Wieso ging(en) in ganz West- und Mitteleuropa die Keltische Kultur(en) unter?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Nuin, 18. Juni 2008.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Die Fremden kamen wohl aus Böhmen!

    Und die Argumentation lässt sich wieder umkehren....

    Quelle: Die Infos habe ich aus einem Sonderheft der "Archäologie" betreffend die Völkerwanderungszeit, wird so 2-3 Jahre her sein. Kann ich bei Bedarf aber gerne heraussuchen. Nur frühestens heute abend
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juli 2008
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Siehe:

    Hat jemand behauptet, daß es "keiner" lesen kann?

    Weil es halt so üblich war. Auf alten Friedhöfen wurden Alphabeten, Analphabeten und Angehörige von Analphabeten friedlich nebeneinander bestattet, und jeder hatte seinen Namen auf dem Grabstein stehen. Weil es sich halt so gehörte.
     
  3. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Um nochmals auf die Kelten zurückzukommen. (Kelten nenne ich Laie hier die Laténe-Kultur)

    Wo die Kelten in Südwestdeutschland (grob das Gebiet zwischen Iller, Bodensee und Rhein) zwischen 70 vor und 70 nach Chr. waren oder nicht waren, wo sie hinkamen, ob sie da waren oder nicht da waren,
    ist unbekannt.
    Dass es sich tatsächlich um eine menschenleere Einöde gehandelt hat, möchte ich angesichts des erheblichen militärischen Aufwands an Legionen und auch angesichts des sehr methodischen Vorgehens, bezweifeln. Eine "Einöde" wird man auch kaum mit Grenzsicherungsanlagen in gigantischem Ausmaß absichern.

    Dasselbe Fragezeichen steht dann um 250 nach Chr. im Raum.
    Nochmals hat man keine Ahnung was aus den Bewohnern wurde.

    In beiden Fällen unterstelle ich, dass einmal die Laténekultur, das andere Mal die römische Kultur lediglich eine "Kultur der Eliten" war, an der die breite Masse wenig Anteil hatte.
    Die Eliten sind abgezogen, wurden massakriert, und die kulturen sind Mangels Träger bis auf geringe Reste verschwunden.
    Nur so kann ich mir das Verschwinden beider Kulturen erklären.
    Dass die Bevölkerung insgesamt "ausgesiedelt" oder "abgemurkst" wurde, glaube ich nie im Leben. Solche "Maßnahmen" hat die Geschichte dem 20. Jahrhundert vorbehalten.

    Inwiefern dies auf Mittelrhein, Niederrhein oder Britannien übertragen oder nicht übertragen werden kann, weiß ich nicht. Habe ich auch keinen Ehrgeiz.
     
  4. hyokkose

    hyokkose Gast


    Wenn die "Fremden" aus Böhmen kamen, die "Einheimischen" aus Neuburg, dann waren also praktisch auf dem Kastellfriedhof gar keine "Römer" bestattet oder wie sollen wir das verstehen?

    Ach so, ja:

    Gibt es dazu noch einige Zusatzinformationen (Quelle, Untersuchungsmethode, Unterscheidungskriterium "Einheimische" - "Fremde" etc.)?

    Ich wäre Dir dankbar, wenn Du bei Gelegenheit ein paar Fakten liefern könntest, die auch mal den Umfang einer BILD-Titelzeile überschreiten.
     
  5. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Aber die archäologischen Kulturen sind doch nicht auf die wenigen Funde beschränkt, die man der Aristokratie anrechnen kann. Auch die ärmere Bevölkerung mußte irgendwo wohnen, wurde bestattet und brauchte Keramik um die Vorräte aufzubewahren.
     
  6. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Und die sterblichen Überreste der Angehörigen der Alphabeten kamen auf den Armsünderfriedhof oder wurden gleich dem Abdecker übergeben.:rofl:

    Deine Argumentation war auch schon besser.


    Ich war mal zufällig auf dem Schlachtfeld von Kolin. Denkmäler der Sieger die Masse, alle Inschriften auf Deutsch. Was schließt Du daraus über die Zusammensetzung der siegreichen Armee?
    Richtig, die Kommandosprache war Deutsch!
    Sonst nichts, überhaupt nichts.
     
  7. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Das hört sich schon besser an.

    Sind wir bei den Viereckschanzen.
    Hielt man vor 50 Jahren für militärische Anlagen. Heute für Gehöfte.

    Andererseits bist Du da natürlich näher dran.
    Gibt es da neuere Erkenntnisse?
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ein weiteres Indiz, das ganz eindeutig gegen die Vorstellung einer menschenleere Einöden spricht, sind die von den Römern übernommenen Ortsnamen, die sich durch die ganze Region ziehen: Lopodunum (Ladenburg), Tarodunum (Zarten), Sumelocenna (Rottenburg), Brigantium (Bregenz). Das sind keltische Namen. Damit ist zwar nicht bewiesen, daß die gesamte Bevölkerung zur Zeit der römischen Eroberung Keltisch gesprochen hat, aber es zeigt eindeutig, daß es zwischen Kelten und Römern eine kontinuierliche Besiedlung gegeben hat.

    Vorrömische germanische Ortsnamen in der Gegend sind mir nicht geläufig, ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren.
    Hingegen ist es in nachrömischer Zeit zu zahlreichen alemannischen Ortsgründungen gekommen.

    Ich würde also mit Nachdruck die Theorie favorisieren, daß die Germanisierung (die, wie gesagt, zweifellos stattgefunden haben muß) im Wesentlichen erst nach dem Fall des Limes erfolgt ist, auch wenn schon mit Sicherheit vorher suebische Gruppen die Gegend unsicher gemacht haben (Ariovist ist ja weit auf gallisches Gebiet vorgestoßen) und sich hier und da festgesetzt haben mögen.


    Schauen wir doch noch ein bißchen rheinabwärts. Da übernahmen die Römer auch Siedlungen mit keltischen Ortsnamen (Borbetomagus = Worms, Mogontiacum = Mainz, Bingium = Bingen).

    Noch weiter rheinabwärts gibt es tatsächlich einen Fall, wo die Römer (angeblich) einen ganzen Stamm "abgemurkst" haben. Oder zumindest beinahe: Eburonen ? Wikipedia

    Nachdem die offensichtlich keltische Bevölkerung in der Gegend Köln/Bonn/Eifel stark dezimiert war, wurden die Bevölkerungslücken von den Römern vor allem durch die Ansiedlung der Ubier ausgefüllt - ein Stamm, der sich schon früh als auffallend anpassungswillig erwiesen hatte:

    Ubier ? Wikipedia

    Am Niederrhein würde ich, wie oben bereits gesagt, mit einer nur schwach romanisierten germanischen Bevölkerung rechnen.
     
  9. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Sehe ich auch so.
     
  10. hyokkose

    hyokkose Gast

    Solange Du meine Argumentation gar nicht zur Kenntnis nimmst, interessieren mich Deine Beurteilungen nicht die Bohne.


    Hättest Du meine Argumentation ein einziges Mal zur Kenntnis genommen, wüßtest Du, daß ich gar nichts daraus schließe.

    Wenn die siegreiche Armee Gedenktafeln mit langen Listen von Namen ihrer Helden aufgestellt hat, dann würde ich schauen, wie die Leute heißen. Heißen sie mehrheitlich Fritz, Heinz, Willi und Otto? Oder János, László, Béla und Sándor? Oder Krzysztof, Władysław, Lech und Jacek? Ich würde da gewisse Schlüsse ziehen.

    Wärst Du in der Lage, aus solchen Informationen irgendwelche Schlüsse zu ziehen?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 9. Juli 2008
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied

    dito

    Dann ist es ja gut. (aber.... warum schreibst Du es dann..... ein Argument aus dem man nichts schließen kann......:grübel:)


    Nein.
    Denn die siegreiche Armee hat Gedenktafeln mit langen Namenslisten von siegreichen Obersoldaten aufgestellt, und die hießen Montecocculi, Starhemberg, Daun, Rechberg, Esterhazy, Laudon, könnten demnach ital., österr., niederrheinisch, schwäbischer, ungarischer, lettischer Zunge gewesen sein, oder auch nicht. Vornamen hatten sie, die klangen wie Feldmarschalleutnant, Rittmeister und so...
    Und ich unterstelle(wie immer) daß dies analog bei den Römern so war, der Sanitätsgefreite Neumann hat auch dort kein Denkmal bekommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juli 2008
  12. hyokkose

    hyokkose Gast

    Fein, dann sind wir uns ja wenigstens in diesem Punkt einig. Wenn also die Germanisierung zwischen Rhein und Limes im Wesentlichen nach dem Abzug der römischen Truppen und der römischen Verwaltung erfolgt ist, wann ist dann Deiner Meinung nach wohl die Germanisierung der linksrheinischen Gebiete am Ober- und Mittelrhein (Nordschweiz, Elsaß, Pfalz, Hunsrück, Eifel) im Wesentlichen erfolgt?
     
  13. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ein Argument, das ich gar nicht gebracht habe.

    Was sollte ich über ein Argument, das ich gar nicht gebracht habe, schreiben?


    Die Nachnamen sind relativ powidl, die gehen auf irgendeinen Vorfahren zurück, der vielleicht vor Jahrhunderten gelebt hat. Interessant sind die Vornamen, die stammen nämlich von den Eltern und erlauben gewisse Rückschlüsse auf die Muttersprache. Nicht in jedem Einzelfall (manche Eltern finden auch mal einen exotischen Namen schick), aber wenn unter 1000 Namen 800 der Kategorie Wilhelm/Heinrich/Friedrich angehören, dann würde ich einen anderen Schluß ziehen, als wenn unter 1000 Namen 800 der Kategorie János/László/Béla/Sándor angehören. (Wenn im zweiteren Falle die Esterházys und Batthyánys in ähnlichem Maße die Rechbergs und Neumanns überwiegen, nehme ich diese Zusatzinformation natürlich auch noch zur Kenntnis.)


    Bei den Römern gehörte der Vorname immer dazu.
    (Wie Du Dich erinnern wirst, handelt es sich bei den ausgewerteten Inschriften übrigens ausschließlich um zivile Namen, da sind definitiv keine Rittmeister dabei.)
     
  14. Repo

    Repo Neues Mitglied


    tsch..................
    Wann habe ich jemals was zur Germanisierung vor den Römern geschrieben?
    Jetzt geh hier mal nicht los wie ein Zäpfchen.

    Ich habe lediglich den vón Dir unterstellten Grad der Romanisierung bezweifelt.
    Ob die nun mehr oder weniger romanisierte Bevölkerung Kelten, Germanen oder Basken waren, von mir kein Wort. Weil ich es schlicht nicht weiß, es, zumindest in diesem Zusammenhang, auch für unerheblich halte. (Sind es die Ubier, wo sich die Wissenschaft selbst nicht sicher ist?)
     
  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Worüber eigentlich? Ihr redet doch permanent aneinander vorbei.:devil:
     
  16. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Abseits aller Sandors und Laszlos.
    Habe ich dies über das Namensrecht der Römer gefunden:
    von dem ich bisher, ich gestehe es, nicht viel wusste.

    Demnach müsste aber aus den Namensinschriften Deiner 1968er Quelle ja immer hervorgehen, ob der betreffende das römische Bürgerrecht hatte oder nicht.

    Was ja das Kriterium der Romanisierung überhaupt darstellt.

    Die ganze Diskussion über Vornamen oder sonstwas schlicht Substanzlos.
    Hättest du auch mal schreiben können, hätte es ein paar weniger ans Halseck gegeben:winke:

    Also, wieviele der untersuchten Personen hatten das Bürgerrecht, wievile nicht?
     
  17. Repo

    Repo Neues Mitglied



    scheint mir auch so....

    da schreibt der Hyo die ganze Zeit über % Belegung der Vornamen, dabei gibt es eine ganz anderes, zweifelsfreies Kriterium....:still:
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Warum sollte es auch eine "Einöde" gewesen sein? Uns sind keine Nachrichten oder Funde bekannt, die auf eine Ausrottung keltischer Stämme vor Eintreffen der Römer hindeuten. Wir finden dort unter anderem die keltischen Vindelicer, die noch so bedeutend waren, dass die Römer ihr Legionslager "Augusta Vindelicorum" (Augsburg) tauften.

    Das sehe ich nicht so. Die kulturellen Strömungen und Erzeugnisse setzen sich doch bis ganz unten fort. Typische Keramikprodukte wurden nicht nur für "Eliten" gefertigt, sondern jede keltische Hausfrau brauchte Schalen, Kannen und Gefäße. die natürlich so verziert waren, dass heute jeder Archäologe sie der Latène-Epoche zuordnen kann. Die Männer und Frauen aus allen Schichten trugen Gewandfibeln, Schmuck, Ringe usw., alles Produkte, die auch die breite Bevölkerung erwarb.

    All diese Erzeugnisse zählen zur Alltagskultur, wurden von Handwerkern und Schmieden gefertigt, die auch dann die breite Bevölkerung belieferten, wenn die Eliteschicht "dünner" wurde.

    Ferner zählen zu dieser Kultur ganz bestimmte Grabsitten, die nicht auf "Eliten" beschränkt waren und die Archäologen deutlich als "keltisch" klassifizieren können.

    Nach dem Abzug der Römer dominierten im Raum des heutigen Süddeutschland die Germanen. Wie auch im romanisierten Rheinland sanken die alten romanisierten Eliten ab und wurden im Verlauf von etwa 100 Jahren assimiliert. Ethnisch finden wir dann eine kelto-römische Bevölkerungsbasis (die völlig romanisiert war), die germanisch überschichtet wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juli 2008
  19. hyokkose

    hyokkose Gast


    So einfach oder gar "zweifelsfrei" ist es leider doch nicht, im Gegenteil:

     
  20. hyokkose

    hyokkose Gast

    Dann ist mir allerdings völlig schleierhaft, wogegen oder wofür Du mit diesen Worten zu argumentieren versuchst:

    Was wird denn "schlüssiger", wenn die dagebliebene Unterschicht keltisch oder baskisch war - im Vergleich zu der These, daß die dagebliebene Unterschicht romanisch war?

    Hätten die Germanen Deiner Meinung eine romanische Unterschicht massakrieren müssen, während sie eine keltische oder baskische Unterschicht zartfühlender behandelt hätten?
     

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