Wieso ging(en) in ganz West- und Mitteleuropa die Keltische Kultur(en) unter?

Nun ja, es geht um die Romanisierung der Kelten, die einen Großteil der alten Bevölkerung der römischen Provinzen "Germania superior" und "Germania inferior" ausmachten.

Trotz aller Indizien für eine weitgehende Romanisierung dieser Bevölkerung wird behauptet, es habe dort keine oder nur eine sehr oberflächliche Romanisierung gegeben. Und auf die Frage nach Argumenten für diese Behauptung antwortet bislang der eine mit Polemik und der andere mit Mutmaßungen und Zirkelschlüssen.

 

Ich kann hier nur Hyokkose beipflichten.

Für alle die Forumsteilnehmer die eine tiefgehende Romanisierung der dortigen Bevölkerungsgruppen ablehnen, sei vielleicht folgender Ausstellungskatalog zu empfehlen.
Krieg und Frieden - Kelten, Römer und Germanen

:yes:

 

OK, hatte ich überlesen.

wichtiger war mir auch dies:

Es ist ein Vorurteil, dass da eine Kultur auf ihrem Höhepunkt zum Absturz gebracht wurde, die war längst auf dem Abstieg, eigentlich schon im Verfall, hat förmlich nach etwas neuem geschrien.

OT: Der deutsche Schlager hat nicht mit den Caprifischern und Rudi Schurike seinen Höhepunkt erreicht, sondern war längst auf dem Abstieg, als die rockenden Teddy´s ihn im Orkus entsorgten

 

Hier mal ein paar Gedankenspiele meinerseits zur Romanisierung. Ob die Ubier aufgrund ihrer Umsiedlung eventuell stärker mit römischen Namen durchsetzt sind als andere gallische Keltenstämme kann man sicher nicht endgültig klären, jedoch erscheint mir diese Möglichkeit durchaus sinnvoll. Aus Dank, Furcht oder Zugehörigkeitsgefühl wird eine engere Verbindung zu Rom gesucht die sich nunmal am einfachsten im Namen ausdrückt. Gallische Stämmme hingegen waren da noch stolzer oder patriotischer und behielten ihre indogenen Namen weiter.
Dass sich beide Regionen stark romanisiert haben steht jedoch ausser Frage. Nicht nur durch die Infrastruktur sondern auch über die röm Armee ist davon auszugehen, dass eine durchdringende Romanisierung stattgefunden hat. Natürlich sind die länger kontrollierten Gebiete stärker beeinflußt aber gerade für Süddeutschland ist der römische Einfluß wohl auch anzunehmen. Das es keine leere Einöde war, zeigt ja schon das Trophaeum Alpium das genug Stämme verzeichnet die in Noricum und Raetien gelebt haben.

Die schnelle Germanisierung des Rheinlands erkläre ich mir eigentlich dadurch, dass anders als in Südwest Gallien die Fränkische Gesetzgebung noch viel germanischer war, als die der Westgoten. Darüber hinaus waren die Abstände zu nicht christlichen Gemeinden oder Stämmen viel geringer, so dass die Träger der spätrömischen Kultur, nämlich Gesetzgebung und Glaube viel geringeren Einfluss ausüben konnten als zb. in Frankreich, Italien oder Spanien.

 

Wobei diese "dominierenden" Germanen, nämlich die Franken, in ihrer Masse erst in den letzten Jahrzehnten der römischen Herrschaft auf die linke Rheinseite drückten und dort auch seßhaft wurden. Daß diese nicht romanisiert waren, ist klar.

Während diejenigen Germanen, die zuvor links des Rheins lebten und denen man damals Grabsteine gesetzt hat, mit ziemlicher Sicherheit romanisiert waren.

In dieser vagen Formulierung kann man das wohl sagen.


* * *

Wenn ich es recht sehe, sind noch einige Fragen unbeantwortet geblieben, ich erlaube mir, sie noch einmal auf den Tisch zu bringen:

1.
Was wird denn "schlüssiger", wenn die dagebliebene Unterschicht keltisch oder baskisch war - im Vergleich zu der These, daß die dagebliebene Unterschicht romanisch war?

Hätten die Germanen Deiner Meinung eine romanische Unterschicht massakrieren müssen, während sie eine keltische oder baskische Unterschicht zartfühlender behandelt hätten?

2.

Während eine nicht-romanisierte keltische Bevölkerung bei gleicher Kopfzahl ohne weiteres germanisiert wird? Oder wird eine Bevölkerung dadurch kopfstärker, indem sie Latein statt Keltisch spricht? Ich weiß nicht, worauf Du hinaus willst und finde keine nachvollziehbare Logik in Deiner Argumentation.

Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten, ich habe sie schon einmal skizziert:

1. Es wurde eine keltische (kaum romanisierte) Bevölkerung germanisiert.
2. Es wurde eine ehemals keltische, aber stark romanisierte Bevölkerung germanisiert.

Du argumentierst gegen Möglichkeit 2. Warum?

 

Im genannten Sonderheft der "Archäologie in Dt." ist unter "Archäologie und Migration" unter anderem die Strontiumisotopenanalyse" beschrieben.
Umfangreiche Studien an menschlichen Bestattungen in Deutschland bisher (2005) für Glockenbecherkultur und Linearbandkeramik, und die genannte Untersuchung an Skelettresten der späten römischen Kaiserzeit, durchgeführt von Mike Schweissing und Gisela Grupe vom Institut für Anthropologie und Humangenetik der Uni München.

Unsinn.

Du siehst die Bevölkerung als homogen romanisiert an, während ich ein Gefälle im Grad der Romanisierung vermute.
Noch Fragen?


OT:

War dies ein Beispiel wie man es nicht machen soll?

 

Danke, eine Frage weniger.
Wenn ich Deine bisherigen knappen Angaben zum Untersuchungsergebnis zusammennehme:

dann lautete das Untersuchungsergebnis: Zwischen 50% und 65% der Bestatteten waren Einheimische, hatten also ihre Jugend in der näheren oder etwas weiteren Umgebung von Neuburg verbracht; zwischen 35% und 50% waren Fremde, die ihre Jugend, den Untersuchungen zufolge, offensichtlich in Böhmen verbracht haben.
Richtig?

Fein, in diesem Punkt sind wir uns einig. Gibt es außer diesem Unsinn noch irgend einen Sinn in Deiner "Argumentation", ich zitiere sie noch einmal:

Wie kommst Du denn darauf? Ich sehe sie als "stark romanisiert" an, Du hast es doch selbst soeben noch zitiert. (Daß sich in abgelegenen Gegenden noch keltische Reste gehalten haben dürften, und daß sich in der romanisierten Bevölkerung noch einige einheimische Traditionen - siehe Matronenverehrung - gehalten haben, habe ich ja schon erwähnt.)

Die zwei Möglichkeiten lauten:

1. Es wurde eine keltische (kaum romanisierte) Bevölkerung germanisiert.
2. Es wurde eine ehemals keltische, aber stark romanisierte Bevölkerung germanisiert.

Ich bin für Möglichkeit 2, Du bist dagegen. Warum?

Warum sollte eine überwiegend keltischsprachige Bevölkerung ohne weiteres zur germanischen Sprache umschwenken, eine überwiegend romanischspreche Bevölkerung jedoch nicht? Was um alles in der Welt soll hier "schlüssig" sein?

 

Ich will nur noch auf diesen Punkt einmal eingehen, weil die Debatte ansonsten ziemlich unergiebig ist.
Deine Darstellung deckt sich nicht mit dem historischen Befund innerhalb Galliens und im Vergleich Gallien/Rheingebiet.
Es gibt hier also keinen Zirkelschluss.
Von mir aus kannst Du gerne bei Deiner These bleiben, dass die massenhafte Verbreitung von Namen auch einen besonderen Grad an Einflussnahme beweist. Dies ist und bleibt bei Licht betrachtet reine Vermutung (zum Thema Filme: wer finanziert die denn? Lies mal nach, Du wirst staunen, wo unsere Steuergelder so hinfließen!)

@El Quichote

Du hast wohl etwas falsch verstanden. Es geht nicht darum, dass es keinen Einfluss gäbe. Es geht mir darum, ob man aus einer Häufung bei der Namensgebung auf die Intensität und insbesondere Nachhaltigkeit dieser Beeinflussung schließen kann oder nicht. Und hierfür sehe ich nach wie vor kein überzeugendes Argument.

 

Was bitte wäre denn der historische Befund? Ich hole gern ein wenig aus:

Der Vorstoß der Franken in die romanische Welt vollzieht sich, grob gesagt, in zwei Phasen:

1. Phase: bis ca. 500

Franken werden von den Römern als Foederaten auf linksrheinischem Gebiet angesiedelt. Es handelte sich nicht nur um einige wenige Franken, die sich auf die römischen Städte verteilten und dort in der Bevölkerung aufgingen, sondern um beträchtliche Bevölkerungsteile, die neue Siedlungen gründeten und eine Art innerer Autonomie genossen:

Vlkerschaften im Frankenreich

Langfristig hätte das (wie im Fall der Ubier) zu einer weitgehenden Romanisierung führen können, doch kam es nicht mehr dazu, da innerhalb weniger Jahrzehnte die römische Herrschaft zusammenbrach - unter tatkräftiger Mitwirkung der Franken.
Durch die rückläufige Bevölkerungsentwicklung in den romanischen Siedlungen und durch weiteren Zuzug rechtsrheinischer Germanen nach dem Fall der römischen Grenze setzte stattdessen eine gegenteilige Entwicklung ein: Die Germanen wurden zur Bevölkerungsmehrheit; es kam nach und nach zu einer Germanisierung der romanischen Bevölkerung.

2. Phase: ab ca. 500

Die Franken erobern den größten Teil Galliens. Das führt zwar zu verstreuten fränkischen Siedlungen auf gallischem Gebiet, doch keineswegs in der Dichte wie zuvor zwischen Niederrhein und Flandern.

Zur Abstützung ihrer Herrschaft nehmen die Franken die Mitglieder der romanischen Führungsschicht in ihre Aristokratie auf:

Der spätrömische Senatorenstand

Es kommt daher zu keiner germanischen Dominanz, sondern zu einer zunächst germanisch-romanischen Aristokratie, in der sich auf gallischem Boden die Sprache der romanischen Mehrheit durchsetzt.

Chlodwig als Erbe rmischer Traditionen


Und nun bist Du dran:
1. Was in dieser Darstellung deckt sich nicht mit dem historischen Befund?
2. Wie lautet Deiner Meinung nach der historische Befund?
3. Womit belegst Du Deine Ansicht?

Es ist bei Licht betrachtet eine Ableitung aus beobachtbaren Tatsachen. Du hast keinerlei Fakten genannt, die etwas anderes beobachten lassen. Deine Gegenposition hängt in der Luft und ist durch nichts begründet.

Wenn für Dich beobachtbare Tatsachen als Argument nicht reicht, was wäre denn ein Argument?

Ich möchte hier noch einmal betonen, daß Du für Deine Ansicht noch überhaupt kein auf Fakten basierendes Argument gebracht hast. Vielleicht sind meine Argumente nicht restlos beweiskräftig, aber welche Fakten sprechen denn positiv für Deine Behauptung, die Romanisierung sei "am Rhein nicht so weit fortgeschritten wie etwa in Frankreich"?

- Wie stark war bis zum Eindringen der Franken die Romanisierung in den römischen Provinzen am Rhein fortgeschritten, und welche Belege hast Du dafür?
- Wie stark zum selben Zeitpunkt die Romanisierung in Frankreich fortgeschritten, und welche Belege hast Du dafür?

 

"Westlich der Vogesen" wurde die Bevölkerung von den "Eroberern" mehr oder weniger germanisiert.
"Östlich der Vogesen" nahm die Bevölkerung die "Eroberer" auf, bis auf wenige Spuren folgenlos.

Da Dich das Thema so interessiert, würde ich vorschlagen, wende Dich doch an einen der beiden Profs, sind beide an der Uni München, E-Mail-Adresse ist verlinkt,
also kein Problem.

Ich weiß, Hyo, für Dich polemisieren immer nur die anderen.

O. Paret in Kreisbeschreibung Kreis Balingen 1961:
"Die Altbevölkerung wurde römisch. Dies gilt aber nur politisch, obwohl sie die römische Kultur gerne annahmen, blieben sie in Sprache, Sitte und Religion Kelten."


Deine Argumentation baut ausschließlich auf Weisgerber auf, schon das eigentlich recht exakte römische "Namensrecht", mit dem Weisgerber und seine "Kosenamen" obsolet werden würden, fegst Du mit einem einzigen "Weisgerber-Satz" vom Tisch.
Gibt es außer Weisgerber vielleicht noch einen, der dieselbe These vertritt?


Du willst hier einen Fragen- und Themenkomplex den die Archäologen und die ganzen anderen Spezies der Historiker seit 200 Jahren nicht lösen können, ausschließlich anhand der Untersuchungen eines einzigen Sprachwissenschaftlern beantworten.
Und das halte ich, mit Verlaub, für zu kurz gegriffen.


OT: Und dieser Sprachwissenschaftler ist dann auch noch ein wenig anrüchig.
Ich weiß, Du bist, wie Truman, Pragmatiker und es interessiert Dich nicht "ob er mit Ziegen f...." für Dich zählen "Fakten"

 

Korrekt, aber das ist keine Antwort auf meine Frage, sondern bestenfalls ein Zirkelschluß (das zu Beweisende wird bereits als bewiesen vorausgesetzt).

Meine Frage lautete:

Warum sollte eine überwiegend keltischsprachige Bevölkerung ohne weiteres zur germanischen Sprache umschwenken, eine überwiegend romanischspreche Bevölkerung jedoch nicht?

Ich habe eigentlich eine einfache Frage gestellt, die sich mit Ja oder Nein beantworten läßt. Du hast doch den Artikel gelesen. Wenn Deine bisher geäußerten Sätze den Inhalt korrekt wiedergeben, genügt ein einfaches Ja, und die Sache hat sich.

Bitte keine falschen Unterstellungen, ich habe gelegentlich auch meinen Spaß an Polemik. Allerdings hält mich das nicht davon ab, immer wieder zum Kern der Diskussion zu kommen, Argumente einzufordern, nach Fakten zu fragen.
Und wenn mein Gesprächspartner ein gewisses Minimum an Bereitschaft zeigt, auf Fragen zu antworten und Fakten zu liefern, dann brauche ich gewiß keine Polemik.

Auf welche Fakten stützt Paret diese seine Einschätzung?

Wenn Du Dir das Weisgerber-Zitat aufmerksam ansiehst, wirst Du auf einen Namen stoßen, der Dich darauf bringt, daß das Problem schon damals altbekannt war.

Und wenn Du Dir den von Dir selber gebrachten Link aufmerksam anschaust, wirst Du feststellen, daß auch das von Weisgerber angesprochene Problem der Pseudogentilizien gerade im Rheinland virulent war. Ich zitiere aus Deinem Link:

Oh nein. Ich versuche, alle sprachgeschichtlich relevanten Indizien auszuwerten.

Die Auswertung der Personennamen beweist nicht, aber spricht dafür, daß die Romanisierung der Kelten im Rheinland tiefgreifender war als etwa in Metz oder sogar noch in Trier.

Gegenprobe: Gibt es Indizien, die für das behauptete Gegenteil sprechen? Bislang null.


Oder schauen wir uns Gebiete an, die erst spät germanisiert wurden, etwa das Moseltal oder auch das Gebiet des nördlichen Alpenrands. Eigentlich hätte man erwarten können, daß gerade in den Bergtälern (jedenfalls abseits der transalpinen Verkehrswege) sich noch am ehesten keltische Reste bis zur Germanisierung erhalten konnten - falls es nicht-romanisierte Kelten gegeben hätte. Das ist aber nicht der Fall, auch die abgelegensten Bergtäler waren restlos romanisiert:

Rätoromanisch ? Wikipedia

Gegenprobe: Gibt es irgendwo das leiseste Indiz für eine keltische Sprachinsel auf dem Festland, die nach 500 germanisiert worden wäre? Nein.


Ich habe ja bis zu einem gewissen Grad Verständnis dafür, daß an meinen Argumenten herumgemäkelt wird. Ich gebe auch (zum wievielten Mal eigentlich?) gerne zu, daß es sich nicht um endgültige Beweise, sondern nur um Indizien handelt.

Was mich allerdings erstaunt, ist daß für die gegenteilige Behauptung bislang nicht das geringste Indiz geliefert wurde.

Geliefert wurden bislang ausschließlich Behauptungen, Zirkelschlüsse und Polemik.

 

Ich antworte einfach mit Ja! und dann ? Nächste Frage.....
Ich habe aber keine Lust den Artikel kpl. abzutippen. Also, die beiden Profs wissen eh mehr.

Vielleicht noch eines, den Profs ist aufgefallen, dass die Frauen anscheinend deutlich mobiler als die Männer waren, was ja durchaus interessant ist. Außerdem gibt es Hinweise auf den Kastellfriedhof in Kaiseraugst, dessen Untersuchung zu erheblichen Erkenntnissen führen könnte. Gibt es inzwischen Untersuchungen dort? Im Forum habe ich doch schon "Insider" von Kaiseraugst gesehen, haben die keine Infos?

auch das stimmt nicht. nix mit Osten und Westen
aber.................. wenn das zu Beweisende korrekt sein soll............. warum wird es dann als bereits bewiesen vorausgesetzt?????????????
Einen hübscheren Zirkel kannst Du doch gar nicht mehr auspacken

Wer hat eigentlich von einer "überwiegend keltischsprachigen" Bevölkerung gesprochen? Es war doch nur von einer überwiegend nicht Latein sprechenden Bevölkerung die Rede. Was nun doch etwas anderes ist.

Dann ist es ja gut.

was zu beweisen wäre...............

Einfache Antwort: ich weiß es nicht.

Und, kann man das deshalb schlicht ignorieren? Total ausblenden?
Wie geschehen.

Das versuche ich Dir doch die ganze Zeit klar zu machen, das reicht nicht.
Das kann niemals ausschließlich "sprachgeschichtlich" geklärt werden. Da müssen weitere Spezies ran. Wenn weitere "Fakultäten" der Historie zu ähnlichen Ergebnissen kommen, kann man der Sache näher treten, aber doch nicht vorher.

Zuvor aber, sind weitere Sprachwissenschaftler zu ähnlichen Ergebnissen gekommen?
Deshalb nochmals (zum wievielten Mal?) meine Frage, ist dies Weisgerbers These, oder gibt es noch weitere Sprachwissenschaftler die gleicher Meinung sind?

Und Paret? Ist der ein Kasper?

 

Darum hatte ich Dich auch nicht gebeten, sondern lediglich um ein paar Informationen, die den Textumfang einer BILD-Schlagzeile überschreiten. Nachdem ich fünfmal dasselbe gefragt habe und am Ende Deine Drei-Wort-Antworten zusammengefaßt habe, wollte ich wissen, ob diese Zusammenfassung korrekt ist.

Vielen Dank. Auch eine interessante Nebeninformation nehme ich gern zur Kenntnis.

Habe ich gerade Ost und West verwechselt? Tut mir leid, dann habe ich wohl unbewußt versucht, einen Sinn in Deine Antwort hineinzulesen, der dort gar nicht enthalten ist.

Ja, schon klar, es hätte auch Baskisch sein können oder vielleicht Kisuaheli. Nur gilt es als Konsens, daß der Südwesten des heutigen deutschsprachigen Raumes in vorrömischer Zeit überwiegend keltischsprachig war. Argumente hatte ich schon geliefert; ich dachte auch, wir wären uns einig gewesen, daß die Germanisierung dieses Raumes erst mit der Völkerwanderungszeit eingesetzt hat.

Die vor der römischen Eroberung eingedrungenen und von Caesar noch erwähnten linksrheinischen (cisrhanani) Germanengruppen waren offensichtlich in relativ kurzer Zeit keltisiert (bzw. bald darauf romanisiert) worden:

Günter Neumann, Germani cisrhenani - die Aussage der Namen, in: Heinrich Beck (Hrsg.), Germanenprobleme in heutiger Sicht, Berlin/New York 1986

Also noch einmal die Frage:
Warum sollte eine überwiegend keltischsprachige Bevölkerung ohne weiteres zur germanischen Sprache umschwenken, eine überwiegend romanischspreche Bevölkerung jedoch nicht?

Du meinst: das Problem ignorieren, daß Gentilnamen namentlich im Rheinland nicht unbedingt echte Gentilnamen sind und daher über den Stand des Trägers keine verbindlichen Auskünfte geben?

Um Indizien zu erhalten, welche Sprache gesprochen wurde, sind allerdings sprachgeschichtlich relevante Fakten notwendig. Daß die Fakten zu einem endgültigen Beweis nicht reichen, brauchst Du mir nicht klar zu machen, wir haben es nur mit Indizien zu tun.

Indizien pro weitgehende Romanisierung: bislang alle.
Indizien contra weitgehende Romanisierung: bislang null.

Was soll die Polemik? Mich interessiert, ob der gute Mann nachprüfbare Fakten für seine Behauptung hat.

Schade. Also wieder keine greifbaren Fakten...

Ich dachte, ich hätte schon Karl Horst Schmidt und Piergiuseppe Scardigli zitiert? Thesen Weisgerbers habe ich überhaupt nicht zitiert. Mich interessiert sein Material, und das ist weitgehend korrekt.

Der in oben zitierte Günter Neumann (Prof., Dr., Sprachwissenschaftler, falls Du auf Autoritäten Wert legst) hat Weisgerbers Namenslisten übrigens einer kritischen Überprüfung unterzogen und in Einzelfällen korrigiert. Dabei hat sich herausgestellt, daß einige der von Weisgerber als "einheimisch" oder "undurchsichtig" klassifizierten Namen doch zum lateinisch-griechischen Bestand zu rechnen sind.

Die Romanisierung der Namen ist also eher stärker anzusetzen, als die Weisgerberschen Zahlen es andeuten.
Die stark romanisierte Namensgebung setzt nach Neumann eine bereits vorausgegangene sprachliche Romanisierung voraus.

 

und wie hätten die Kelten und Germanen denn schreiben sollen?
Kann ich einfach nicht nachvollziehen.

:rofl:

nun hat der Südwesten mit der Völkerwanderung weniger zu tun. Deren Beginn man doch auf 375 setzt. Da waren die Römer schon 100 Jahre jenseits von Iller, Bodensee und Rhein.

Die dann innerhalb kurzer Zeit zu Franken wurden, usw.

mag ja sein, OK
Die Kelten hatten eine Schrift, schrieben aber anscheinend nicht. Die Germanen hatten im bewußten Zeitraum gleich gar keine.
Ergo, alles schriftliche ist Latein. Was zu dem "Fakt" führt, dass von Vorzeige-Germanen, die nun nicht soooo romanisiert waren, ein "römischer" Name bekannt ist, der germanische dagegen unbekannt.

Geschrieben hat Paret dies. Nachweis liegt vor.
Wie er letztlich zu diesem Schluss kommt, kann ich nicht wissen, wenn eine solche Aussage aber so ziemlich am Ende eines langen Forscherlebens gemacht wird, ist Deine Einschätzung "null" schon ein wenig arrogant.

zu Paret

 

Wieso das? Aus Teutobald wurde vielleicht Teutobaldius, aber doch nicht Fabius oder meinetwegen Kannheutnix. Ich möchte mal spekulieren, dass auch der überlieferte Name des Arminius keine völlige Neuschöpfung der Römer war. Sein Bruder Flavus, der "Römling", scheint den Nick von der Truppe bekommen zu haben.

 

Warum "hätten"? Wir können uns ja der Frage widmen, wie sie geschrieben haben. Wenn die Gallier Keltisch geschrieben haben, haben sie das mit lateinischen Buchstaben gemacht. In Südfrankreich, wo sie das Schreiben von den griechischen Kolonisten abgeschaut haben, auch mit griechischen Buchstaben.

Und die germanischen bzw. einheimischen Bevölkerungsteile auf römischem Boden? Wenn es dort Bewahrer einer einheimischen Tradition gegeben hat, dann sind diese unter den Matronenverehrern (zumal bei denen mit nicht-lateinischen Namen, darunter auch welchen mit eindeutig germanischen Namen) zu finden. Wie diese Leute geschrieben haben, wissen wir auch: Latein.
Was einen einen sprachlichen Romanisierungsprozeß auch unter diesen Bevölkerungsteilen beweist.

Eine sinnhaltige Antwort möchtest Du mir also nach wie vor nicht geben?

Hyokkose: Dann ist mir allerdings völlig schleierhaft, wogegen oder wofür Du mit diesen Worten zu argumentieren versuchst:

Meine Frage dazu war:

Was wird denn "schlüssiger", wenn die dagebliebene Unterschicht keltisch oder baskisch war - im Vergleich zu der These, daß die dagebliebene Unterschicht romanisch war?

M. a. W.:

Warum sollte eine überwiegend keltischsprachige Bevölkerung ohne weiteres zur germanischen Sprache umschwenken, eine überwiegend romanischspreche Bevölkerung jedoch nicht?

Der Südwesten des deutschen Sprachraums umfaßt auch das Elsaß und die halbe Schweiz. Und für das rechtsrheinische Gebiet gilt dasselbe wie für das linksrheinische Gebiet: Es war einst keltisch besiedelt.

Das ist mir neu. (Das Vorhandensein einer Schrift zu beweisen, in der gar nichts geschrieben wurde, stelle ich mir ein bißchen schwierig vor.)
Oder meinst Du die Ogam-Schrift? Die entstand erstens etwas später und war zweitens auf dem Festland unbekannt.

Wie gesagt: Mich interessieren die Fakten. Das Alter eines Autors ist kein Argument. Paret war kein Linguist, vielleicht hat er das mit der Sprache im Laufe seines langen Forscherlebens irgendwo abgeschrieben. Am Ende gar bei einem "anrüchigen" Autor, wer weiß? Das Buch enthält doch sicher eine Literaturliste?

 

Eine Bevölkerung die aus den verschiedensten aktiven Sprachgruppen besteht, wird leichter zu einer neuen gemeinsamen übergehen, wie eine Bevölkerung die längst eine gemeinsame Sprache hat und pflegt.

Aj nun, das längste keltischsprachige Schriftdokument soll doch so 80 Worte umfassen. (Da habe ich jetzt hier und heute schon deutlich mehr geschrieben) Da gibt es doch irgendwelche Theorien warum die Kelten nicht (wenig) schrieben?

Auch das ist nun bei weitem nicht so unstrittig, zumindest nicht mehr zu Völkerwanderungszeiten.

In Deutschland traut man den römischen Autoren nicht so sehr, will man zuerst eine "Spaten-Bestätigung". Die Franzosen stellen mehr auf die schriftlichen Quellen ab.

Fakt ist eben, dass die geringe "Schriftlichkeit" der auf die Römer folgenden Kulturen uns diese Probleme ja bescheren. Wäre der Romanisierungsgrad tatsächlich so groß gewesen, ist die "Weg-Entwicklung" vom geschriebenen Wort über fast 3-400 Jahre nicht so ohne weiteres nachvollziehbar.


Aber, was solls, die Argumente sind ausgetauscht.
Ich für meinen Teil beende hier diese Diskussion.

 

Ja gut, aber wie er tatsächlich hieß weiß man nun doch nicht.
Hermann der Cherusker jedenfalls nicht. Aber das ist doch auch schon alles.

 

Richtig. Daher muß die Romanisierung der gemischtsprachigen Gebiete im keltisch-germanischen Grenzgebiet ja auch zügiger gegangen sein als die Romanisierung der rein keltischen Gebiete Galliens. Vielen Dank für die gute argumentative Unterfütterung meiner Position.

Aber bei meiner Frage ging es gar nicht um diesen Punkt. Ob es mehrere Sprachen in diesem Gebiet gegeben hat, steht doch hier gar nicht zur Diskussion, sondern allein, welches die Sprache der breiten Masse war. Zwei Alternativen stehen im Raum: Keltisch oder Latein. (Daß das Germanische zumindest im Südwesten nur eine sehr unbedeutende Rolle gespielt hat, brauche ich nicht zu erläutern, das kannst Du gerne bei Paret nachlesen. Baskisch, Sumerisch oder Kisuaheli dürften wohl von vornherein ausscheiden).

Daher lautet die Frage:

Warum sollte eine überwiegend keltischsprachige Bevölkerung ohne weiteres zur germanischen Sprache umschwenken, eine überwiegend romanischspreche Bevölkerung jedoch nicht?

Die allermeisten lateinischen Inschriften sind sogar noch viel kürzer.

Zu Völkerwanderungszeiten kann man sicher nicht mehr von einer keltischen Besiedlung ausgehen, da die keltische Vorbevölkerung allen Indizien nach zu schließen (und nach heutigem Forscherkonsens) größtenteils romanisiert war. In den von den Alemannen überrannten rechtsrheinischen Gebieten war zu Völkerwanderungszeiten selbstverständlich schon das Alemannische heimisch.

Das gilt aber völlig unabhängig von der germanischen oder romanischen Sprache. Mit der Kunst des Schreibens ging es überall steil bergab. Auch aus den Gebieten der zweifelsfrei romanischen Kulturen (dort, wo später Französisch, Moselromanisch oder Rätoromanisch gesprochen wurde) haben wir ab der Völkerwanderungszeit eine extrem "geringe Schriftlichkeit". Das ist auch Fakt, ob Du das nachvollziehen willst oder nicht. Das hat mit dem Verfall der römischen Zivilisation zu tun (es wurden keine Münzen mehr geprägt, man ging zum Tauschhandel über, man mußte keine Steuererklärungen mehr ausfüllen etc. etc.), jedoch rein gar nichts mit dem Romanisierungsgrad der ansässigen Bevölkerung.

Soll mir recht sein. Immerhin hast Du ja jetzt ein einziges stichhaltiges Argument geliefert.


Zum Südwesten möchte ich noch einen Link zum heutigen Forschungsstand (fast ein halbes Jahrhundert nach Paret) nachliefern:

Kontinuitt in Sdwestdeutschland im bergang von der Antike zum Frhmittelalter

Von irgendwelchen Resten des vormaligen Keltentums ist keine Rede. Die ansässige Bevölkerung zur Zeit des Alemanneneinbruchs war romanisiert.