäischen Höfen. Technisch, wirtschaftlich und kulturell lag Russland um Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte zurück.

Als Zar Peter I. 1696 zu seiner Großen Gesandschaft aufbrach, um nach London, Amsterdam, Wien und Berlin zu reisen, um Fachkräfte anzuwerben, um den Schiffsbau zu erlernen und um ein europäisches Bündnis gegen die Türken zu schließen, war das etwas Unerhörtes, nie Dagewesenes.

Grundsätzlich kann sich eigentlich nur ein Staat, der über ausreichend natürliche Ressourcen verfügt, eine Politik des Isolationismus überhaupt leisten.

Damit verbunden ist oft kulturelle, wirtschaftliche und technologische Rückständigkeit. Ein Staat, der sich selbst genug ist, der sich hermetisch gegen die Außenwelt abschließt, nimmt nicht länger an Wissenstransfer und kulturellem Austausch teil.