Wieso ging(en) in ganz West- und Mitteleuropa die Keltische Kultur(en) unter?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Nuin, 18. Juni 2008.

  1. hyokkose

    hyokkose Gast

    Kein Problem, das läßt sich ja schnell umschreiben:

     
  2. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Was nicht alles geht:fs:


    Im AiD-Heft wird mit Bezug auf einen "Moselromanische" Grabinschrift einer Frau mit germanischem Vornamen bemerkt, "dass das gar nichts heißen muss, die Moselromanen teilweise germanische Vornamen gewählt hätten."

    Und umgekehrt?
    Beispiel Arminius?
     
  3. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Sorry, kein gutes Beispiel - wir wissen nicht wie er wirklich hieß. Sein Bruder ist als "Flavus" überliefert, was nur ein römischer Nickname gewesen ist.
     
  4. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das einzige, was nie zu gehen scheint, ist, daß Du mir mal erläuterst, was Du für schlüssig hältst und warum.


    Danach hattest Du schon einmal gefragt; meine Antwort findet sich hier: http://www.geschichtsforum.de/346587-post135.html
     
  5. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Und Deine Antwort stellt mich nicht zufrieden.
    Aber das ist ja Nebensache.

    Fakt ist, dass die Moselromanen anscheinend germanische Vornamen vergeben haben. Die noch soweit "romanisiert" waren, dass sie Grabsteine mit lateinischen Inschriften benutzt haben.
    Was spricht dann gegen den Fall? kelten/Germanen vergeben römische Vornamen?
    Eigentlich viel interessanter. Oder nicht?


    Warum sprechen die Franzosen z. B. keine germanische Sprache? Warum haben die Franken/Burgunder/Westgoten sie nicht germanisiert?

    Schlichte Zahl?
    Wieviele Germanen sind denn nach Köln, Trier, Mainz usw. über den Rhein gekommen?
    So viel mehr, als Kelten/Germanen/Romanen schon da waren?

    Kulturgefälle?
    Überlegene Germanenkultur in Trier, überlegene Romanenkultur in Reims?

    Oder hat der Töpfer in Reims seinen Stift vielleicht doch auf Latein zusammengestaucht, und der in Trier eben in germanisch oder keltisch?
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juli 2008
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich kann ja nichts dafür, daß "Arminius" nun einmal kein römischer Name ist. Das "-us" am Schluß haben die Römer Namen jedweder Herkunft angehängt, aus einem hebräischen Saul wurde dann z. B. ein Saulus, aber ein römischer Name ist das deswegen noch lange nicht.

    Daß eine vormals germanische, jedoch sprachlich völlig romanisierte Bevölkerung alte germanische Namen weitertradiert, ist eine wohlbekannte Erscheinung. In verschiedenen Teilen Europas finden wir germanische Namenstraditionen aus der Zeit der Völkerwanderung noch bis heute, obwohl die Germanen seit mehr als tausend Jahren völlig romanisiert sind. Aus dem bereits zitierten G. Neumann, Germani cisrhenani, S. 127:
    Sicher. Was sonst?

    Wohl kaum.


    Bzw. noch da waren. Einerseits haben wir einen Schwund der romanischen Bevölkerung, andererseits einen Zuzug germanischer Bevölkerung. Das Ergebnis ist zunächst eine sprachliche Landkarte, die gern mit einem Leopardenfell verglichen wird. Je näher am ehemaligen Limes, desto dichter die germanischen Siedlungen; je weiter südlich und westlich, desto spärlicher. Im Lauf der Jahrhunderte werden erst die kleineren Sprachinseln von der Umgebung verschluckt, während die größeren Inseln zusammenschrumpfen, bis sie am Ende auch verschwunden sind. Immer paßt sich die Minderheit der Umgebung an.
    Übrig bleibt schließlich eine einzige, ziemlich geradlinige Sprachgrenze.
     
  7. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Aha


    Die berühmte 5% Quote, kommt man in keinen Landtag.......:fs::D
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das gehört dann wohl eher hierher: BRD | DDR - Geschichtsforum
     
  9. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Dann eben deutlicher.

    Die Moselromanen sind nie und nimmer "ehemalige" Germanen. Es handelt sich hier um eine Sonderentwicklung die meiner Ansicht nach ganz klar mit dem Weinbau zu tun hat, den die Germanen nun gar nicht kannten.
    Aber überaus gerne tranken. Für Anbau, Ausbau des Weines braucht man Spezialisten.
    Mit anderen Worten, eine Bevölkerung die, da aus Weinbaugebieten zugewandert, nicht "romanisiert" war, sondern viel eher als "Romanisch" bezeichnet werden muss.
    Eine Erscheinung, die man zumindest teilweise durchaus auch am Oberrhein, Breisgau usw. erwarten kann.
     
  10. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Solchen Spracheinfluss gibt es auch bei der (freiwilligen oder zwangsweisen) Zuwanderung anderer Spezialisten, z.B. im Bergbau Harz (Mittelgebirge) ? Wikipedia
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Warum zugewandert? Die Mosella war doch römisches Gebiet gewesen. Ich würde von zurückgebliebenen Resten ausgehen wollen, die bis ins Hochmittelalter germanisiert wurden.
     
  12. hyokkose

    hyokkose Gast

    Überwiegend sind es ehemalige Kelten. Wie gesagt, wurden im Eifelgebiet die von Caesars Truppen verursachten Bevölkerungslücken durch romanisierungswillige germanische Neusiedler gefüllt, da dürfte es auch kleinere Gruppen ins Moseltal verschlagen haben.


    Die "Sonderentwicklung" des Moselromanischen besteht vor allem daran, als daß sich hier das Romanische noch ein paar Jahrhunderte länger gehalten hat als in den anderen Sprachinseln, wo es keinen Wein gab.

    Aber nicht im Hochschwarzwald, nicht im Hunsrück und nicht in der Eifel. Dort wurde auch romanisch gesprochen, und das waren gewiß keine zugewanderten Weinbauern.

    Warum muß denn eigentlich die gesamte Bevölkerung einer Weinbaugegend grundsätzlich aus dem Süden zugewandert sein? (Nach dieser Logik müßte auch die Bevölkerung an Main und Tauber aus dem Mittelmeerraum stammen und nachträglich germanisiert worden sein.) Zum Technologietransfer reicht eine Handvoll professioneller Winzer.
    Ich setze freilich voraus, daß die alteingesessene bäuerliche Bevölkerung intelligent genug ist, um zu erkennen, daß der Weinanbau guten Profit einbringt, und intelligent genug ist, die entsprechenden Techniken auch zu lernen. Die Umstellung mag ein, zwei Generationen gedauert haben...
     
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Aber eben Kelten. Nicht Germanen. Hier Kelten mit germanischen Vornamen.

    Mit den "römischen" Weinbauern, das ist schlicht eine Idee von mir. Von An- und Ausbau des Weines habe ich keine Ahnung. Weiß auch nicht inwiefern das durch "Abgucken" zu erlernen ist. Kann mich auch an irgend eine Veröffentlichung über römischen Weinbau an der Mosel erinnern. Ob man an Main und Tauber damals schon Wein angebaut hat, weiß ich schlicht nicht.

    Vorstellbar ist aber immerhin, dass es kleinräumig aus diesem Grund eine höhere Konzentration von Romanen gab.
    Für die Gebirge käme zum tragen, dass es sich um Ecken handelt, die die Germanen zuerstmal nicht interessierten.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, eine Moselromanin mit germanischem Vornamen - oder Germanin mit moselromanischem Grabstein.
    Noch immer unbeantwortet ist die Frage geblieben, warum die Germanen romanisierungsunwilliger gewesen sein sollten, als die Kelten.
     
  15. hyokkose

    hyokkose Gast

    Was Du zitiert hattest, waren Romanen mit germanischen Vornamen. Leider hast Du bislang versäumt, eine auch nur ungefähre Datierung anzugeben. Grundsätzlich gibt es zwei Möglichkeiten:
    a) Es handelt sich um Romanen mit germanischen Vorfahren (das dürfte für die römische Kaiserzeit die schlüssigste Erklärung sein)
    b) Es handelt sich um Romanen mit beginnender Tendenz zur Germanisierung (das dürfte erst nach dem Ende der römischen Herrschaft der Fall gewesen sein)


    Das dürfte in der Phase der Landnahme auch für die steilen und steinigen Weinberge gegolten haben. Die wurden von der germanischen Einwanderergeneration wohl links liegengelassen.
     
  16. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Ach was.
    Den Wein haben sie gern gesoffen. Und dass damit Geld zu verdienen war wußten sie auch.
     
  17. hyokkose

    hyokkose Gast

    Darf ich aus dieser Äußerung schließen, daß es sich Deiner Auffassung nach bei den Moselromanen des Mittelalters um Nachkommen romanisierter Franken aus der Völkerwanderungszeit gehandelt hat?

    In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal meine Frage wiederholen, aus welcher Zeit die von Dir ins Spiel gebrachte Inschrift der Moselromanin mit germanischem Namen bezieht. Ein bißchen Substanz schadet der Diskussion ja nicht, unseren Smalltalk können wir trotzdem nebenher laufen lassen.

    * * *

    "Wein ist das, was man trinkt, wenn das Bier alle ist" (Max Goldt zugeschrieben, der Spruch dürfte aber sicher älter sein.)
     
  18. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Nein, darfst Du nicht.
    Die "Franken" müssen am Wein interessiert gewesen sein, und zum Anbau + Ausbau brauchten sie Spezialisten.

    Kriegst Du, aber erst heute Nacht. Meine augenblickliche Umgebung wird mehr von anderen Dingen beherrscht, weniger von Büchern über die Völkerwanderungszeit.

    Das ist wohl wahr.
    Irgendwann muss Schluss sein, mit Kelten die Germanen sind und umgekehrt.
    Schön, dass Du das auch so siehst.
     
  19. hyokkose

    hyokkose Gast

    Darf ich aus dieser Äußerung schließen, daß die Franken Deiner Meinung nach den Wein nicht selber angebaut haben, sondern bei ihrer Landnahme um die Weinberge einen Bogen gemacht haben, damit die Weinbauern dort weiterhin in Ruhe ihrer gewohnten Tätigkeit nachgehen konnten?


    Schön, daß Du eine Diskussion für beendet erklärst, die es nie gegeben hat. Von "Kelten die Germanen sind und umgekehrt" war bislang nicht die Rede. Falls Du etwas falsch verstanden haben solltest, fasse ich noch einmal kurz zusammen:

    Auf der römischen Rheinseite lebten überwiegend Kelten und hier und da auch ein paar Germanen. Diese Bevölkerung war bis zum Eindringen der Franken und Alemannen längst romanisiert worden.

     
  20. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Nee, das ist natürlich anders abgelaufen.
    Der Franke hat in die rechte Hand seine Franziska genommen, hat mit der linken Hand den "romanisierten" Moselweinbauern am Kragenknöpflein genommen, und zu ihm gesagt: "Und Du machst anständigen Wein, und keinen Semsenkräbbsler, oder..." und hat ein bißchen mit der Franziska gewunken.
    Genauso ist das abgelaufen:scheinheilig:
    Und die einzige offene Frage ist, ob der Franke das auf 1. moselfränkisch, 2. moselromanisch, oder 3. moselkeltisch gesagt hat.
    Oder ob der Moselweinbauer ihn auch so verstanden hat.:devil:
     

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