Wieso ging(en) in ganz West- und Mitteleuropa die Keltische Kultur(en) unter?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Nuin, 18. Juni 2008.

  1. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Leider nicht wäre doch auch ein echter Glücksfall in unseren Breitengraden.
    Es gibt zwar Plätze die in der Latènezeit und dann wieder in Alemannischer Zeit besiedelt waren, aber ich kenne keinen Ort mit einer durchgehenden Besiedlung.
     
  2. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Es gibt von Pirmin, dem von der Reichenau, (und Amorbach, OK, OK, Mercy) den Nachweis, dass es in der Bodenseegegend zu seiner Zeit noch romanisch Sprecher gab.
    Aber eben so außergewöhnlich, dass es ihm erwähnenswert schien.
    Ein Punkt den man nicht vergessen darf. Nur außergewöhnliches erscheint erwähnenswert. Und bei den paar Schriftquellen...

    Mit der Siedlungskontinuität, mir ist kein Fall bekannt. (Was natürlich nichts heißen will)
    Ich denke aber auch, dass dies in der Vergangenheit eben oftmals nicht erkannt wurde.

    Aber hier gibt es doch einige "Insider" warum meldet sich keiner? Wollen die mich dumm sterben lassen?
    Oder ist denen mein Laiengewäsche schlicht zu blöd?
     
  3. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ob Pirmin die Sache für außergewöhnlich hielt, läßt sich nur aus dem Zusammenhang erschließen, daher wäre eine Quellenangabe schon nützlich. Man kann sicher nicht grundsätzlich behaupten, daß alles, was in alten Quellen steht, unbesehen als außergewöhnlich zu gelten habe - und folglich stets genau das Gegenteil von dem, was in den Quellen steht, als Normalfall anzusehen sei.



    Exakt zur selben Minute hat sich ein Insider gemeldet, der Deine Aussage zum Fehlen einer solchen Siedlungskontinuität bestätigt:

    Interessanter für unsere Fragestellung wären in diesem Fall die Orte mit latènezeitlich-römischer Kontinuität einerseits und mit römisch-alemannischer Kontinuität andererseits. Ich hoffe doch, daß es hierzu Funde gibt, aus denen sich Rückschlüsse ziehen lassen.
     
  4. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Vielleicht sollte ich hier mal wieder darauf hinweisen, dass es mir nicht ums rechthaben, sondern um Erkenntnissgewinn geht. Ich habe auch wenig Ahnung von der Völkerwanderungszeit, der Spätantike, dem beginnenden Mittelalter.
    Es sind zwei Punkte die mir schon immer nicht eingeleuchtet haben.
    Einmal soll die keltische Bevölkerung in Südwestdeutschland so ab dem Jahr 50 vor, "verschwunden" sein.
    Die Römer eine menschenleere Gegend erobert haben.

    Zum anderen sollen die Alamannen alles verjagt oder massakriert haben, als sie durch den Limes "brachen", 150-200 Jahre einen großen Bogen um die "mit einem Tabu" belegten völlig leeren Römerstädte und Ansiedlungen gemacht haben.

    Etliches davoon wurde ja in den letzten Jahren auch sehr relativiert.
    Aber bei diesen Punkten bemühe ich mich schon sehr lange um, wie gesagt, Erkenntnissgewinn, mit den Mitteln eines Laien, weil ich keine anderen habe.:confused:

    Aber ich bitte um Verständnis, wenn ich nicht jede mir entgegengestellte These so ohne weiteres hinnehmen will, sondern, wenn es mir mit meinen laienhaften Mitteln schlüssiger erscheint, auf meinem Standpunkt beharre.
    Erst überzeugt werden will.
    (Darin, dass ich die um die leeren Römerstädte herumschleichenden Alamannen für Unsinn hielt, ist mir die Wissenschaft inzwischen ja auch gefolgt.:devil:)


    Ein Beispiel: Aus der Alamannenzeit kennt man auf dem Markungsgebiet meiner Geburtsstadt 10 Reihengräberfriedhöfe, aber keine einzige Siedlung wurde bis heute gefunden.
    Römer etliches, aber nichts von den Alamannen
     
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    So weit ich sehe, leuchtet diese Behauptung niemand ein. Ich weiß auch nicht, woher Du diese Behauptung hast. Du bist der einzige, der sie immer wieder auf den Tisch bringt, obwohl wir uns wohl alle einig sind, daß alles dagegen und nichts dafür spricht. Ich weiß auch nicht, welchen Erkenntnisgewinn es bringen soll, über unbelegte und unplausible Behauptungen zu debattieren.

    Von welchem Wissenschaftler stammt das eigentlich?


    Das gesteht Dir auch jeder gern zu, solang Du bereit bist, zu erklären, warum Dir dies oder jenes schlüssiger erscheint.


    Wenn es eine Siedlungskontinuität bis zum heutigen Tag gegeben hat (das müßte z. B. bei den Orten mit "-ingen" der Fall sein), sind die ursprünglichen Siedlungen x-mal überbaut worden. Die Friedhöfe dürften hingegen außerhalb gelegen haben.
    (Sage ich jetzt mal aufgrund meiner dürftigen und laienhaften Kenntnisse.)
     
  6. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Sorry, ich weiß sie nicht mehr:weinen:
    Nicht gerade lobenswert, deshalb habe ich dies bisher auch nicht erwähnt.
    Die Sache stimmt, Pirmin hat dies erwähnt..... aber wo habe ich es gelesen?????
     
  7. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Darf ich mein Erstaunen äußern?

    Woher das stammt?
    Nun es war von der "helvetischen Einöde" die Rede, die Helvetier haben ja wohl bis zum Main gesiedelt, dann sollen sie "abgezogen" sein nach Gallien, wo sie Cäsar in die Schweiz abgedrängt hat.
    Das heißt, sie sind natürlich "abgezogen" ist ja Fakt, die Frage ist ja nur, ob sie tatsächlich eine Einöde hinterließen.
    Der nächste Punkt ist der, dass zuvor schon die Funde faktisch abbrechen, und die Fundplätze der wenigen Funde sind dann auch noch in Höhlen und ähnlich "prähistorischen Orten" .

    Kannst Du an etlichen Orten nachlesen, bis in die 70er Jahre hinein.



    Wäre eine mögliche Erklärung.
    Die mittelalterlichen Dörfer, die zugunsten der Städte aufgegeben wurden, hat man aber vielfach gefunden.
    Ich denke es liegt an den Analysemethoden der Vergangenheit. Ob die Pfostenlöcher zu einem Alamannischen Haus gehören oder zum Maier Schorsch seinem Holzschopf aus den 1880er Jahren wird sich nicht so ohne weiteres erschlossen haben.
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast

    Daß die Sache stimmt, bezweifle ich nicht. Aber, wie gesagt, es kommt auf den Zusammenhang an. Vielleicht hatte er aus vagen Berichten oder vom Hörensagen mitbekommen, daß "man" am Rhein germanisch spricht, und war dann einfach angenehm überrascht, daß er dann doch mit Latein bzw. Umgangsromanisch ohne weiteres durchkam. Vielleicht gibt die Stelle aber auch gar nichts weiter her, außer eben der Information, daß eben Anfang des 8. Jahrhunderts auf der Reichenau romanisch gesprochen wurde.


    Agathias von Myrina schreibt um 580 über das Volk der Franken:

    zit. nach: Reinhold Kaiser, Die Franken: Roms Erben und Wegbereiter Europas?, Idstein 1997, S. 99f.

    Wenn wir also Sprache (und Kleidung) außen vor lassen, scheinen die Franken - jedenfalls in den Augen der damaligen "Römer" - "romanisiert" gewesen zu sein.
     
  9. hyokkose

    hyokkose Gast

    Die "helvetische Einöde" hast Du, Repo, ins Spiel gebracht, Beitrag Nr. 26: http://www.geschichtsforum.de/344364-post26.html

    Davor war in dieser Diskussion weder von den Helvetiern noch von einer Einöde die Rede.


    Man hat ja auch Alemannensiedlungen gefunden, nur sind die (ob aus dem genannten Grund oder aus anderen Gründen, vielleicht kann uns hier DerGeist weiterhelfen?) offensichtlich nicht so häufig wie eben die Friedhöfe.
    Abseits der kontinuierlich besiedelten Dörfer gibt es ja auch noch eine erkleckliche Anzahl sogenannter "Höhensiedlungen", deren Funktion freilich unterschiedlich gewesen sein kann - es könnten dauerhaft bewohnte Adelssitze oder auch Fliehburgen gewesen sein.

    Von Freund Google geliefert:

    http://www.freidok.uni-freiburg.de/...Standortverschiebungen_frueher_Siedlungen.pdf
     
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied

    quote=hyokkose;346808]Die "helvetische Einöde" hast Du, Repo, ins Spiel gebracht, Beitrag Nr. 26: http://www.geschichtsforum.de/344364-post26.html

    Davor war in dieser Diskussion weder von den Helvetiern noch von einer Einöde die Rede.
    [/quote]


    Mit Hyo diskutieren ist irgendwo ein Fall für sich.:scheinheilig:


    Nein lieber Hyo, nicht ich habe die "Helvetische Einöde" erfunden, das waren die alten Römer.
    Irgendwie zuviel der Ehre, findest Du nicht?
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juli 2008
  11. hyokkose

    hyokkose Gast


    Das kommt immer darauf an, mit wem ich diskutiere:

    Habe ich behauptet oder auch nur angedeutet, Du hättest die "Helvetische Einöde erfunden"?

    Ich schrieb, Du habest die "Helvetische Einöde" in dieser Diskussion ins Spiel gebracht, ab Beitrag 26. Und daß ich nicht wußte, wo Du diese Theorie her hast. Jetzt weiß ich's, danke für den Link. Kein Grund, am Rad zu drehen.
     
  12. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Ach ja?

    Welcher Forengeist hat dann dies in Deinem Namen geschrieben?


    Sind wir wieder am alten Punkt.

    Jetzt versuche ich schon die ganze Woche hier die Power rauszunehmen. Aber manche wollen eben nicht....


    Lieber Hyokkose,
    eine auf das Ergebnis bezogene Diskussion ist kein Wettkampf. Hier kann es nur Gewinner geben. Eine typische "win-win" Situation.

    Eine andere Diskussion ist dagegen ausschließlich Zeitverschwendung.
     
  13. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das habe ich geschrieben, DerGeist kann da nichts für. Hier in dieser Diskussion hast Du die These aufgebracht, an der von Dir verlinkten Diskussion war ich weder passiv noch aktiv beteiligt. Zu der Zeit, als die gelaufen ist, war ich selten bis gar nicht im Forum.

    Und wenn ich jetzt nachträglich die von Dir verlinkte Diskussion durchlese, wurde auch dort nicht für eine These einer menschenleeren Region (das war wohl eher Deine Zuspitzung) ernsthaft plädiert. In diesem Sinne äußert sich auch der von Dir verlinkte Text aus dem Reallexikon der Germanischen Altertumskunde:

    Das weiß ich zu schätzen, versuch's doch bitte auch weiterhin.


    Wenn Du jemanden überzeugen willst, der andere Motive hat eine ergebnisbezogene Diskussion, such Dir jemanden, dem der Schuh paßt.

    Wenn Du lediglich Deine eigene Maxime darstellen wolltest, dann handle danach, komm wieder auf Kelten, Römer und Alemannen zurück und gut ist. Eine Metadiskussion ist dann mehr als überflüssig.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Scarapsus scheint das einzige Werk von Pirmin zu sein: (Ursmar Engelmann: Der heilige Pirmin und sein Pastoralbüchlein, eingeleitet und ins deutsche übertragen. Sigmaringen 1976.)

    Übersetzung nach adfontes (tolle Seite! [Die schreiben sogar, obwohl Schweizer, dass mit <ß>]):
    Leider endet hier der von Adfontes zur Verfügung gestellte Textteil (auch im Lateinischen Original), ansonsten hätte ich nur die entsprechende Textstelle, die hier leider nicht dabei ist, gepostet.
     
  15. Repo

    Repo Neues Mitglied

  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hallo Repo, verstehe ich Deine Erwähnungen Pirmins' und Gallus' richtig, dass Du inzwischen mit uns darin konform gehst, dass die Bevölkerung des Rhein-Donau-Alpenausläufer-Gebietes romanisiert war und auch nach dem politischen Zusammenbruch Roms in der Region romanisiert blieb - bis die Alamannen kamen? Denn Pirmin und Gallus sind beide erst nach den Alamannen in die Gegend geraten.
     
  17. hyokkose

    hyokkose Gast


    Ich werde versuchen, mir baldmöglichst das Büchlein zu besorgen, obwohl ich den Verdacht habe, daß die Mitteilung eher einer der Heiligenviten entstammt.



    ... ein weiterer Beleg für die Romanisierung der voralemannischen Bevölkerung.

    Man könnte einwenden, daß derartige Heiligenviten, da auf Legenden beruhend, mit Vorsicht zu genießen seien. Allerdings dürften auch dann, wenn sich der jeweilige Autor einer Vita derartige Details aus dem Finger gesogen hat, zumindest Rückschlüsse auf die Verhältnisse zur Zeit der Abfassung der Vita legitim sein.
     
  18. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Ich hatte noch nie Probleme Fakten die ich entdeckte, die meiner Position nicht entsprachen, auch zu nennen.
    Zu berücksichtigen bitte ich allerdings, dass Bregenz und Arbon (um die geht es ja zumindest bei Gallus) gut 150 Jahre länger zum röm. Reich gehörten, zur sprachlichen Romanisierung doppelt soviel Zeit war, wie im "Dekumatland".

    Hat eigentlich einer Zahlen zur Verfügung wie hoch die Kopfzahl der "wandernden" Stämme geschätzt wird?
    Wäre ja auch ein Faktor.
     
  19. hyokkose

    hyokkose Gast

    Allerdings gibt es eben auch im Dekumatland deutliche Indizien für eine sprachliche Romanisierung, die sich bis in die Karolingerzeit gehalten haben soll:

    Wieso ging(en) in ganz West- und Mitteleuropa die Keltische Kultur(en) unter? - Seite 7 - Geschichtsforum

    Ich muß gestehen, daß mich das selber überrascht hat, denn gerade in abgelegenen Mittelgebirgstälern hätte ich am ehesten damit gerechnet, daß sich eine einheimische Bevölkerung der Romanisierung entziehen konnte. Das war offensichtlich nicht der Fall.




    Was mich betrifft, so möchte ich eine Position zurücknehmen, die ich in dem verlinkten Beitrag bezogen habe, und zwar bezüglich der Aussagen zum Münz- und Steuerwesen. Diese Aussage mag für andere Regionen des römischen Reiches wie etwa den Donauraum zutreffen, für das in Frage stehende Gallien kann ich sie so nicht mehr aufrechterhalten. Die Krisen im Handel und Finanzwesen setzten bereits vor der Völkerwanderungszeit ein, doch kam die Geldwirtschaft während der Völkerwanderungszeit nicht zum Erliegen. Auch unter den Merowingern wurden zunächst noch nach römischer Sitte Münzen geprägt und Steuererklärungen abgegeben, und zwar bis ins 6. Jahrhundert. Erst danach ging es richtig bergab.
     
  20. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Mich weniger. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass erst die Römer den Schwarzwald erschlossen haben, weil sie Unmengen Holz brauchten und wohl auch Erze suchten. Die alteingesessene (keltische) Bevölkerung saß in den Niederungen und Talauen.
    Der @Repo wird sicher mehr wissen.
     

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