Wieso hielten die USA so lange an ihrer Unterstützung für Vietnam fest?

Griffel

Mitglied
Ich möchte mal über ein Thema reden über welches schon unzählige Bücher, Aufsätze und Filme gibt. Auch Dokumentationen! Und das ein wichtiger "Meilenstein" während des Kalten Krieges war.:eek:

Den Vietnamkrieg oder besser den 2. Indochinakrieg.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vietnamkrieg
Für die USA, war dieser Krieg, ein militärisches, politisches und wirtschaftliches Desaster. Und dennoch hat man in 11 Jahre (offiziell) und 20 Jahre (inoffiziell) geführt. Dazu kommt noch der illegale Krieg in Laos.:mad:
Nach allem, was man heute weis, war die Sache schon 1968 eigentlich "verloren". Wie Tet-Offensive gezeigt hat.
Warum also, haben die Regierungen Johnson und Nixon, die Sache nicht beendet?

Der politische Schaden wäre gering gewesen. Vietnam war ein armes kleines Land am Ende Welt, in Asien. Die Einwohner dieses Landes, haben auf verschiedene Arten gezeigt, dass sie die Schnauze voll hatte, von fremden Mächten regiert bzw. bestimmt zu werden. Die verschiedenen Regime, in Südvietnam waren korrupt und unfähig, wie auch die offiziellen Stellen in den USA wussten.:rolleyes:

Was hätte es also ausgemacht wenn, ganz Vietnam kommunistisch geworden wäre? Nichts. Natürlich hat die sozialistische Volksrepublik Vietnam, später mit der SU zusammengearbeitet. Aber die Hauptkampflinie des Ost-West-Konfliktes verlief in Europa. Somit wäre den USA kein Schaden entstanden.

Anders sieht die Sache bei Korea aus. Aber Korea und Vietnam liegen auch nicht gerade um die Ecke. Außerdem, waren die historischen Gegebenheiten andere. Auch in den USA war der Krieg höchst unpopulär. Somit hätte ein schnelleres Ende, nur Vorteile für eine US-Administration gehabt.

Freue mich auf eure Meinungen.
 
In der Außenpolitik der USA war die Domino-Theorie gegenwärtig. Man könnte diskutieren, ob nach dem US-Abzug aus Vietnam diese Theorie mit der kommunistischen Machtübernahme in Laos und Kambodscha 1975 teilweise bestätigt wurde.
 
Ich möchte mal über ein Thema reden über welches schon unzählige Bücher, Aufsätze und Filme gibt. Auch Dokumentationen! Und das ein wichtiger "Meilenstein" während des Kalten Krieges war.:eek:

Den Vietnamkrieg oder besser den 2. Indochinakrieg.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vietnamkrieg
Für die USA, war dieser Krieg, ein militärisches, politisches und wirtschaftliches Desaster. Und dennoch hat man in 11 Jahre (offiziell) und 20 Jahre (inoffiziell) geführt. Dazu kommt noch der illegale Krieg in Laos.:mad:
Nach allem, was man heute weis, war die Sache schon 1968 eigentlich "verloren". Wie Tet-Offensive gezeigt hat.
Warum also, haben die Regierungen Johnson und Nixon, die Sache nicht beendet?

Im Grunde genommen, war die Sache eigentlich bereits 1949 verloren. Einfach weil die nordvietnamesischen Verbände und Orgsnisationen jederzeit jenseits der Grenze in China Unterschlupf und Unterstützung finden konnten, schon weil man in China kein Interesse daran haben konnte, direkt an den US-Amerikanischen Einflussbereich zu Lande anzugrenzen.
Von dem her, wäre auch bei einer vollständigen flächendeckenden Besetzung des Nordens, die Sache wahrscheinlich nicht zu gewinnen gewesen, wenn man nicht bereit war, sich direkt mit China anzulegen.


Der politische Schaden wäre gering gewesen. Vietnam war ein armes kleines Land am Ende Welt, in Asien. Die Einwohner dieses Landes, haben auf verschiedene Arten gezeigt, dass sie die Schnauze voll hatte, von fremden Mächten regiert bzw. bestimmt zu werden. Die verschiedenen Regime, in Südvietnam waren korrupt und unfähig, wie auch die offiziellen Stellen in den USA wussten.:rolleyes:

Man kann es auch anders sehen:

Südkorea, Japan, die Philippinen, Taiwan und (Süd)vietnam hätten auch zusammen einen wunderbaren, teils festlandgestützten, zusammenhängenden "cordon sanitaire" zwecks Eindämmung der VR-China und ihres Einflusses abgegeben.
Das wäre sicherlich im Sinne der "Containment-Doctrine" ein erstrebenswerter Zustand.
Der Faktor "Domino Theorie" ist von anderer Seite bereits eingebracht worden.


Was hätte es also ausgemacht wenn, ganz Vietnam kommunistisch geworden wäre? Nichts. Natürlich hat die sozialistische Volksrepublik Vietnam, später mit der SU zusammengearbeitet. Aber die Hauptkampflinie des Ost-West-Konfliktes verlief in Europa. Somit wäre den USA kein Schaden entstanden.

Es hätte die "kommunistische" (de facto sowjetische oder chineische) Einflusszone weit auf die Indochinesische Halbinsel vorgeschoben, worauf die Nachbarstaaten entsprecheend hätten reagieren müssen.
Außerdem bedeutete die Rücknahme der US-Kräfte natürlich den Druck von der südchineischen Grenze zu nehmen, China dadurch zu stabilisieren und es China wiederrum zu ermöglichen Nordkorea effektiver zu unterstützen, gegebenenfall seinen Einfluss in Südost-Asien auszubauen.
 
„Jetzt haben wir schon so viel investiert, jetzt können wir doch nicht einfach abbrechen“.
Der Vietnamkrieg ist ein typisches Beispiel für dieses altbekannte Phänomen - das „Sunk Cost Dilemma“…

Gruss Pelzer
 
Ich möchte mal über ein Thema reden über welches schon unzählige Bücher, Aufsätze und Filme gibt. Auch Dokumentationen! Und das ein wichtiger "Meilenstein" während des Kalten Krieges war.:eek:

Den Vietnamkrieg oder besser den 2. Indochinakrieg.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vietnamkrieg
Für die USA, war dieser Krieg, ein militärisches, politisches und wirtschaftliches Desaster. Und dennoch hat man in 11 Jahre (offiziell) und 20 Jahre (inoffiziell) geführt. Dazu kommt noch der illegale Krieg in Laos.:mad:
Nach allem, was man heute weis, war die Sache schon 1968 eigentlich "verloren". Wie Tet-Offensive gezeigt hat.
Warum also, haben die Regierungen Johnson und Nixon, die Sache nicht beendet?


Die Tet Offensive war vor allem für Nordvietnam und für den Vietcong ein medialer Sieg. Der Vietcong hat sich von dem "Sieg" in der Tet Offensive nie wieder erholt und den Kampf übernahm fast vollständig Nordvietnam. Die Frage ist wie lange diese Siege Nordvietnam überleben hätte können. Theoretisch könnten die Amerikaner bis heute in Vietnam sitzen können. Weder personell, noch von den Ressourcen her mussten die Amerikaner Frieden schließen.

Die Tet Offensive war vor allem ein Propagandasieg und das war auch ziel Nordvietnams, den Krieg in Amerika unpopulär machen.

Der politische Schaden wäre gering gewesen. Vietnam war ein armes kleines Land am Ende Welt, in Asien. Die Einwohner dieses Landes, haben auf verschiedene Arten gezeigt, dass sie die Schnauze voll hatte, von fremden Mächten regiert bzw. bestimmt zu werden. Die verschiedenen Regime, in Südvietnam waren korrupt und unfähig, wie auch die offiziellen Stellen in den USA wussten.:rolleyes:

Für viele arme kleine Länder, wäre ein völliges Aufgeben Südvietnams, das Zeichen gewesen, dass man sich im Notfall nicht auf die USA verlassen kann.

Einig sind wir uns sicher, dieser Krieg war ein Fehler, aber die Ideologie dem Kommunismus nichts zu gönnen, war bei den Amerikanern halt da.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Argument, dass wenn man Südvietnam aufgegeben hätte, die Verlässlichkeit der USA infrage steht, kenne ich natürlich!:cool: Und ganz von der Hand zu weisen ist es ja nicht. Aber! Die Situation in Südvietnam war doch etwas anders. Die dortigen Regierungen existierten nur dank amerikanischer Hilfe! Aber im Gegensatz zu Europa oder anderen Teilen Asiens, dachten die Verantwortlichen gar nicht daran, irgendetwas zur Verbesserung der allgemeinen Lage, der einfachen Menschen zu tun.

Man muss sich doch nur die Situation der ARVN ansehen! Die meisten der Soldaten sprich Rekruten, wurden mit brutalen Mitteln, zum Dienst in der Armee gepresst. Und trotz bester amerikanischer Ausrüstung, hat man sie schlecht ausgebildet und bezahlt. Das unter solchen Umständen, die Bereitschaft, sein Leben und seine Gesundheit zu riskieren gering ist, muss einen nicht wundern.

Mal abgesehen davon, dass das gesamte Offizierskorps wie überhaupt die Verwaltung, korrupt und kriminell war. Sicherlich nicht vorbildhaft für die jungen Männer. Und die "grandiose Idee", zur Finanzierung des Kampfes den Drogenhandel zu fördern bzw. zu nutzen, spricht für sich. Es ist schon ein merkwürdiges Verständnis von Stabilisierung wenn, man gleichzeitig die organisierte Kriminalität fördert bzw. im Land einführt.

Und wie üblich, dürften da wie dort die einfachen Leute, die Sache ausbaden. Aufseiten der USA und ihre Verbündeten waren meist junge Männer mit niedriger Bildung aus armen Verhältnissen das Kanonenfutter. Nur einige wenige Idealisten aus den besseren Kreisen, haben sich freiwillig gemeldet oder sind ihrem Wehrdienst nachgekommen.
In den meisten Fällen jedoch, wurden die jungen Herren, da herausgehalten oder haben sich freigekauft. Siehe die Beispiele Trump und Bush.

Aufseiten der Vietnamesen sah es dagegen noch übler aus! Die einfachen Menschen auf dem Land wollten einfach nur Leben. Stattdessen, wurden sie von zwei Seiten in die Mangel genommen. Entweder die Menschen kämpften für die Republik Südvietnam oder für den Vietcong. Beide Male bedeutete Verweigerung schweres Leid. Wenn, man dann auch noch bedenkt, dass die Menschen damals schon seit fast 30 Jahren nichts anderes als Krieg gekannt haben, kann man sich vorstellen, wie es in den Köpfen und Herzen der Leute aussah.

Erst waren es die Japaner, dann wieder die Franzosen und nun die Amerikaner. Für den Durchhaltewillen und die Leidensfähigkeit, kann man dieses Volk nur bewundern.:cool:
 
Schau dir mal die Verbündeten der USA der letzten 70 Jahre an, da waren viel korruptere und schlimmere Regime dabei als Südvietnam.

Stichwort: Taliban.

Der Feind meines Feindes ist mein Freund, war doch immer das Motto.
 
Leider nur zu wahr! Aber was ich mit am abstoßendsten finde:
Während der Friedensverhandlungen in Paris kam auch das Thema Kriegsgefangene auf. Dabei stellten die Vietnamesen die verständliche Forderung nach Reparationen!

Da soll es wohl geheißen haben: "Ihr gebt uns 4 Milliarden Dollar, um die schlimmsten Schäden zu beseitigen und dafür bekommt ihr alle eure Kriegsgefangenen zurück." In Anbetracht der Schäden, welcher dieser Krieg verursacht hat, eine mehr als moderate Forderung.:( Aber selbst dass, war Leuten wie Henry Kissinger zu teuer! Also haben die Vietnamesen die Gefangenen behalten.

Soviel zu dem viel zitierten Spruch: "Never leave a man behind." Und dann veranstalten sie noch heute großartig diesen Veterans Day. Einfach zum Kotzen wenn, man sich mal anschaut, wie dieses Land mit seinen ach so verehrten Veteranen umspringt.:rolleyes:
 
In der Außenpolitik der USA war die Domino-Theorie gegenwärtig...
Lyndon B. Johnson hatte die Angewohnheit seine Telefonate auf Band festzuhalten.
Aus diesen macht Bill Moyers eine interessante Dokumentation, die nahelegt, dass Johnson und seine Berater nicht annahmen den Vietnamkrieg gewinnen zu können, aber ihr Handeln entlang der Domino-Theorie begründeten.
Bill Moyers Journal: LBJ's Road to War (2009)

Barbara Tuchman behandelt den Vietnamkrieg in ihrem Buch "Die Torheit der Regierenden" und kommt zum Befund einer amerikanischen Selbsthypnose.
 
Schau dir mal die Verbündeten der USA der letzten 70 Jahre an, da waren viel korruptere und schlimmere Regime dabei als Südvietnam.

Stichwort: Taliban.

Der Feind meines Feindes ist mein Freund, war doch immer das Motto.
Die Taliban waren nie Verbündete der USA.
Leider nur zu wahr! Aber was ich mit am abstoßendsten finde:
Während der Friedensverhandlungen in Paris kam auch das Thema Kriegsgefangene auf. Dabei stellten die Vietnamesen die verständliche Forderung nach Reparationen!

Da soll es wohl geheißen haben: "Ihr gebt uns 4 Milliarden Dollar, um die schlimmsten Schäden zu beseitigen und dafür bekommt ihr alle eure Kriegsgefangenen zurück." In Anbetracht der Schäden, welcher dieser Krieg verursacht hat, eine mehr als moderate Forderung.:( Aber selbst dass, war Leuten wie Henry Kissinger zu teuer! Also haben die Vietnamesen die Gefangenen behalten.

Soviel zu dem viel zitierten Spruch: "Never leave a man behind." Und dann veranstalten sie noch heute großartig diesen Veterans Day. Einfach zum Kotzen wenn, man sich mal anschaut, wie dieses Land mit seinen ach so verehrten Veteranen umspringt.:rolleyes:
Die Behauptung, Washington hätte in Vietnam Kriegsgefangene zurückgelassen, ist eine vielfältig widerlegte Verschwörungstheorie, die vor allem von rechtsgerichteten Kreisen und widerlichen Profiteuren verbreitet wurde, die die Spenden veruntreuten, mit denen sie angeblich eine Befreiungsaktion hatten starten wollten.

Drei Untersuchungen, darunter ein Untersuchungsausschuss des Kongresses unter Teilnahme von Vietnam-Veteranen beider Parteien, konnte niemals irgendwelche Belege dafür finden. Und Männer wie John McCain, der in Vietnam als Kriegsgefangener selbst gefoltert wurde, hatten kein Motiv, Vertuschungsarbeit zu leisten.
„Jetzt haben wir schon so viel investiert, jetzt können wir doch nicht einfach abbrechen“.
Der Vietnamkrieg ist ein typisches Beispiel für dieses altbekannte Phänomen - das „Sunk Cost Dilemma“…
Sehr richtig. Und gerade wenn die Investition in Menschenleben und Milliarden Dollar zu bemessen ist, ist die Strahlkraft dieses Arguments auch nicht zu unterschätzen.
 
Die Taliban waren nie Verbündete der USA.

Die Taliban entstanden Ende der 1980er an der Grenze zwischen Afghanistan und Pakistan als bewaffnete Gruppe, zu einer Zeit, in der Afghanistan unter sowjetischer Besatzung war (1979–1989) und sammelte Paschtunen (ethnische Mehrheit der afghanischen Bevölkerung), die gegen die sowjetische Besatzung Afghanistans Widerstand leisteten. Die pakistanische Regierung war direkt an der Gründung und Stärkung der Taliban beteiligt. Zu der Zeit unterstützte Islamabad die radikale Bewegung direkt und indirekt und bildeten Kämpfer in Afghanistan aus; die Vereinigten Staaten zielten darauf ab, der Sowjetunion zu schaden und unterstützten die Bewegung wegen des Kalten Krieges finanziell.

Taliban-Aufstand – Wikipedia
 
... die Vereinigten Staaten zielten darauf ab, der Sowjetunion zu schaden und unterstützten die Bewegung wegen des Kalten Krieges finanziell.
... und mit Ausbildung, Kommunikationsmitteln und Waffen.
Legendär ist die Lieferung von Stinger-Raketen an die Mudschahid (einer der Vorgänger Vereinigungen der Taliban) in den frühen 1980-er Jahren. Damals die wohl modernsten Boden-Luft-Raketen.

Gruss Pelzer
 
Zuletzt bearbeitet:
Natürlich kann man alles in eine Soße packen, ist sicher nur eine Geschmacksfrage.

Weniger grob skizziert würde ich - und das gilt wohl jedenfalls in den letzten 100 Jahren - die Eigenschaften eines Empfängern militärischer Hilfe nicht als hinreichende Bedingung für den Verbündeten-Status absehen.

Den Taliban-Ausschnitt aus Wiki würde ich auch so eher nicht unterschreiben, nach dem, was in der Literatur bislang aufbereitet ist.
 
Weniger grob skizziert würde ich - und das gilt wohl jedenfalls in den letzten 100 Jahren - die Eigenschaften eines Empfängern militärischer Hilfe nicht als hinreichende Bedingung für den Verbündeten-Status absehen.

Sehe ich ähnlich. Nur weil jemand dem Paradigma folgt "Der Feind meines Feindes ist mir tendenziell mal sympathischer als andere Leute", erwachsen dadurch noch längst keine gemeinsamen Zielsetzungen darüber hinaus, einem Dritten mit welchen Mitteln auch immer den Weg verlegen zu wollen.
Kriterium für ein faktisches Bündnis wäre für mich außerdem, dass daraus konkretisierbare, von beiden Seiten anerkannte Bündnispflichten resultieren würden.
Das kann ich hier nicht sehen.
 
Eben.

Unter Verbündeten-Vergleichen sollte man zum Thema eher SEATO, die US-Vertragsbeziehungen zu Südvietnam und die Verbindung China-Nordvietnam suchen.
 
Ach ja stimmt ja! Die USA sind damals ja zweigleisig gefahren. Wobei die SEATO nie die Postion der Nato erreicht hat. :cool:Damals ging es auch um Propaganda. So lässt sich auch der "Versuch" der Administration Johnson erklären, überall in der Welt Verbündete für ihren Kampf zu finden.

Was auch die bekannte "Anfrage" an die BRD erklärt. Da wollte ja auch ein Herr Johnson, dass die westdeutsche Republik sich mit einer ganzen Grenadierdivision am Kampf gegen den Kommunismus beteiligt.:p:rolleyes: Was dann nur zur Lösung mittels der Helgoland geführt hat.;)

Eigentlich schon merkwürdig! Auch wenn, man feststellen muss, dass Lyndon Brian Johnson damals unter Druck gestanden hat, er als amerikanischer Präsident, hätte doch wissen müssen, wie die rechtlichen Gegebenheiten in Westdeutschland sind? Somit war seine Forderung von vorneherein zum Scheitern verurteilt.:confused:

Mit den Pariser Verträgen, ist die BRD der NATO und der WEU beigetreten, nicht der SEATO. Südvietnam, lag nicht einmal in der Nähe des Nordatlantiks. Somit ergab sich keine Zuständigkeit.

Außerdem, hätte ein Beitritt zur SEATO zuerst einmal eine Befassung des Bundestages bedeutet und ich glaube kaum, dass man den Abgeordneten, ernsthaft den Nutzten einer Mitgliedschaft einer südostasiatischen Organisation hätte erklären können. Zumal es in Deutschland schon damals genug Leute gab, die über die Nato-Mitgliedschaft nicht allzu glücklich waren. Und dasselbe hätte man nochmal in Asien gehabt? Sehr, sehr unwahrscheinlich, dass der Bundestag da zugestimmt hätte.:rolleyes: Vor allem hätte man dann ja eine Begründung gebraucht, warum die BRD plötzlich Sicherheitsinteressen in Südostasien hat. Dann ist noch zu berücksichtigen, dass jedes Gesetz, mindestens 3 Lesungen im Bundestag durchlaufen muss, bevor darüber endgültig abgestimmt wird. Schaut man sich aber die Beliebtheit dieses Themas an, dann ist fraglich, ob es die Vorlage überhaupt auf die Tagesordnung geschafft hätte.
 
Es gab einen klaren Aggressor: Nordvietnam. Dahinter stand China, und als politischer Opportunist die UdSSR.
Es gab eine Blaupause: Nordkorea.
Und es gab Bündnisdenken und -loyalität die für die USA weltweit auf dem Spiel standen.
Wenn man sich das Aggressionsverhalten Chinas im Jahr 2021 anschaut: die Amerikaner hatten recht.
Mit Gelassenheit sahen die Amerikaner dann aber den späteren Konflikt Vietnam - China.
Dennoch ist unsere Sicht natürlich die eines Altherrenstammtischs und der Strategen im Kindersandkasten.
 
@Traklson & @pelzer

Die Wikipedia ist hin und wieder durchaus mit Vorsicht zu genießen. Nach der Eigendarstellung der Taliban fällt ihre Gründung ins Jahr 1994 (nach unserer Zeitrechnung); damals gebrauchte Mohammed Omar, ihr Gründer, auch zum ersten Mal die Bezeichnung 'Taliban' für die ganze Gruppe. Mudschaheddin und Taliban aufgrund der wenigen personellen Überschneidungen zu vermengen ist ein wenig so, als wolle man Protestantismus und Katholizismus miteinander gleichsetzen, weil Luther als Katholik geboren worden war.

Vereinfacht ausgedrückt waren die Ursprungstaliban eine Miliz junger Paschtunen aus Südostafghanistan und dem angrenzenden Pakistan, die Mohammed Omar und einige wenige andere Männer, die mit den Mudschaheddin gekämpft hatten, just gegen die Mudschaheddin aushoben. Personelle und ideologische Kontinuität bestand nicht zwischen Mudschaheddin und Taliban, sondern zwischen den Mudschaheddin und der sogenannten Nordallianz einerseits und den Anhängern Gulbuddin Hekmatyars andererseits.

Die Taliban bekämpften die Mudschaheddin. Im Volk hatten letztere wegen des Chaos der frühen 1990er viel Unterstützung verloren. Hinzutraten ethnonationalistische Motive; im Krieg hatten die Tadschiken ihre Macht gemehrt, was den Paschtunen, deren viele sich als die "wahren" Afghanen sehen, ein Dorn im Auge war. Zudem waren Taliban und Mudschaheddin, die die (von Islamisten als Häretiker verfolgten) Hazara duldeten oder teilweise Ahmed Schah Masuds gemäßigter Koranauslegung zusprachen, auch dogmatisch uneins.

Kurzum: Die USA (und nicht nur sie) unterstützten die Mudschaheddin gegen die Sowjetunion. Zu Verbündeten der Taliban machte sie das nicht.

@Pardela_cenicienta

Diese Darstellung ist meines Erachtens nach richtig. Dass die USA ihren eigenen moralischen Ansprüchen im Vietnamkrieg nicht gerecht wurden und Südvietnam eine Diktatur war, sollte nicht den Blick darauf verstellen, dass die Wünsche der Mehrheit in Südvietnam und die Ziele Nordvietnams lange unvereinbar waren (wie zahlreiche Attentate des Vietcong und die Massaker von Hue beweisen dürften). Aus politischer Sicht war es nicht unvernünftig, eine Kettenreaktion zu befürchten, sollte Südvietnam überrannt werden.
 
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