Wikinger auf Kreuzzügen?
- Ersteller Chriss
- Erstellt am
Triere
Mitglied
Hm, wie definierst Du Wikinger? Soweit ich weiß gab es Wikinger in dem Sinn zur Zeit des ersten Kreuzzuges nicht mehr. Wenn Du auch Normannen gelten läßt, kann ich Dir Bohemund I von Tarent anbieten, der war einer der wichtigsten Teilnehmer am 1. Kreuzzug. Informationen darüber findest Du in jedem guten Buch über die Kreuzzüge, mein Favorit ist "Geschichte der Kreuzzüge" von Steven Runciman.
Bei den Templern gilt das gleiche, wen oder was meinst Du mit Wikinger?
Sollte ich die Frage falsch verstanden haben, bitte ich um Verzeihung.
Bei den Templern gilt das gleiche, wen oder was meinst Du mit Wikinger?
Sollte ich die Frage falsch verstanden haben, bitte ich um Verzeihung.
Mercy
unvergessen
Literatur zu den Kreuzzügen und den Templern findest du hier:
http://www.geschichtsforum.de/forumdisplay.php?f=175
http://www.geschichtsforum.de/forumdisplay.php?f=175
Chriss
Mitglied
Danke für diese Information, aber ich sehe das anders.Selbst die Nordmänner hatten Häuser, sogar eigende Bauernhöfe wo sie überwintern konnten, also würde ich nicht sagen ein Wikinger hört auf Wikinger zu sein nur weil er ein Haus hat, Frau und Kinder. Auch habe ich gelesen das meistens Nachbarn sich ein Drachenboot bauen liessen um auf Raubzüge zu gehen, auch wenn es nur für eine Fahrt war. Und zur Zeit des ersten Kreuzzuges ,(ich habes in einen Historische Roman gelessen[der Sohn des Kreuzritters] und in einen Historie Film geshen [also muss was Wahres drann sein ], sollen Christliche Wikinger gekämpft haben und teilweise nur Nachschub gebracht. Nun zu der Zeit gab es auch in Skandinavien König und Fürstentürmer. So haben noch Christliche Wikinger mit dänischer Abstammung gegen norwegische Wikinger gekämpft. Es ist ja auch bekannt das Dänemark Norwegen einige Zeit besetzt hat. Ich weiß bloss nich ob es vor oder nach dem ersten Kreuzzug war.
fingalo
Aktives Mitglied
Natürlich hatten Wikinger eigene Häuser. Aber ein Wiking zog aus, um Beute zu machen, und kehrte mit dieser nach Hause zurück. Die Eroberung fremden Gebietes mit einer Niederlassung dort gehört nicht zum Tätigkeitsfeld des Wikings. Diese Leute nennt man dann Normannen. So sagt man, dass es in Irland normannische Könige geben habe, die sich gegen Wikinger zu erwehren hatten.Chriss schrieb:
Natürlich war Norwegen zur Zeit der Nachfolger Harald Schönhaars teilweise unter dänischer Herrschaft. Aber das war die Herrschaft des dänischen Königs. Der war kein Wiking, sondern dänischer Normanne. Die Wikingerzeit lässt man mit der Schlacht von Wilhelm dem Eroberer 1066 enden. Ein paar Tage vorher hatte König Harald noch einen Abwehrkampf gegen norwegische Wikinger gefochten. Die wollten also England im Gegensatz zu Wilhelm nicht erobern, sondern nur Beute machen.
Nach 1066 spricht man also nicht mehr von Wikingern.
Aber man kann mal die Terminologie bei Seite lassen und fragen, ob auf den Kreuzügen skandinavische Normannen beteiligt waren.
Am 1. Kreuzzug (1096 - 1099) wohl kaum, jedenfalls ist mir keine Quelle dafür bekannt.
Aber Sigurd Josalfare (1090 - 1130) gilt als der erste skandinavische Kreuzfahrer.
Sigurd soll 1109 mit 60 Schiffen erst in Spanien gegen die "Mauren" gekämpft haben, dann an der Eroberung Sidons beteiligt gewesen sein.
1152 landete eine weitere große Expedition in Galicien unterwegs nach Jerusalem. Sie wurde geleitet vom Orknøyjarl Ragvald Kale und dem Lehnsmann Erling Ormsson aus Sunnhordland, dem Schwiegersohn Sigurds. Sie hatten 15 Schiffe und "Ca. Tausend Mann" (der Überlieferung nach).
Håkon Håkonsson wurde 1217 König, aber erst 1247 in Bergen gekrönt. Vor der Krönung gelobte er die Teilnahme an einem Kreuzzug, allerdings nicht ernst gemeint. Denn Ludwig IX. bot ihm 1248 den Oberbefehl über die Flotte des anstehenden Kreuzzuges an, was dieser höflich abschlug. Den 2. Versuch unternahm König Alfons X. von Kastilien, der in Verbindung mit seinem Krieg gegen die Muslime in Spanien an der Flottenmacht Håkons interessiert war. Obgleich sein Bruder Don Felipe die Tochter Håkons Kristin geheiratet hatte, ließ Håkon sich nicht in den Krieg hineinziehen.
In Profectio Danorum in Hierosolymam, geschrieben um 1200, wird von einer dänischen Kreuzzugteilnahme um 1191 berichtet.
Allerdings, wie es mit den einfacheren Leuten bestellt war, ist nicht genau bekannt.
Aus einem Brief des Papstes Honorius III. vom 3.11.1226 (Dipl. Norv. I, Nr. 9) geht hervor, dass der norwegische Herzog Skule zum Kreuzzug rüstete.
Im Diplomatarium Norvegicum I, S. 45 (Brief Nr. 56) ist ein Brief Urbans IV v. 21.10.1263 überliefert, in welchem er die norwegische Geistlichkeit zur Unterstützung des Erzbischofs Einar Smjörbakr von Nidaros, dem er die Kreuzzugspredigt aufgetragen hatte, auffordert (der Erzbischof starb vor Empfang des Briefes). Im Brief Nr. 57 (23.10.1263) des gleichen Papstes wird erwaänt, dass König Håkon die Kreuzzugspredigt in seinem Reich für seine Sendboten organisiert hatte, und die Bischöfe werden aufgefordert, das glaiche zu tun. Gleichzeitig wird dem Provinzial der Predigtbrüder der Auftrag zur Kreuzzugspredigt entzogen.
Wir wissen aus vielen Papstschreiben, dass im 12. und 13. Jh. in Dänemark der Kreuzzug gepredigt wurde. Im 13. Jh. nehmen die einschlägigen Quellen in den Archiven der Mendikanten deutlich zu. 1224 beauftragte Honorius II. den Bischof Peter von Roskilde, für flächendeckende Kreuzzugspredigt in Dänemark zu sorgen. Er wurde ermächtigt, gegen ein Kreuzfahrergelübde von der Exkommunikation zu lösen. Er wurde verpflichtet, die zurückzuzwingen, die vorzeitig ohne Kampf gegen die Heiden, den Kreuzzug verlassen hätten. Es wurde auch viel Geld für die Kreuzzüge in Dänemark gesammelt.
Soweit zunächstdazu.
Fingalo
Chriss
Mitglied
Es ist schon richtig das die große Zeit der Wikinger mit der niederlage in England ihr ende fand. Aber es ist auch möglich das vereinzelte Wikinger auch nach der Schlacht immer noch auf Raub fahrt gingen. Aber sie wuden immer seltener und machten auch nicht mehr soviel beute wie vorher. Auch kann mann sagen das die zeit der Wikinger mit der Christalisierung ihr ende nahm, den für mich verbinde ich immer noch Wikinger mit ihren " Heidnischen glauben". Meiner meinung nach war der Glaube auch die treibende Kraft hinter den Wikinger die sie erst richtig geführtet gemacht hat, vor allem wen mann bedenkt das nach der nordischen Mytologie keinen wirklichen tod gab, sonder nur ein anderes leben neben den Göttern, das kann beflügeln.
Der Glaube kann berge versetzen!
Der Glaube kann berge versetzen!
fingalo
Aktives Mitglied
Schon richtig. Aber man nennt sie dann nicht mehr so. Denn dasWikingertum war eine Bewegung. Hier sind dann nur noch vereinzelte Seeräuber am Werk.Chriss schrieb:
Nö, also mit "Glauben" war's bei den Wikingern nicht weit her. Das, was man so in der Edda liest, war was für die Elite. Konrad Maurer hat gezeigt, dass der enfache Mann davon nur im Groben so eine vage Vorstellung hatte. Auch unser chrsitliches Jenseitsverständnis hat die abendländischen Soldaten nicht zu gefürchteten Kriegern gemacht. Die Ursache zum Wikinger-"Beruf" war eine andere.Chriss schrieb:
Fingalo
P.S.: Aus Deinem Profil ist nichts über Dich zu entnehmen. Aber Deine Orthographie ist nun wirklich das Letzte. Wie kommt solches?
Chriss
Mitglied
Zu deiner Aussage, das die Edda nur von der Elite gelessen wurde,das kann nicht stimmen den die Edda wurde sehr viel später geschrieben und zwar aus mundlichen Überlieferrungen der älteren Leute. Außerdem wurde die Edda auf Island geschrieben und zwar zu einer Zeit dar die Wikinger nicht mehr existierten.
P.S.: Entschuldigung, ist keine Absicht , ich werde mich bemühen:winke:
P.S.: Entschuldigung, ist keine Absicht , ich werde mich bemühen:winke:
Zuletzt bearbeitet:
fingalo
Aktives Mitglied
Chriss schrieb:
Ist ja richtig. Ich sprach auch nicht von "Edda", sondern von dem, "was man in der Edda liest". Damit meinte ich die dort aufgeschriebenen älteren Religionsvorstellungen, deren mündliche Ursprünge durchaus in Norwegen gelegen haben. Wir wissen aus den Steinritzungen, dass die Göttervorstellungen der Edda älter sind, als die Niederschrift der Edda.
Maurer hat gezeigt, dass Wotan und Odin bereits vor der Edda als solche schon geläufig waren. Aber eben nur so allgemein und im Groben. Nicht einmal klar ist, ob alle die gleiche Vorstellung von diesen Göttern hatten. Aber die Wikinger kannten sie bereits.
Ich habe mich dazu auch bereits im thread Mittelalter/Germanen/Germanische Mythologie geäußert.
Fingalo
Chriss
Mitglied
In jeder Religonsgruppen war die Informationen über Gott oder der nordischen Götter Grob und ungenau, den zu der Zeit wurde die überlieferungen über Prister,Mönche, Druiden und Schamanen mundlich überliefert. Aber bei den Wikinger, würde ich sagen, war das wissen über die Götter besser verbreite als bei den christlichen Glauben, den die meisten Nordmänner konnten die Runen lesen, was bei den Christen erst mit dem Buchdruck kam. Meist waren die Glaubensgrundlagen der Nordmänner auf Leder geschrieben und wurden nicht in Bücherreien oder Archiv gelagert, so das dass Leder zerstört wurde und nicht erneuert wie es mit den Büchern der Christlichen Religonslehren getan wurde.
H
hyokkose
Gast
Chriss schrieb:
Dieses "Argument" ist von derselben Qualität wie der uralte Witz: "Wußten Sie schon, daß die Römer schnurlos telefonieren konnten? Beweis: In keiner römischen Ausgrabungsstätte fanden sich Rollen von Kupferdraht!"
fingalo
Aktives Mitglied
Die Runen waren nicht zum Zwecke der Überlieferung geschaffen. Es handelte sich um magische Gegenstände. Erst spät begann man aus Runen Inschriften zu bilden. Geschlossene Texte hat es nie gegeben.Chriss schrieb:
Für eine Verwendung von Leder als Schreibmaterial gibt es keinen Beleg. Runenschrift ist eine Schrift, die dem Bedürfnis, in Holz oder Stein zu ritzen, entspricht. Zum Schreiben längerer Texte ist sie ungeeignet. Wenn sich jemand tatsächlich die Mühe gemacht haben sollte, dann nicht, damit der Kram verrottet. Das ist lebensfremd.Chriss schrieb:
Fingalo
Chriss
Mitglied
hyokkose schrieb:
Danke für den Witz, meine Freunde haben sehr darüber gelacht. Du hättest es auch freundlicher sagen können.Bitte =)
@fingalo: Ich habe gelesen, dass Runen auf Leder geschrieben wurden( Germanische Magie) bloß die meisten Reste aus dieser Zeit sind in Skandinavien gefunden worden. Ausserdem sehe ich das so, durch den " Tod " der Wikinger wurde auch die Archivierung aufgegeben. Weißt du das Runen über einige Jahrzehnte als offizelle Schrift in Skandinavien, Grönland und Island benutzt wurden? Warum meinst du haben sie das gemacht?:grübel:
Zuletzt bearbeitet:
Bdaian
Aktives Mitglied
Chriss:
Nimm es mit bitte nicht übel, aber über wenige Themen ist so viel nonsense und grober Unfug geschrieben worden wie über die Wikinger und die Runen.
Ich habe mich vor vielen Jahren auch mal eine Zeitlang intensiv mit dem Thema Runen beschäftigt und sogar gelernt in Futhark zu lesen und schreiben (sehr nützlich um in der Schule Spikzettel anzufertigen, die vor dem Lehrer als blosse Kritzeleien durchgingen).
So weit ich in Erinnerung habe, wurden Runen seinerzeit nur für magische und konmemorative Zwecke genutzt. Es gibt m.E, auch keinen Hinweis dafür dass "die meisten" Skandinavier ihrer Zeit diese Schrift beherrschten. Von auf Leder geschriebenen "Büchern" mit Runenschrift (meinst du vielleicht Pergament? das ist auch eine Art Leder) habe ich nichts vernommen. Ebenso wenig von Runen als "offizielle Schrift" irgendwo.
Wenn du mit solchen Argumenten diskutieren willst, solltest du schon irgend welche Quellen zitieren.
Nimm es mit bitte nicht übel, aber über wenige Themen ist so viel nonsense und grober Unfug geschrieben worden wie über die Wikinger und die Runen.
Ich habe mich vor vielen Jahren auch mal eine Zeitlang intensiv mit dem Thema Runen beschäftigt und sogar gelernt in Futhark zu lesen und schreiben (sehr nützlich um in der Schule Spikzettel anzufertigen, die vor dem Lehrer als blosse Kritzeleien durchgingen).
So weit ich in Erinnerung habe, wurden Runen seinerzeit nur für magische und konmemorative Zwecke genutzt. Es gibt m.E, auch keinen Hinweis dafür dass "die meisten" Skandinavier ihrer Zeit diese Schrift beherrschten. Von auf Leder geschriebenen "Büchern" mit Runenschrift (meinst du vielleicht Pergament? das ist auch eine Art Leder) habe ich nichts vernommen. Ebenso wenig von Runen als "offizielle Schrift" irgendwo.
Wenn du mit solchen Argumenten diskutieren willst, solltest du schon irgend welche Quellen zitieren.
fingalo
Aktives Mitglied
Wo hast Du das gelesen? Weiter oben hieß es, sie seien alle verrottet! Runen wurden in Holz und Knochen, Stein oder Metall geritzt. In Leder gibt es nur die Schwertscheiden von Lund und Trondheim. Ansonsten wurde Pergament benutzt, das sich recht gut hält.Chriss schrieb:
Keineswegs, denn noch Snorri hat aus ihm vorliegenden Quellen geschöpft. Da gab es also schriftliche Traditionen, die nicht unterbrochen worden sind.Chriss schrieb:
Was soll "offizielle Schrift" bedeuten? Es gab vor der Einführung der lateinischen Schrift halt keine andere. Die Runenschrift heißt Futhark und war nicht für den täglichen Gebrauch geeignet. Vielmehr gibt es Inschriften, Nachrufe, Spottverse, auch christliche Hymnen usw. Aber keine Kaufverträge, Testamente usw in Futhark. Eine Weile wurde die lateinische Schrift und das Futhark nebeneinander verwendet, ja es wurden sogar lateinische Texte in Futhark geschrieben.Chriss schrieb:
Fingalo
fingalo
Aktives Mitglied
Das stimmt definitiv nicht. Das Königtum wurde erst durch Harald Schönhaar in Norwegen begründet. Aus seiner Zeit gibt es keine Originalquellen mehr. Die ältesten originalen offiziellen Texte stammen aus dem Anfang des 13. Jh.Chriss schrieb:
Es handelt sich um einen Befehl von dem Kleinkönig Philippus in Vik an die Bewohner von Morsdal, die Mönche in Hovedoy an der ungestörten Nutzung ihrer Ländereien, die ihnen König Inge gegeben hatte, nicht zu hindern, und ist wohl zwischen 1207 und 1217 in Oslo verfasst worden. Das Pergament befindet sich im norwegischen Reichsarchiv und ist in lateinischer Schrift und norröner Sprache geschrieben. Älter sind nur die in Norwegen vorhandenen lateinischen Papstschreiben.
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=3&s=3&str=
Fingalo
Chriss
Mitglied
askan schrieb:
Ich würde mit ja antworten.
@fingalo: Ich werde dir die entsprechenden Seiten aus meinem Informationsbuch raussuchen.
Ich bin mir zu 99,9% sicher, das ich es so gelesen habe wie ich es dir vorhin geschrieben habe. Ich habe dir nicht gesagt, dass sie die lateinische Sprache und Schrift nicht beherrscht haben, aber sie wurde nur genommen, wenn es um Dokumente ging, die für andere europäische Könige bestimmt waren ansonsten wurden die Runen verwendet.