Wieso ging(en) in ganz West- und Mitteleuropa die Keltische Kultur(en) unter?

Kleiner Nachtrag: Hier gibt es eine Fundliste, die u. a. 44 Inschriften in Baden-Württemberg aufzählt.

 

Kurz zwischen Tür und Angel:

Da ist ausschließlich von "Neckarsueben" die Rede, und deren doch recht eng berenzten Siedlungsgebiet. Bei denen es auch keine Reste des "vormaligen Keltentums" gegeben haben kann.

Aus Deinem Link:

Das ist eine Entwicklung die es in gallorömischen Gebieten zur selben Zeit auch gibt, sogar früher eingesetzt hat, die Rusticis beginnen zu verfallen und man geht auf dem Land wieder zum Holzbau über.

Die geringe Schriftlichkeit, außerhalb Byzanz, ist für mich das schlagende Argument, dass die römische Kultur eine Kultur der Eliten war, als die Eliten verschwinden, (wozu ja schon der Wegfall der wirtschaftlichen Basis genügt) verschwindet auch die Kultur.
Umkehrschluss, die Massen hatten wenig Anteil an der Hochkultur.

 

Kleiner Nachtrag,

ich habe mal "irgendwo" gelesen, dass eine Übersetzung römischer Literatur desto "unlesbarer" wird, je näher sich der Übersetzer an den Ursprungs-Text hält.
Die "Leser" der Ur-Fassung wären hochgebildete Leute gewesen, bestens gewandt und versehen mit Literaturkenntnissen, die z.B. aus geringen Andeutungen sofort hätten schließen können, was gemeint ist.
Während uns heute ein Hinweis auf den "Mann aus Rhodos" einfach überhaupt nichts sagt, "wusste" der Römer genau was der Autor damit sagen wollte.

Sowas kann keine "Kultur der Masse" gewesen sein.

 

Hmmmm, warum eigentlich nicht?

Mit der Schrift sind die Badehäuser, die Fussbodenheizungen, die Brücken über die großen Flüsse, die Glasfenster usw. usf. (die Liste ist erheblich verlängerbar) verschwunden.
(Die Franken haben doch noch eine Rheinbrücke gebaut, die das nächste Winterhochwasser eben nicht überstanden hat, dann war für Jahrhunderte Schluss)

Nicht restlos, sowenig wie die Schrift, aber doch bis auf rudimentäre Reste.
Das Wissen und Können blieb in Nischen, man kann auch sagen bei Teilen der neuen Eliten, schon erhalten, aber doch mehr oder weniger nur latent, ohne Auswirkungen auf die Massen.

 

Da scheinen wir uns falsch verstanden zu haben.

Das verstehe ich unter Romanisierung:

Übrigens gibt es zu dem von uns diskutierten Komplex ein Forschungsvorhaben.

kommt mir interessant vor.
Könnte man ja beobachten


OT: Wie erklären die Sprachwissenschaftler den unbekannten Namen des Arminius?

 

Das hat bisher ja auch niemand behauptet. Es geht nur darum, daß Paret den gesamten Raum zwischen Rhein und Limes zur Zeit der römischen Eroberung für keltisches Gebiet hält - abgesehen von den Neckarsueben, die aufgrund ihres recht begrenzten Siedlungsgebiets wohl auch eine recht bescheidene Rolle gespielt haben...

Damit hat Paret ja auch nach heutigem Forschungsstand recht; mit seiner Vermutung, daß sich das Keltentum flächendeckend bis zum Ende der Römerzeit gehalten haben könnte, war er allerdings im Irrtum. Nach dem heutigen Forschungsstand sprechen die Fakten nicht für, sondern eindeutig gegen eine solche Annahme.

Daß damit kein Schluß auf die Sprache möglich ist, zeigt ja gerade das Beispiel der gallorömischen Gebiete überdeutlich: Die römische Hochkultur verschwand, die romanische Sprache blieb. Sie war so tief im Volk verwurzelt, daß es keiner Schrift bedurfte, sie am Leben zu halten.

 

Das gilt prinzipiell für die Übersetzung jeder Sprache. Übersetz mal einen französischen Text wortwörtlich, also z. B. "beau-frère" mit "schöner Bruder" oder "quatre vingt" mit "Vier zwanzig", da kommt mitunter blühender Unsinn heraus. Je buchstäblicher, desto unverständlicher. (Babelfish läßt grüßen.)

Und das gilt eben nur für hochliterarische Texte von Leuten, die Philosophie und Rhetorik studiert haben. Die Inschriften auf gallorömischem Gebiet liefern den Sprachwissenschaftler Anschauungsmaterial für das damalige Vulgärlatein; mit den ausgefeilten Schriften eines Cicero sind sie nicht zu vergleichen.

 

Die Diskussion hierüber findest Du hier, vielleicht hast Du auch schon einmal reingeschaut:

http://www.geschichtsforum.de/f35/wer-war-arminius-190/

Solange es keine schlüssige Deutung gibt, muß man ihn zu den "undurchsichtigen" Namen rechnen: Weder eindeutig Latein noch eindeutig keltisch noch eindeutig germanisch...

 

Ihr, Hyo und ElQ, meint mit dem Begriff "Romanisierung" die Sprache,
ich meine damit auch
die Sprache.

ich meine damit Schrift, Kultur, Technik und auch die Sprache.

Womit die Masse der Differenzen ausgeräumt wäre.


Hat einer Verbindungen nach Mainz?
Wäre doch interessant zu hören, wie weit denen ihr Projekt zur Romanisierung gediehen ist.

 

Tucholsky hat auch mal eine köstliche Glosse über die Übersetzer geschrieben.


OT:
Kann ich mir jetzt nicht verkneifen:
Fahr ich mal nach Tschechien, mein damals 20jähriger Sohn sitzt neben mir, stehen da kurz nach der Grenze ein paar "Damen" am Straßenrand. Sage ich zum Junior, "hast du die Asphaltschwalben gesehen?" Sagt Sohnemann:
"Ist das ein Gruftiausdruck für Nutten?"
Wenn er die Damen nicht am Wegesrand gesehen hätte, hätte ihm der Ausdruck tatsächlich nichts gesagt.

(Für den Grufti habe ich ihm bei nächster Gelegenheit eine geklingelt, und die Welt war wieder in Ordnung)

 

Nachdem wir hier viele Beiträge lang zu 90% über die Sprache diskutiert haben, freue ich mich zu hören, daß nunmehr von Deiner Seite die "Masse der Differenzen ausgeräumt" ist.

Bei der Schrift sehe ich wenig Diskussionbedarf: Lateinische Buchstaben = romanisch, Runen = germanisch.

"Kultur" ist ein sehr allgemeiner Begriff, der umfaßt ja auch Dinge, die mit Sprache, Schrift und Literatur zusammenhängen. Und wenn man diese Dinge herausnimmt, wird es manchmal schwierig, eine eindeutige Zuweisung vorzunehmen. Was ist z. B. mit der Religion? Ist das Christentum "romanisch", die Christianisierung der Goten, Franken, Alemannen etc. somit mit einer "Romanisierung" gleichzusetzen?


Aber wir können ja gern noch ein wenig über die materielle Kultur sprechen, also das, was die Archäologen im Boden finden. Ich habe gerade ein interessantes Buch vor mir:
Hermann Maisant, Kelten, Römer, Franken - Das mehrperiodische Gräberfeld in Saarlouis-Roden / Josefstraße, Saarlouis 2001
Das Buch behandelt nicht nur die Gräber, sondern auch das Drumherum. Roden war seit der späten Bronzezeit besiedelt; spätlatènezeitliche, römerzeitliche und fränkische Funde schließen nahtlos aneinander an.

Das einzige, was an spezifisch keltischer Kultur länger überdauerte, war anscheinend die Verehrung der alten Gottheiten. Hier kam es zu einer Amalgamierung römischer (besonders populär waren Merkur und Mars) und einheimischer Kulte:

Durch den germanischen Zustrom während der Völkerwanderungszeit kam es zu einem Nebeneinander germanischer und romanischer Bevölkerung, auch das läßt sich in Roden gut nachvollziehen:

Bleibt nur noch die Frage: Ist das geschilderte Beispiel ein Sonderfall? Mir kommt es nicht so vor. Lief das Nacheinander von keltischer, römischer und germanischer Kultur in den anderen erst keltischen, dann römischen, schließlich germanischen Gebieten ganz anders ab?
Falls ja: Wie sieht es mit den Belegen aus?

 

Meines Wissens fehlen diese Nachweise zumindest regional im "tieferen süden" aber noch wie vor.
Auch die Ortsnamen wie "Waldstetten" "Wahlental" gehören wohl eher zu merowingerzeitlichen Ansiedlungen

Und wieder mein Einwand, für die Völkerwanderungszeit fehlen Nachweise für Runen bei den Alamannen und bei den Franken.

Ein interessanter Punkt. Es haben ja wohl christliche Gemeinden überlebt. Auch Bischöfe sind nachgewiesen.
Die Masse der Germanen wurden aber dann ja erst viel später durch die irischen Missionare christianisiert.
OT regional: In der Kirche in Burgfelden

liegt so bei 920m über NN, musste man vor kurzem die beiden Stiftergräber um 100 Jahr rückdatieren, aus dem frühen 8. ins frühe 7. Jahrhundert.
Aber zuvor waren die Germanen wohl treue Muoth-Anhänger.

 

Ist dort kein einziger Ort archäologisch erschlossen, der zwischen Latène und Alemannen kontinuierlich besiedelt war, so daß man hier die Übergänge zwischen den Perioden studieren kann? Das kann ich mir eigentlich nur schlecht vorstellen.

Entweder das, oder sie sind noch jünger. Vorausgesetzt, das "Wal-"/"Wahl-" ist tatsächlich auf ein "welsch"/"walsch" zurückzuführen, handelt es sich um typische Namensbildungen für die Zeit nach dem Zusammenbruch des römischen Imperiums und der germanischen Landnahme, aus einer Zeit, als romanische und germanische Siedlungen nebeneinander bestanden, die germanischen allmählich die Oberhand gewannen und romanische Sprachinseln entstanden. In einigen Gegenden ging das ja, wie gesagt, bis ins Hochmittelalter.

Gut, dann läßt sich eben bei den frühen Alamannen und Franken anhand der Schrift nicht entscheiden, ob es sich um Germanen, Kelten, Basken oder Romanen gehandelt hat.

 

Leider nicht wäre doch auch ein echter Glücksfall in unseren Breitengraden.
Es gibt zwar Plätze die in der Latènezeit und dann wieder in Alemannischer Zeit besiedelt waren, aber ich kenne keinen Ort mit einer durchgehenden Besiedlung.

 

Es gibt von Pirmin, dem von der Reichenau, (und Amorbach, OK, OK, Mercy) den Nachweis, dass es in der Bodenseegegend zu seiner Zeit noch romanisch Sprecher gab.
Aber eben so außergewöhnlich, dass es ihm erwähnenswert schien.
Ein Punkt den man nicht vergessen darf. Nur außergewöhnliches erscheint erwähnenswert. Und bei den paar Schriftquellen...

Mit der Siedlungskontinuität, mir ist kein Fall bekannt. (Was natürlich nichts heißen will)
Ich denke aber auch, dass dies in der Vergangenheit eben oftmals nicht erkannt wurde.

Aber hier gibt es doch einige "Insider" warum meldet sich keiner? Wollen die mich dumm sterben lassen?
Oder ist denen mein Laiengewäsche schlicht zu blöd?

 

Ob Pirmin die Sache für außergewöhnlich hielt, läßt sich nur aus dem Zusammenhang erschließen, daher wäre eine Quellenangabe schon nützlich. Man kann sicher nicht grundsätzlich behaupten, daß alles, was in alten Quellen steht, unbesehen als außergewöhnlich zu gelten habe - und folglich stets genau das Gegenteil von dem, was in den Quellen steht, als Normalfall anzusehen sei.

Exakt zur selben Minute hat sich ein Insider gemeldet, der Deine Aussage zum Fehlen einer solchen Siedlungskontinuität bestätigt:

Interessanter für unsere Fragestellung wären in diesem Fall die Orte mit latènezeitlich-römischer Kontinuität einerseits und mit römisch-alemannischer Kontinuität andererseits. Ich hoffe doch, daß es hierzu Funde gibt, aus denen sich Rückschlüsse ziehen lassen.

 

Vielleicht sollte ich hier mal wieder darauf hinweisen, dass es mir nicht ums rechthaben, sondern um Erkenntnissgewinn geht. Ich habe auch wenig Ahnung von der Völkerwanderungszeit, der Spätantike, dem beginnenden Mittelalter.
Es sind zwei Punkte die mir schon immer nicht eingeleuchtet haben.
Einmal soll die keltische Bevölkerung in Südwestdeutschland so ab dem Jahr 50 vor, "verschwunden" sein.
Die Römer eine menschenleere Gegend erobert haben.

Zum anderen sollen die Alamannen alles verjagt oder massakriert haben, als sie durch den Limes "brachen", 150-200 Jahre einen großen Bogen um die "mit einem Tabu" belegten völlig leeren Römerstädte und Ansiedlungen gemacht haben.

Etliches davoon wurde ja in den letzten Jahren auch sehr relativiert.
Aber bei diesen Punkten bemühe ich mich schon sehr lange um, wie gesagt, Erkenntnissgewinn, mit den Mitteln eines Laien, weil ich keine anderen habe.

Aber ich bitte um Verständnis, wenn ich nicht jede mir entgegengestellte These so ohne weiteres hinnehmen will, sondern, wenn es mir mit meinen laienhaften Mitteln schlüssiger erscheint, auf meinem Standpunkt beharre.
Erst überzeugt werden will.
(Darin, dass ich die um die leeren Römerstädte herumschleichenden Alamannen für Unsinn hielt, ist mir die Wissenschaft inzwischen ja auch gefolgt.:devil

Ein Beispiel: Aus der Alamannenzeit kennt man auf dem Markungsgebiet meiner Geburtsstadt 10 Reihengräberfriedhöfe, aber keine einzige Siedlung wurde bis heute gefunden.
Römer etliches, aber nichts von den Alamannen

 

So weit ich sehe, leuchtet diese Behauptung niemand ein. Ich weiß auch nicht, woher Du diese Behauptung hast. Du bist der einzige, der sie immer wieder auf den Tisch bringt, obwohl wir uns wohl alle einig sind, daß alles dagegen und nichts dafür spricht. Ich weiß auch nicht, welchen Erkenntnisgewinn es bringen soll, über unbelegte und unplausible Behauptungen zu debattieren.

Von welchem Wissenschaftler stammt das eigentlich?

Das gesteht Dir auch jeder gern zu, solang Du bereit bist, zu erklären, warum Dir dies oder jenes schlüssiger erscheint.

Wenn es eine Siedlungskontinuität bis zum heutigen Tag gegeben hat (das müßte z. B. bei den Orten mit "-ingen" der Fall sein), sind die ursprünglichen Siedlungen x-mal überbaut worden. Die Friedhöfe dürften hingegen außerhalb gelegen haben.
(Sage ich jetzt mal aufgrund meiner dürftigen und laienhaften Kenntnisse.)