Wieso ging(en) in ganz West- und Mitteleuropa die Keltische Kultur(en) unter?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Nuin, 18. Juni 2008.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Und die sterblichen Überreste der Angehörigen der Alphabeten kamen auf den Armsünderfriedhof oder wurden gleich dem Abdecker übergeben.:rofl:

    Deine Argumentation war auch schon besser.


    Ich war mal zufällig auf dem Schlachtfeld von Kolin. Denkmäler der Sieger die Masse, alle Inschriften auf Deutsch. Was schließt Du daraus über die Zusammensetzung der siegreichen Armee?
    Richtig, die Kommandosprache war Deutsch!
    Sonst nichts, überhaupt nichts.
     
  2. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Das hört sich schon besser an.

    Sind wir bei den Viereckschanzen.
    Hielt man vor 50 Jahren für militärische Anlagen. Heute für Gehöfte.

    Andererseits bist Du da natürlich näher dran.
    Gibt es da neuere Erkenntnisse?
     
  3. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ein weiteres Indiz, das ganz eindeutig gegen die Vorstellung einer menschenleere Einöden spricht, sind die von den Römern übernommenen Ortsnamen, die sich durch die ganze Region ziehen: Lopodunum (Ladenburg), Tarodunum (Zarten), Sumelocenna (Rottenburg), Brigantium (Bregenz). Das sind keltische Namen. Damit ist zwar nicht bewiesen, daß die gesamte Bevölkerung zur Zeit der römischen Eroberung Keltisch gesprochen hat, aber es zeigt eindeutig, daß es zwischen Kelten und Römern eine kontinuierliche Besiedlung gegeben hat.

    Vorrömische germanische Ortsnamen in der Gegend sind mir nicht geläufig, ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren.
    Hingegen ist es in nachrömischer Zeit zu zahlreichen alemannischen Ortsgründungen gekommen.

    Ich würde also mit Nachdruck die Theorie favorisieren, daß die Germanisierung (die, wie gesagt, zweifellos stattgefunden haben muß) im Wesentlichen erst nach dem Fall des Limes erfolgt ist, auch wenn schon mit Sicherheit vorher suebische Gruppen die Gegend unsicher gemacht haben (Ariovist ist ja weit auf gallisches Gebiet vorgestoßen) und sich hier und da festgesetzt haben mögen.


    Schauen wir doch noch ein bißchen rheinabwärts. Da übernahmen die Römer auch Siedlungen mit keltischen Ortsnamen (Borbetomagus = Worms, Mogontiacum = Mainz, Bingium = Bingen).

    Noch weiter rheinabwärts gibt es tatsächlich einen Fall, wo die Römer (angeblich) einen ganzen Stamm "abgemurkst" haben. Oder zumindest beinahe: Eburonen ? Wikipedia

    Nachdem die offensichtlich keltische Bevölkerung in der Gegend Köln/Bonn/Eifel stark dezimiert war, wurden die Bevölkerungslücken von den Römern vor allem durch die Ansiedlung der Ubier ausgefüllt - ein Stamm, der sich schon früh als auffallend anpassungswillig erwiesen hatte:

    Ubier ? Wikipedia

    Am Niederrhein würde ich, wie oben bereits gesagt, mit einer nur schwach romanisierten germanischen Bevölkerung rechnen.
     
  4. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Sehe ich auch so.
     
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Solange Du meine Argumentation gar nicht zur Kenntnis nimmst, interessieren mich Deine Beurteilungen nicht die Bohne.


    Hättest Du meine Argumentation ein einziges Mal zur Kenntnis genommen, wüßtest Du, daß ich gar nichts daraus schließe.

    Wenn die siegreiche Armee Gedenktafeln mit langen Listen von Namen ihrer Helden aufgestellt hat, dann würde ich schauen, wie die Leute heißen. Heißen sie mehrheitlich Fritz, Heinz, Willi und Otto? Oder János, László, Béla und Sándor? Oder Krzysztof, Władysław, Lech und Jacek? Ich würde da gewisse Schlüsse ziehen.

    Wärst Du in der Lage, aus solchen Informationen irgendwelche Schlüsse zu ziehen?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 9. Juli 2008
  6. Repo

    Repo Neues Mitglied

    dito

    Dann ist es ja gut. (aber.... warum schreibst Du es dann..... ein Argument aus dem man nichts schließen kann......:grübel:)


    Nein.
    Denn die siegreiche Armee hat Gedenktafeln mit langen Namenslisten von siegreichen Obersoldaten aufgestellt, und die hießen Montecocculi, Starhemberg, Daun, Rechberg, Esterhazy, Laudon, könnten demnach ital., österr., niederrheinisch, schwäbischer, ungarischer, lettischer Zunge gewesen sein, oder auch nicht. Vornamen hatten sie, die klangen wie Feldmarschalleutnant, Rittmeister und so...
    Und ich unterstelle(wie immer) daß dies analog bei den Römern so war, der Sanitätsgefreite Neumann hat auch dort kein Denkmal bekommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juli 2008
  7. hyokkose

    hyokkose Gast

    Fein, dann sind wir uns ja wenigstens in diesem Punkt einig. Wenn also die Germanisierung zwischen Rhein und Limes im Wesentlichen nach dem Abzug der römischen Truppen und der römischen Verwaltung erfolgt ist, wann ist dann Deiner Meinung nach wohl die Germanisierung der linksrheinischen Gebiete am Ober- und Mittelrhein (Nordschweiz, Elsaß, Pfalz, Hunsrück, Eifel) im Wesentlichen erfolgt?
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ein Argument, das ich gar nicht gebracht habe.

    Was sollte ich über ein Argument, das ich gar nicht gebracht habe, schreiben?


    Die Nachnamen sind relativ powidl, die gehen auf irgendeinen Vorfahren zurück, der vielleicht vor Jahrhunderten gelebt hat. Interessant sind die Vornamen, die stammen nämlich von den Eltern und erlauben gewisse Rückschlüsse auf die Muttersprache. Nicht in jedem Einzelfall (manche Eltern finden auch mal einen exotischen Namen schick), aber wenn unter 1000 Namen 800 der Kategorie Wilhelm/Heinrich/Friedrich angehören, dann würde ich einen anderen Schluß ziehen, als wenn unter 1000 Namen 800 der Kategorie János/László/Béla/Sándor angehören. (Wenn im zweiteren Falle die Esterházys und Batthyánys in ähnlichem Maße die Rechbergs und Neumanns überwiegen, nehme ich diese Zusatzinformation natürlich auch noch zur Kenntnis.)


    Bei den Römern gehörte der Vorname immer dazu.
    (Wie Du Dich erinnern wirst, handelt es sich bei den ausgewerteten Inschriften übrigens ausschließlich um zivile Namen, da sind definitiv keine Rittmeister dabei.)
     
  9. Repo

    Repo Neues Mitglied


    tsch..................
    Wann habe ich jemals was zur Germanisierung vor den Römern geschrieben?
    Jetzt geh hier mal nicht los wie ein Zäpfchen.

    Ich habe lediglich den vón Dir unterstellten Grad der Romanisierung bezweifelt.
    Ob die nun mehr oder weniger romanisierte Bevölkerung Kelten, Germanen oder Basken waren, von mir kein Wort. Weil ich es schlicht nicht weiß, es, zumindest in diesem Zusammenhang, auch für unerheblich halte. (Sind es die Ubier, wo sich die Wissenschaft selbst nicht sicher ist?)
     
  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Worüber eigentlich? Ihr redet doch permanent aneinander vorbei.:devil:
     
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Abseits aller Sandors und Laszlos.
    Habe ich dies über das Namensrecht der Römer gefunden:
    von dem ich bisher, ich gestehe es, nicht viel wusste.

    Demnach müsste aber aus den Namensinschriften Deiner 1968er Quelle ja immer hervorgehen, ob der betreffende das römische Bürgerrecht hatte oder nicht.

    Was ja das Kriterium der Romanisierung überhaupt darstellt.

    Die ganze Diskussion über Vornamen oder sonstwas schlicht Substanzlos.
    Hättest du auch mal schreiben können, hätte es ein paar weniger ans Halseck gegeben:winke:

    Also, wieviele der untersuchten Personen hatten das Bürgerrecht, wievile nicht?
     
  12. Repo

    Repo Neues Mitglied



    scheint mir auch so....

    da schreibt der Hyo die ganze Zeit über % Belegung der Vornamen, dabei gibt es eine ganz anderes, zweifelsfreies Kriterium....:still:
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Warum sollte es auch eine "Einöde" gewesen sein? Uns sind keine Nachrichten oder Funde bekannt, die auf eine Ausrottung keltischer Stämme vor Eintreffen der Römer hindeuten. Wir finden dort unter anderem die keltischen Vindelicer, die noch so bedeutend waren, dass die Römer ihr Legionslager "Augusta Vindelicorum" (Augsburg) tauften.

    Das sehe ich nicht so. Die kulturellen Strömungen und Erzeugnisse setzen sich doch bis ganz unten fort. Typische Keramikprodukte wurden nicht nur für "Eliten" gefertigt, sondern jede keltische Hausfrau brauchte Schalen, Kannen und Gefäße. die natürlich so verziert waren, dass heute jeder Archäologe sie der Latène-Epoche zuordnen kann. Die Männer und Frauen aus allen Schichten trugen Gewandfibeln, Schmuck, Ringe usw., alles Produkte, die auch die breite Bevölkerung erwarb.

    All diese Erzeugnisse zählen zur Alltagskultur, wurden von Handwerkern und Schmieden gefertigt, die auch dann die breite Bevölkerung belieferten, wenn die Eliteschicht "dünner" wurde.

    Ferner zählen zu dieser Kultur ganz bestimmte Grabsitten, die nicht auf "Eliten" beschränkt waren und die Archäologen deutlich als "keltisch" klassifizieren können.

    Nach dem Abzug der Römer dominierten im Raum des heutigen Süddeutschland die Germanen. Wie auch im romanisierten Rheinland sanken die alten romanisierten Eliten ab und wurden im Verlauf von etwa 100 Jahren assimiliert. Ethnisch finden wir dann eine kelto-römische Bevölkerungsbasis (die völlig romanisiert war), die germanisch überschichtet wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juli 2008
  14. hyokkose

    hyokkose Gast


    So einfach oder gar "zweifelsfrei" ist es leider doch nicht, im Gegenteil:

     
  15. hyokkose

    hyokkose Gast

    Dann ist mir allerdings völlig schleierhaft, wogegen oder wofür Du mit diesen Worten zu argumentieren versuchst:

    Was wird denn "schlüssiger", wenn die dagebliebene Unterschicht keltisch oder baskisch war - im Vergleich zu der These, daß die dagebliebene Unterschicht romanisch war?

    Hätten die Germanen Deiner Meinung eine romanische Unterschicht massakrieren müssen, während sie eine keltische oder baskische Unterschicht zartfühlender behandelt hätten?
     
  16. hyokkose

    hyokkose Gast


    Wenn ich Dich recht verstehe, sind wir uns über folgende Punkte einig:

    Im Rheinland war die ehemals keltische Bevölkerung weitestgehend romanisiert.
    In Süddeutschland (einschließlich Nordschweiz/Elsaß) war die ehemals keltische Bevölkerung weitestgehend romanisiert.
    In Gallien war die ehemals keltische Bevölkerung weitestgehend romanisiert.

    Im Rheinland und in Süddeutschland kam es (ebenso wie in England) zu einer durchgreifenden Germanisierung.

    Meine Frage: Warum sollte sich England hinsichtlich der Romanisierung von den anderen genannten Gebieten wesentlich unterschieden haben?
     
  17. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Der leo Weisgerber scheint aber auch etwas ""problematisch" zu sein
    aus dem link
     
  18. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Zivile Personennamen sind m.E. keine sichere Quelle, aus der man auf den Grad der Romanisierung schließen kann.
    Die Namenshäufung ist sicher ein Indiz, jedoch aus mehreren Gründen kein Beweis.
    Einmal geben die auf uns gekommenen Namen nur einen Ausschnitt der damaligen Bevölkerung wieder. Wenn ich das richtig verstehe, sind vornehmlich Städternamen bekannt. Wir reden hier jedoch von einer Agrargesellschaft, in der erhebliche Bevölkerungsgruppen nicht in der Stadt und auch nicht in Stadtnähe lebten. Dass diese Menschen weniger stark romanisiert waren, darf man vermuten, wenn man die Entwicklung in Britannien und am Rhein vergleicht, die sich von Frankreich unterscheidet.
    Dass die Städte und ihr unmittelbares Umland hingegen Leuchttürme der Romanisierung waren, das würde ich sofort unterschreiben.
    Ein anderer Aspekt ist, dass Namen nicht nur tradiert werden, sondern auch einer (langfristigen) Mode folgen können. Im deutschen Sprachraum sind bis heute sehr viele an für sich jüdische Namen recht beliebt. In jüngerer Vergangenheit werden sehr gerne skandinavische oder angelsächsische Namen verwendet. Daraus kann man aber keinen Rückschluss auf den Grad kultureller Beeinflussung der benannten Person ziehen. Allenfalls der Eltern, aber auch das nur auf unsicherem Boden.

    Man sollte meines Erachtens also besser darauf abstellen, inwieweit sich römische Gebräuche und Gewohnheiten durchgesetzt und trotz Völkerwanderung erhalten haben.
     
  19. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Nein,
    aber je größer an Kopfzahl die romanisierte Bevölkerung war, desto unmöglicher wird eine Germanisierung. die ja, Du sagst es tatsächlich stattgefunden hat.

    Es hat mich eine ganze Zeit schon gewundert, dass in Metz die Zahl der "romanisierten" deutlich geringer gewesen sein soll als in Köln. Dass die übliche römische Namensgebung dann laut Weisgerber auch keine Rolle spielen soll, hat mich auch verwundert.

    Dann wurde es mir klar, Weisgerber ist aus Metz.

    Jetzt habe ich mich mal mit diesem Leo Weisgerber ein bißchen auseinander gesetzt.
    SD-Mann in Frankreich, strammer Blut- und Boden-Ideologe. sprachwissenschaftlich längst überholt und widerlegt.
    Aber natürlich auch einer dieser hinterher berufenen Widerstandskämpfer, er hatte "Streit mit dem Mecklenburger Gauleiter". Schon 1938, seine SD-Zeit während der deutschen Besatzung Frankreichs deutlich später. Die Schließung einer katholischen Schule in Rostock war für ihn ausreichend Grund und Anlass "Streit" mit dem Gauleiter zu haben, ein Völkermord, der ihm als SD-Mann in Frankreich nicht verborgen geblieben sein kann, natürlich nicht.
    Der Kasus macht mich lachen.

    Er ist für mich als Quelle und Nachweis damit erledigt.


    OT: Wer Zweifel an meiner Ausführung hat, kann gern diverse Links haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juli 2008
  20. hyokkose

    hyokkose Gast

    Während eine nicht-romanisierte keltische Bevölkerung bei gleicher Kopfzahl ohne weiteres germanisiert wird? Oder wird eine Bevölkerung dadurch kopfstärker, indem sie Latein statt Keltisch spricht? Ich weiß nicht, worauf Du hinaus willst und finde keine nachvollziehbare Logik in Deiner Argumentation.

    Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten, ich habe sie schon einmal skizziert:

    1. Es wurde eine keltische (kaum romanisierte) Bevölkerung germanisiert.
    2. Es wurde eine ehemals keltische, aber stark romanisierte Bevölkerung germanisiert.

    Du argumentierst gegen Möglichkeit 2. Warum?



    Damit lassen sich die Inschriften auch nicht wegignorieren. Die Inschriften sind samt und sonders im CIL dokumentiert, jeder einzelne Name ist bei Weisgerber mit Nummer nachgewiesen.

    Vielleicht findest Du ja noch was, was man den Herausgebern des CIL anhängen kann.


    Was immer er an inzwischen überholten Thesen verbrochen haben mag, ändert an dem Inschriftenbefund rein gar nichts.

    Zur weiteren Steigerung des Unterhaltungswerts wäre nun eine allgemeine Verschwörungstheorie an der Reihe, wonach wonach die Romanisierung der linksrheinischen Germanen und Kelten eine Erfindung der Nazis war, ja vielleicht die römischen Inschriften insgesamt von den Nazis gefälscht wurden.

    Spaß beiseite: Für die anrüchigen Details aus Weisgerbers Biographie bin ich Dir dankbar, sie erklären für mich einige schwer nachvollziehbare Argumentationsmuster Weisgerbers, auf die ich mich bislang nicht gestützt habe und auf die ich mich auch in Zukunft nicht stützen werde.

    Was zählt, sind die Fakten.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. Juli 2008

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