Wieso ging(en) in ganz West- und Mitteleuropa die Keltische Kultur(en) unter?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Nuin, 18. Juni 2008.

  1. hyokkose

    hyokkose Gast

    Moselkeltisch gab's nicht mehr, Moselfränkisch noch nicht.

    Bleibt nur noch:

    Oder eher:

     
  2. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Ich habe von der Moselromanin mit dem germanischen Vornamen geschrieben, und Du hast dann das geschrieben:
    Jetzt bin ich etwas verwirrt, :grübel: aber das ist ja weiter auch nicht schlimm.
    Ich bin es ja schon länger, denn dass die Moselromanen romanisierte Germanen waren, wusste ich auch nicht.
    Allerdings hasst Du später sie dann wieder zu Kelten ernannt, und ich weiß zZ nicht mehr so genau wen genau Du meinst.:grübel:


    Deine These.
    Und ich habe Probleme mit dem "Romanisierungsgrad". Nicht zuletzt deshalb, da Deine These letztlich auf ein "Verdrängen, verjagen, abmurksen, hinausläuft.
    Was ich nicht glaube. Wofür es, soweit ich weiß, auch keine Nachweise gibt.

    Abgesehen davon habe ich auch immer von der "germanischen" Seite des Rheins gesprochen.
    Interessiert mich eigentlich mehr.
     
  3. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    So stelle ich mir das eigentlich auch vor. Aus metsaufenden Schlagetots werden nicht in 2-3 Generationen fleißige bodenständige Weinbauern. Die Kontinuität des Weinbaus seit der Kaiserzeit wäre ohne die Klöster nicht denkbar, die retteten ja ohnehin die lateinische Sprache und antike Werke über die finstere Zeit. Die Formel "Weinbauern = gleich Romanen" erscheint plausibel - ob nun romanisierte Kelten, Italiker oder romanisierte Germanen ist irrelevant. 400 Jahre dürften gereicht haben, um das Substrat zum "Moselromanen" zu verquirlen.

    OT: @Repo, du hast keine Ahnung von Weinbau? Ich dachte bisher immer, du nennst einen Hügel mit Trollinger-Reben dein eigen - nebst geräumigem Keller. :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juli 2008
  4. Repo

    Repo Neues Mitglied

    OT: Reiner Konsument.

    TT: Weiß aber soviel, dass da doch einiges an Know How zum Ausbau! dazugehört. Wie man eine Kelter z. B. baut, erschließt sich nicht im vorbeilaufen.
    Anbau: Wenig Schimmer, aber z.B. weiß ich, dass sich keineswegs jede Rebsorte für jeden Boden eignet, also auch da ist ein Studium in "Dijon" unumgänglich.

    Wein war ja ein überaus wichtiges Handelsgut, die "landnehmenden" Germanen waren doch allem nach bestens informiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juli 2008
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Die Verwirrung bliebe Dir erspart, wenn Du den Inhalt meiner Beiträge zur Kenntnis nehmen würdest, anstatt nur einzelne Stichworte herauszugreifen, um dagegen zu polemisieren.
    Zu keiner Zeit habe ich die vorfränkische Moselbevölkerung insgesamt zu Germanen ernannt, geschrieben habe ich:


    Auch jetzt tust Du so, als ob Du meine Beiträge nie gelesen hättest. Meine These läuft gerade nicht auf ein "Verdrängen, verjagen, abmurksen" heraus, vielmehr gehe ich davon aus, daß auch nach dem Zusammenbruch der römischen Herrschaft ein beträchtlicher Teil der romanischen Bevölkerung im Land geblieben ist. Und wenn der germanische Krieger abends nach Hause gekommen ist, hat er seine Franziska ins Eck gestellt und den vom romanischen Winzer gekelterten Wein aus den von romanischen Töpfern hergestellten Humpen gesüffelt.

    Das ist meine These, und daran krittelst Du seit langer Zeit herum, ohne jemals zu erläutern, was daran Dir Probleme macht und was stattdessen für Dich schlüssiger wäre. Du hast die Gegenthese mit den Germanen aufgestellt, die in Straßburg oder sonstwo Töpferei studiert haben könnten. Klar, warum nicht, sie hätten dort im Elsaß auch Winzerei studieren können. Aber auf die Frage, was Deiner Ansicht nach plausibler ist, hast Du bislang nicht geantwortet. Ich bringe sie daher noch einmal:

    Es fragt sich nur, welches Szenario schlüssiger ist:
    a) Die Alemannen haben alle einheimischen Töpfer massakriert und vertrieben. Anschließend gingen sie z. B. nach Straßburg, um dort bei den Römern Töpferei zu studieren oder um römische Töpfer zu "importieren".
    b) Die Alemannen haben die einheimischen Töpfer, deren sie habhaft werden konnten, für sich arbeiten lassen.
     
  6. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    @ Repo, Hyokkose

    Wäret Ihr wohl so lieb, mir in der Ringpause eine Frage zu beantworten: Über welche Zeit und über welche Gegend besteht Dissens?

    Hintergrund: Es gab wohl verschiedentlich Diskussionen darüber, inwieweit das Einzugsgebiet von oberer Mosel und oberer Maas zu Völkerwanderungszeiten "germanisiert" wurde oder eben nicht oder nicht besonders nachhaltig. Das führte zu endlosen Querelen mit durchaus politischem Hintergrund, der in Schöttlers - gestern gelesenem - Aufsatz "Von der rheinischen Landesgeschichte zur nazistischen Volksgeschichte" (in: Deutsche Historiker im Nationalsozialismus, 1999, S. 89 ff.) beleuchtet wird. Welches siedlungsgeschichtliche Standardwerk ist zu diesen Fragen zu empfehlen?
     
  7. hyokkose

    hyokkose Gast

    Zeit: Römische Kaiserzeit bis zum Fall des Limes (Dekumatland) bzw. bis zum Zusammenbruch der Rheingrenze (gesamtes heute deutschsprachiges Gebiet auf ehemals römischem Boden).

    Darum ging es bislang nicht. Wir sind uns einig, daß eine Germanisierung stattgefunden hat (wie weit westlich die ging, wurde nicht erörtert). Fraglich ist lediglich, ob eine überwiegend romanische oder eine überwiegend nichtromanische Bevölkerung germanisiert wurde.

    Indizien für eine stark romanisierte Bevölkerung sind:
    1. Das Versiegen aller archäologischen Zeugnisse für die vorrömischen Kulturen zugunsten römischer Zeugnisse - mit Ausnahme der Verehrung einiger lokaler Gottheiten, die sich freilich in völlig romanisiertem Gewande zeigt (Statuen und Weihesteine in römischem Stil, mit lateinischen Inschriften)
    2. Die in Tausenden von Inschriften belegten, überwiegend romanischen Namen der Zivilbevölkerung
    2. Die nach der Völkerwanderung noch Jahrhunderte, örtlich bis ins Hochmittelalter fortbestehenden romanischen Sprachgebiete in zahlreichen Gegenden (Bodensee, Oberrhein, Schwarzwald, Hunsrück, Mosel, Eifel)

    Repos bislang einziges Gegenargument:
    Die 1961 veröffentlichte Beschreibung des Landkreises Balingen, in der ohne Angabe irgendwelcher Belege behauptet wird, die dortige Bevölkerung sei auch unter römischer Herrschaft "in Sprache, Sitte und Religion Kelten" geblieben.
     
  8. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Wer da wessen Beiträge nicht, res. höchstens oberflächlich liest, lassen wir besser mal offen, ....
    aber was solls, bringt die Menschheit eh nicht weiter.


    Die Übernahme erheblicher Teile der röm. Kultur, Verwaltung, auch Geldwirtschaft ist unbestritten.
    Das Ergebnis denke ich ist auch unbestritten, sprachliche Germanisierung bis zur späteren Sprachgrenze wie sie dann über die Jahrhunderte im großen und ganzen Bestand hatte.
    Auch den Weg dorthin sehen wir wohl gleich.

    Was strittig ist, ist die Ausgangslage.

    Nix gegen Deine ganzen Szenarios, aber Du kommst damit nie auf den Punkt.


    Möglichkeit 1: Die indigene Bevölkerung ist sprachlich nahezu vollständig romanisiert. Sie hat die Kopfzahl X, bei der Eroberung wird die Größe a massakriert, die Größe b geht stiften, die romanisierte indigene Bevölkerung hat also anschließend die kopfzahl X-(a+b)=Y
    Muss, da das Ergebnis der sprachlichen Germanisierung erreicht wurde, die kopfzahl der Germanen Y+C gewesen sein.
    Wobei der spätere Zuzug außen vor bleiben kann.

    Möglichkeit 2: Die indigene Bevölkerung ist sprachlich nur teilweise romanisiert. Ist evtl. nicht nur Zwei- sondern sogar Mehrsprachlich.
    Dann teilt sich x-(a+b)= Y weiter auf in 1Y, 2Y usw.

    In diesem Fall kann bei dem vorgegebenen Ergebnis "sprachliche Germanisierung" die kopfzahl der Eroberer duirchaus Y-C gewesen sein.
    Auch hier kann späterer Zuzug außen vor bleiben, da er in beiden Fällen gleich groß ist.

    Gibt es seriöse Schätzungen zur Kopfzahl der indigenen Bevölkerung? Der wandernden Germanen?
     
  9. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Er kann es einfach nicht lassen..........

    Ich habe O. Paret auf meiner Seite! Hast Du vergessen zu erwähnen:devil:

    Du hast Weisgerber auf Deiner Seite. Den vom SD. (Ich weiß, es interessiert dich nicht ob er mit Ziegen ...., wenn nur die Fakten ....)
    Mit seinen Grabinschriften und insbesondere Vornamen. Als Dir entgegengehalten wurde, dass es zumindest eine Moselromanin mit germanischem Vornamen auf dem Grabstein gab, hast du ein Verwirrspiel angefangen
    ein paar Beiträge später, als Dir entgegengehalten wird, dass die "Moselromanen" nun niemals eine "vormals germanische" Bevölkerung waren hast Du
    geschrieben.
    Vermutlich waren auch kleinere Gruppen Parther dabei, so einzwei Köpfe.
    Soll ich da jetzt lachen oder wie?


    Ich hätte es ja wirklich auf sich beruhen lassen, bringt ja wie gesagt die Menscheit nicht weiter....
     
  10. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das Szenario mit den Germanen, die in Straßburg Töpferei "studieren", stammt von Dir. Meine Frage war, für wie schlüssig Du es selber hältst im Vergleich zu meinem Szenario.
    Ich kann zwar schon verstehen, daß Du bei den Nachfragen zur Schlüssigkeit Deiner eigenen Szenarien nicht gern "auf den Punkt" kommst, aber das liegt an Dir.

    Man braucht sich nur den Inhalt der Beiträge anzusehen, dann ist es gar nicht mehr so offen.

    * * *

    Ich könnte es Dir gleich tun und die beiden Möglichkeiten einfach ignorieren, nicht drauf eingehen, Dir vorwerfen, daß Du "nicht auf den Punkt kommst", aber ich gehe trotzdem drauf ein.

    Zunächst einmal ist festzuhalten, daß es nicht an der simplen Größe von Zugewanderten und Einheimischen in einem Stichjahr X geht. Bevölkerungsentwicklung ist ein dynamischer Prozeß.
    Da ist zuerst zu fragen: Welcher Teil der indigenen Bevölkerung geht stiften? Wenn es überwiegend die fortpflanzungsfähigen Jungen sind, die anderswo eine bessere Zukunft sehen und ihr Bündel schnüren, die Alten jedoch bleiben, wird es in den nachfolgenden Generationen abwärts mit der Bevölkerungszahl gehen. Wenn dann im Kontrast dazu die Neusiedler eher zur jungen Generation gehören und sich fleißig fortpflanzen, können die Zugezogenen zunächst durchaus in der Minderheit sein. Ein bis zwei Generationen später ist das Verhältnis dann umgekehrt.
    Weitere Faktoren zur Bevölkerungsentwicklung (Welcher Bevölkerungsteil hat die höheren Geburtenraten? Welcher die niedrigere Säuglingssterblichkeit?) kann ich nur andeuten, beantworten kann ich die Fragen leider nicht.

    Der spätere Zuzug kann außen vor bleiben, wenn es über mehrere Generationen keinen oder fast keinen Zuzug gibt. Die Zugezogenen verlernen ja nicht sofort ihre Sprache. Der sprachliche Assimilierungseffekt setzt erst dann auf breiter Basis ein, wenn eine im Einwanderungsland geborene Generation die Sprache der Umgebung mindestens ebensogut oder gar besser beherrscht als die Sprache der Mutter - und dann diese Sprache an die nächste Generation weitergibt.
    Solange es einen Nachzug in Intervallen von Jahrzehnten (und nicht Jahrhunderten) gibt, ist diejenige Sprache im Vorteil, die immer wieder Zuwachs erhält - gegenüber der Sprache, bei der es nie Zuwachs gibt.

    Bisher bin ich auf nichts gestoßen. Vor einiger Zeit habe ich bei Wikipedia Zahlen zur Einwohnerentwicklung von Köln gefunden, aber wie verläßlich die sind?
    Einwohnerentwicklung von Köln ? Wikipedia

    Demnach soll die Bevölkerungszahl bereits im 3. Jahrhundert auf die Hälfte abgesackt sein. Danach herrschte wohl lange Zeit Stagnation, die Zahl der romanischen Einwohner muß aber weiter gesunken sein, da später ein beträchtlicher Teil der Einwohnerschaft aus fränkischen Zuwanderern bestand:

    Köln ? Wikipedia

    Ob es zur Gesamtzahl der Zugewanderten solide Schätzungen gibt, wage ich zu bezweifeln. Worauf sollten die basieren? Hagen Keller, Strukturveränderungen in der westgermanischen Welt, in: Dieter Geuenich (Hrsg.), Die Franken und die Alemannen bis zur "Schlacht bei Zülpich" (496/97), Berlin/New York 1998 warnt vehement davor, die alemannischen Grabfunde aus Südwestdeutschland als Gradmesser für die Bevölkerungsdichte heranzuziehen. Die römischen Autoren schreiben im Zusammenhang mit den Alemannen von einer "gens populosa", einem "volkreichen Stamm". Die müssen sich also schon in beträchtlicher Kopfzahl breit gemacht haben, aber wie viel genau ist "volkreich" in römischen Augen?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 29. Juli 2008
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    Lieber erwähne ich noch einmal meine Maxime (aus irgendeiner anderen Diskussion):

    Weisgerber nun nicht (wie schon oft gesagt und von Dir gern ignoriert: Seine Ansichten und Schlußfolgerungen sind für mich als Argument gegenstandslos), aber die von ihm gelieferten und von anderen Spezialisten überprüften Fakten.


    ... unter anderem nachgefragt, auf welche Zeit sich das bezieht. Das frage ich hiermit zum dritten Mal. In der Hoffnung, daß zwischendurch mal wieder ein bißchen Substanz kommt.
     
  12. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied

    Nun, nach meiner Information war das Schwinden der britannischen Kultur unter angelsächsischem Einfluss eher dadurch bedingt, dass man durchaus britannische Frauen heiratete, aber den britannischen Männern weitgehend den Eheschluss verwehrte.

    Damit wurden Kinder, auch wenn sie ohne angelsächsische Mitwirkung gezeugt wurden, als Angelsachsen erzogen.
     
  13. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied

    Wäre noch zu erwähnen, dass zwischen dem Verlassen der befestigten Höhensiedlungen der Kelten (200 - 100 v. Chr.) und der Anlage der romanischen Villen (100 - 200 n. Chr.) ganze Menschenalter dazwischen liegen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juli 2008
  14. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied

    Vornamen sind eine Modeerscheinung, nur Nachnamen tragen eine Tradition fort.

    (z.B. Wer aus Trier stammt und Quirin heisst, ... dessen Herkunft liegt in Rom.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juli 2008
  15. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Das sieht Weisgerber und damit Hyokkose aber ganz anders. Für den sind die Familiennamen "pipifatz".
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wir hatten diese Argumentation schon mal in einem anderen Thread (der in den Pressenachrichten zu finden sein müsste, irgendetwas mit Apartheid); sie ignoriert, dass mehrheitlich die Frauen für die Aufzucht der Nachkommen zuständig sind. Wenn aber germanische Männer mit britannischen Frauen Kinder zeugten und die britannischen Frauen die Kinder - ihre Kinder - zunächst aufzogen, dann wäre zu erwarten, dass sie ihr eigenes Idiom, nicht das der fremden Väter benützten. Für eine Anglisierung der britischen Bevölkerung müssen also andere Grundannahmen gemacht werden.
     
  17. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich habe in einem früheren Beitrag deutlich darauf hingewiesen, daß aus einem einzelnen Namen keine weitreichenden Schlüsse auf den einzelnen Träger ziehen kann:
    Selbstverständlich tragen auch Vornamen eine Tradition fort (wenn auch nicht immer über so viele Jahrhunderte wie Familiennamen), demgegenüber spielen reine "Modenamen" eine untergeordnete Rolle und sind eher "Eintagsfliegen", also auf die Länge von Jahrhunderten ohne Belang. Aus einem meiner früheren Beiträge:
    Wenn wir zehntausend Namen aus einem Zeitraum von mehreren Jahrhunderten haben, sind zwar keine Schlüsse auf jeden einzelnen dieser Namensträger möglich, doch es läßt sich mitunter ein eindeutiger Trend erkennen. Diesen Trend habe ich ebenfalls in einem früheren Beitrag dargestellt:
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30. Juli 2008
  18. hyokkose

    hyokkose Gast

    Auch dieser unsachliche Einwurf belegt erneut, in welchem Maße Du den Inhalt meiner Beiträge ignorierst.

    Die Nachnamen sind dann "pipifatz", wenn es um die Beurteilung einer aktuellen Sprachsituation geht. Weil sie eben jahrhundertealt sein können. Nachzulesen in einem meiner obigen Beiträge:
    (Im Zusammenhang mit der Tradierung von Familiennamen habe ich übrigens Günter Neumann zitiert, nicht Leo Weisgerber.)

    Daß Jürgen, der sich hier zum ersten Mal zu Wort meldet, beim Querlesen einer Diskussion mit über 230 Beiträgen etwas nicht mitbekommen hat, ist verständlich. Bei Dir als eifrigstem Diskussionspartner ist das völlige Ignorieren der von mir gebrachten Argumente unverständlich, jedenfalls unter der Voraussetzung, daß es Dir um eine sachbezogene Diskussion geht und nicht nur um die Gelegenheit, eine Polemik-Show abzuziehen.

    Zurück zur Sache:

    Hiermit erlaube ich mir, erneut nach der Datierung der Inschrift zu fragen.
     
  19. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Ich will mal auf den Threadtitel zurückkommen "Wieso gingen in ganz West- und Mitteleuropa die Keltische(n) Kulture(n) unter?"
    Ist das nicht zeitlich ein bischen weit weg von der Thread Frage?
    Die Keltische Kultur ist nun mal mit der Latènezeit verbunden und diese endet eben irgenwo um das Jahr 0 um dann als Römisch Kaiserzeit bezeichnet zu werden.
    Die Diskussion von Repo u. Hyko ist trotzdem spannend mir erschließt sich nur nicht bei allen Beiträgen der Zusammenhang mit Titel des Threads.
     
  20. hyokkose

    hyokkose Gast

    "Latène" bezeichnet die keltische Sachkultur. Auch wenn diese mit der Ankunft der Römer schnell verschwindet, heißt das ja nicht, daß nicht weitere Reste keltischer Kultur, z. B. die keltische Sprache, noch einige Generationen erhalten geblieben sein können.

    Der Zusammenhang und auch die Grundfrage der Diskussion zwischen Repo und mir ist der:
    Nach meiner Auffassung wurden die Kelten links und rechts des Rheins weitgehend romanisiert. Das endgültige Verschwinden keltischer Kultur wäre also mit den Römern zu erklären.

    Nach Repos Auffassung hätten die Kelten bestenfalls die römische Sachkultur angenommen, seien aber (zumindest im deutschen Südwesten) "in Sprache, Sitte und Religion Kelten" geblieben. Das endgültige Verschwinden keltischer Kultur wäre also mit dem Einbruch der Germanen zu erklären.
     

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