Wieso ging(en) in ganz West- und Mitteleuropa die Keltische Kultur(en) unter?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Nuin, 18. Juni 2008.

  1. Fogwitch

    Fogwitch Neues Mitglied

    Hallo Klaus,

    dass die Sprache unterging, auch bei den Stämmen, die sich mit Rom arangierten, aber eigenständig blieben, hat doch Hae... geschrieben.

    Tja warum sich das Pfälzische seit 1500 Jahren hält, ist unter diesen Thesen fast unglaublich.

    LG
    Fog

    P.S. Krieger mit nacktem Oberkörper....das hat was
     
  2. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Es kommt noch besser : Die waren ganz nackig !

    Polybios beschrieb die Schlacht von Telamon (Etrurien) im Jahre 225 v. Chr. der Kelten (Bojer, Insubrer, Gaisaten u.a) gegen die Römer :

    "Bekleidet mit Hosen und leichten Kriegsmänteln traten die Insubrer und Boier zum Kampf an. Die Gaisaten aber, in ihrer Ruhmgier und Tollkühnheit, warfen diese Kleidung ab und stellten sich in der vordersten Reihe der Streitmacht auf, nackt und nur mit den Waffen angetan.... Furcht erregend waren auch das Aussehen und die Bewegung der unbekleidet in vorderster Reihe stehenden Männer; zeichneten sie sich doch durch jugendliche Vollkraft und Wohlgestalt aus. Alle diejenigen, welche das erste Treffen bildeten, waren mit goldenen Halsketten und Armreifen geschmückt." Schlecht ist es ihnen bekommen.

    Knapp zwei Jahrhunderte später schrieb Caesar über die Belger : "Einige tragen eiserne Kettenpanzer, andere begnügen sich mit ihrer bloßen Haut und kämpfen unbekleidet."
     
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  3. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Ich schätze die Galatische und Norische Sprache (beides dialekte des Altkeltisch?) hatten schlichtweg pech ,daß sie Geographisch genau dazwischen lagen...

    während sich die britannische Sprache, in Form des Bretonischen und Walisischen, bis heute hält ohne jemals ein Staatsgebilde dominiert zu haben...

    aufgrund ihrer Randlage?

    Letztendlich weiss man es schlichtweg nicht. Es kann genausogut der Grund sein ,daß die Kelten schlichtweg zu wenig schrieben, wären sie nicht größtenteils illiterat gewesen hätte sich vielleicht auch eine keltische Schriftsprache länger halten können...

    alles in allem: who knows?

    das koptische lebt noch, das armenische, das baskische...

    und vieles andere ist halt weg.Verschollen im Fluss der Geschichte... Pech?Schicksal?
     
  4. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    Zuvor hatten dieselben Kelten die Römer in einer Schlacht bei Clusium allerdings noch geschlagen. Bei Telamon wurden sie jedoch, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, von den Römern eingekesselt, was auch ganz anderen Heeren schon schlecht bekommen ist (siehe die Römer bei Cannae). Keltische Kriegerideale = mangelnde Disziplin scheinen mir daher nicht unbedingt die vorrangigen Ursachen für die keltische Niederlage zumindest in diesem Krieg zu sein.

    Diese Beschreibung passt auch auf die Hellenen. Deren Kultur ist jedoch keineswegs untergangen. Man wird sich also schon um genauere Erklärungen bemühen müssen.

    Die Germanen haben nicht nur diese eine Schlacht gegen die Römer gewonnen. Bekanntlich konnte der Großteil Germaniens von den Römern auch nicht unterworfen werden, trotz militärischer Anstrengungen. Das sollte uns doch vor solchen abschätzigen Pauschalurteilen über ihre Kriegsführung warnen.
     
  5. Fogwitch

    Fogwitch Neues Mitglied

    Hallo,

    wenn ich mir die Beiträge über verlorene Schlachten und gewonnene Schlachten lese, kristallisieren sich für mich zwei Gründe heraus:

    a) fehlende Schrift und
    b) mangelnder Zusammenhalt

    LG
    Fog
     
  6. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Viele Kelten konnten schreiben, schließlich gab es jahrhundertelangen Kontakt mit Griechen & Römern. Ich glaube nicht, dass hier ein grundsätzlicher militärischer Nachteil bestand.

    Andererseits ist fast nichts Schriftliches überliefert.
    Warum nicht ?
    Mögliche Gründe sind :
    - Sie haben einfach wenig geschrieben, warum auch ?
    - Die Konservierung über Archivierung und Abschrift in Klostern hat nicht geklappt
    - Das interne Wissen war geheim und durfte nicht schriftlich festgehalten werden.

    "mangelhaft" ist relativ. Ein Zusammenhalt in größeren Einheiten ist kein Wert an sich, zerstört sogar die kulturelle Vielfalt. Wenn man sich aber gegen die gut organisierten Römer behaupten will, muss man sich aber doch zusammenraufen, sprich, sich verhassten Fürsten anderer Stämme unterordnen, sei es freiwillig oder dadurch, dass man erobert wird (oder umgekehrt).
     
  7. Fogwitch

    Fogwitch Neues Mitglied

    Hallo Klaus,

    ja, geschrieben haben sie, aber nicht keltisch sondern griechisch oder lateinisch.

    Ich denke die Glaubenswelt der Kelten war eine andere.
    Überlieferungen wurden vom Mund zum Ohr weitergegeben.
    Religiöse Inhalte wurden streng geheim behandelt (was ich auch verstehen kann).
    Soweit ich weiß sammelte Karl der Grosse viele Überlieferungen, die dann später von seinem Sohn vernichtet wurden (christlicher Fanatiker?).

    Nur in Irland wurde einiges an keltischer Kunst bewahrt, was man an den verschiedenen Ausschmückungen der Bibeln erkennen konnte.

    LG
    Fog
     
  8. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Es gibt auch (wenige) Texte, die in keltischer Sprache mit griechischen Buchstaben geschrieben wurden.

    Ja, das war Ludwig der Fromme.

    Dessen "Leistung" als Kultur-Barbar ist nur vergleichbar mit denen von Diego de Lada, der 1561 sämtliche Maya-Schriften verbrennen ließ.
     
  9. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    Die Keltiberer/Iberokelter in Spanien haben auch die phönizische bzw. iberische Schrift adaptiert.

    Das trifft sicher zu. Allerdings kann es nach Einführung der Schrift durchaus auch schriftliche Aufzeichnungen gegeben haben, die uns jedoch nicht erhalten sind. Das ist kein Einzelfall, so ist uns zum Beispiel auch die phönizische Literatur, die es zweifellos gegeben hat, so gut wie vollständig verloren.

    Worauf stützt sich diese Vermutung?

    Es hat ja auch tatsächlich keltische Bündnisse gegeben, wenn wir an die Kämpfe gegen die Römer in Oberitalien oder in Gallien denken. Militärisch sind die Kelten langfristig trotzdem unterlegen, kein Zweifel.
     
  10. Fogwitch

    Fogwitch Neues Mitglied

    Hallo Beetlebum,

    da hast Du mich aber falsch zitiert, bzw. dieses Zitat auf das Du antwortest, ist nicht von mir, sondern von Klaus.

    LG
    Fog
     
  11. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    Da hast du natürlich Recht. Entschuldige bitte das Missgeschick.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das berichtet Cäsar in seinem Exkurs über die Druiden. Er schriebt auch, dass die Ausbildung teilweise zwanzig Jahre gedauert habe, weil soviel zu memorieren war.

    Wir müssen hier Schrift und Sprache streng trennen. Cäsar schreibt zum Beispiel, dass er mit Cicero Briefe auf griechisch austauschte, gerade damit die Kelten diese nicht verstünden. Er schreibt aber auch, dass die Kelten die griechische Schrift verwendeten.

    Ja, die barbara et antiquissima carmina, aber bei denen dürfte es sich vornehmlich um germanische nicht keltische Überlieferung handeln.
    ("Item barbara et antiquissima carmina, quibus veterum regum actus et. bella canebantur, scripsit memoriaeque mandavit.")
     
  13. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Ich wehre mich ein wenig gegen die Behauptung ,daß das Aussterben von Sprachen unbedingt zwingend mit militärischen Siegen oder Niederlagen zu tun haben muss...

    die Franken und Goten haben Rom erobert ohne ,daß es dadurch germanisch wurde.Die Franken eroberten Gallien ohne dass es dadurch seinen romanischen Charakter verlor.

    Die Basken z.B. waren IMMER Teil eroberter Gebiete, Aquitaniens oder Hispaniens, später Westgoten und Frankenreich... und trotzdem hält sich ihre Sprache bis heute... ohne ,daß sie zu Kelten, Romanen, Germanen etc. geworden wären.
     
  14. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    Stimmt, die betreffende Stelle lautet:

    Was besagt diese Passage? Caesar hat offenkundig von Praktiken der Druiden erfahren ("wie es heißt..."). Nun versucht er, sich einen vernünftigen Reim auf das druidische Tabu zu machen. Die Angaben über die Gründe weist er ausdrücklich als eigene Mutmaßungen ("wie es mir scheint") aus. Die tatsächlichen Hintergründe dürften ihm nicht bekannt gewesen zu sein, sonst hätte er ja keine Überlegungen anstellen müssen. Wir haben es daher wohl mit einer rationalisierenden römischen Interpretation einer druidischen Vorschrift zu tun, die zutreffend sein kann, aber nicht zutreffend sein muss. Sichere Kenntnis wird man bei Caesar angesichts seiner Formulierung nicht voraussetzen dürfen.

    Ungeachtet dessen, ob es ein besonderes Geheimwissen der Elite gegeben hat (was ja nicht auszuschließen ist), kann man jedenfalls nicht pauschal sagen, die Glaubenswelt der Kelten sei dadurch gekennzeichnet, dass religiöse Inhalte streng geheim behandelt worden sind. Wenn überhaupt, dann kann das klarerweise nur für einen bestimmten Teil der religiösen Lehren gelten. Es ist ja weder anzunehmen, dass die Druiden die Religion für sich gepachtet hatten und die übrigen Kelten in ihrem Leben grundsätzlich mit keinen "religiösen Inhalten" in Berührung kamen, noch ist davon auszugehen, dass die Kelten generell allen Nicht-Kelten gegenüber ihre Glaubensvorstllungen verheimlicht haben. Insofern ist der Satz von der geheimen Behandlung religiöser Inhalte bei den Kelten so nicht richtig.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, ich hätte den Konjunktiv verwenden sollen.
     
  16. Remo1986

    Remo1986 Neues Mitglied

    Dass die Römer Germanien nie erobern konnten, liegt aber weniger daran, dass die Germanen so tolle Krieger waren, als daran, dass die Römer einfach nicht die Kapazität hatten ein so grosses Imperium zu verwalten und v.a. militärisch unter Kontrolle zu halten.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Naja... die paar Quadratkilometer mehr hätten es auch noch getan. Und schließlich gelang es den Römern auch, hundert Jahre nach den germanischen Ereignissen Dakien zu erobern, einzugliedern und soweit zu romanisieren, dass hier bis heute eine romanische Sprache (Rumänisch) gesprochen wird.
     
  18. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    Da kann ich mich nur dem Einwand von El Quijote anschließen. Die Eroberung und Provinzialisierung Britanniens nach dem Scheitern der großen Germanienoffensiven spricht ebenfalls dagegen. Was die Größe des Imperiums anbelangt: Gebiete wie Lusitanien, Kappadokien oder gar Oberägypten lagen weiter von Rom entfernt als die Stammländer der Cherusker und der Chatten, sind aber von Rom aus jahrhundertelang ohne gravierende Schwierigkeiten kontrolliert worden.
     
  19. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Trotzdem ist es nicht völlig logisch , das die römischen Herrscher Germanien
    sozusagen links liegen liessen.
    Denn wie bemerkt , was gab es schon in Britannien ? Zinn ?
    Oder warum waren die logistisch schwierigeren Ziel im Nahen Osten lukrativer ?
    Hat es was mit dem Bekanntheitgrad zu tun ? Also von solchen Dingen wie
    Terrain geeigneter für röm. Taktiken , vorhandene detaillierte Beschreibungen aus Handelkontakten und zb. griechischen Aufzeichnungen.
    Oder welche Faktoren gab es noch ?
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wieso war der Osten das logistisch schwierigere Ziel? Dort konnten die Römer auf eine vorhandene Infrastruktur zurückgreifen, welche die Mutter ihrer eigenen Infrastruktur war, in Germanien war die Infrastruktur dagegen unterentwickelt.
     

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