Wikingeromania

Dieses Thema im Forum "Die Wikinger" wurde erstellt von fingalo, 10. Juli 2007.

  1. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Ich arbeite gerade über die Navigation der Wikinger.
    Da kommen ja erstaunliche Dinge zu Tage. Zwar wird immer wieder berichtet, dass sie sich bei Nebel verirrt hatten und nicht wussten wo sie waren, aber das ficht die Wikingerfreaks nicht an. Sie müssen einfach so etwas wie einen Kompass gehabt haben. Punkt. Und dann wird an den paar Qellen so lange herumgedoktert und -fantasiert, bis sie's geschafft haben.
    Aber der Gipfel ist ja der sólsteinn. Wenn man in Google den Begriff "Twilight Compass" eingibt, wird einem durchgängig die Geschichte von Thorkild Ramskou unterbreitet, der den Cordierit als sólsteinn identifiziert haben will. Natürlich musste auch er die Quelle verbiegen. Denn nach der Saga von Olav dem Heiligen soll dieser ja bei völlig bedecktem Himmel und Schneetreiben mit Hilfe dieses Steins den Sonnenstand bestimmt haben (was mit Cordierit oder einem anderen Mineral definitiv nicht geht). Und es gibt keine einzige Quelle über die Wikingerzeit, dass auf einem Schiff ein sólsteinn mitgeführt worden wäre. Im Gegenteil: Es wird von Mord und Raub berichtet, wo die Räuber das Haus des Erschlagenen plündern und auch einen sólsteinn mitnehmen. Als sie zu den Schiffen eilen, werfen sie ihn als wertlos einfach fort, so dass er anschließend am Ufer gefunden wird.
    Aber die Wikinger waren ja ein großes Seefahrervolk; also müssen sie Navigationshilfen gehabt haben. Und wenn die bösen Quellen das nicht hergeben, dann denken wir uns halt welche aus!
     
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  2. Adal-Batturich

    Adal-Batturich Neues Mitglied

    Keine Navigationshilfen im eigentlichen Sinn, aber wenigstens eine kleine Hilfe waren folgende zwei Sachen:
    - Noch heute können Naturvölker im Philippinischen Raum anhand der Wellenformen sagen, ob Land in der Nähe ist und teilweise sogar dessen Entfernung. Zweifellos kann man dasselbe auch für Wikinger annehmen.
    - Ich habe mal gehört Wikinger hätte Raben mitgeführt und freigelassen, wenn sie sich vollständig verirrt hätten. Raben haben einen "inneren Kompass", der sie immer schnurstraks zum nächstliegenden Land fliegen lässt, ohne dass sie es sehen. Es soll auch funktionieren, wenn dieses 100 von Kilometern weit entfernt liegt. Ist aber auch kein rein nordgermanisches Wissen, sondern kommt schon in der Bibel bei der Arche Noah vor.
     
  3. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Aufgrund auf Grönland gefundener Fragmente hat man einen Solarkompass konstruiert, den die Wikinger benutzt haben sollen.
    Über Konstruktion und Funktionsweise gibt das Büchlein "Wikingernavigtion" von Sören Thirslund (ISBN 87-984079-3-7) Auskunft.Dieses Gerät erlaubte breitenparallele Navigation und wurde wohl im Nordseeraum noch bis ins 17.Jahrhundert angewendet.
    Ich habe nach der dortigen Beschreibung mal spasseshalber so ein Teil nachgebaut, und auf nem Segeltörn ausprobiert.Es funktioniert tatsächlich sehr gut.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Mai 2008
  4. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Die Fragmente,auf Grund deren die (Re)Konstruktion des Solarkompasses erfolgte waren die Hälfte einer Peilscheibe mit eingritzten Gnomonlinien ,gefunden 1948 von C.L.Vebaek bei Ausgrabungen in einem Benediktinerkloster bei Uunartoqu /Westgrönland, datiert auf den Zeitraum 985-1023
    sowie ein bei Vatnahverfi./Westgrönland gefundenenes dreieckiges Seifensteinartefakt aus der selben Zeit, welches ebenfalls entsprechende Gnomonlinien aufweist .
    Weitere Hinweise auf den Gebrauch des Sonnenkompass sind die Erwähnung eines "nauticus gnomon" durch Olaus Magnus im Buch "Historia de gentibus septentrionalibus"
    Außerdem wird in den Sagen der Färöer die Verwendung eines "solskuggefjöl",also eines Sonnenschattenbrettes erwähnt.

    Zum Thema Sonnensteine gibt es wohl ein Buch "Solstenen" von Thorkild Ramskou (leider nur auf dänisch)
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Mai 2008
  5. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Falls sich jemand fragt, worum es sich überhaupt handelt.. Hier mal ein Bild, wie man es sich ungefähr vorstellen muss. Es ist sozusagen eine Sonnenuhr.. Wenn man weiß, wo Süden liegt und welchen Tag (oder wenigstens welche Woche) im Sonnenjahr man gerade hat, dann kann man daraus die geographische Breite ablesen.

    Wenn man nicht genau weiß, wo Süden oder Norden ist, dann kann man auch den Schattenverlauf den Tag über aufzeichnen, und durch eine Drehung diese Kurve mit einer der vorgezeichneten zur Deckung bringen. Hierdurch bestimmt man gleichzeitig die Nordrichtung!
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 9. Mai 2008
  6. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Das Wort "zweifellos" signalisiert, dass es keine Belege gibt und daher schon Zweifel nicht erlaubt sind. Es gibt nicht ein Fitzelchen eines Beleges dafür. Im philippinischen Raum haben wir es in aller Regel um langsam zum Ufer hin ansteigenden Meeresgund zu tun, wo die Wellen auflaufen. Abgesehen davon sieht man das Land schon lange, bevor disch die Wellen verändern. Also nützt das entweder bei Nebel oder bei Unterwasserriffen weit vom Ufer entfernt. In Skandinavien haben wir es mit Steilküsten zu tun. Da, wo die Ufer flach sind (Jammerbucht - Nordwestdänemark, Südstrand von Island) konnte man nicht an Land.
    Das mit dem Kompass mit Entfernungen von 100 km ist ein Märchen. Die Vögel stiegen auf und konnten damit Land hinterm Horizont sehen. Das war's. Das ist aber keine Navigationshilfe - so wenig wie das Klettern auf den Mast.
     
  7. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Was es zu den oben zitierten Geschichten zu sagen gibt, habe ich unter
    Wikingerschiff – Wikipedia
    behandelt.

    Das sind Gerüchte und Märchen, geboren au der oben erwähnten Wikingeromania.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Mai 2008
  8. Interessant und das gilt es zu hinterfragen. Gab es wirklich keinen Kompass oder eine Art Kompass? Der Elektriktrick ist so neu nun auch nicht. Fast jeder kann ein ein Teil so ausrichten, dass es es auf den Pol zeigt.
     
  9. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Wie willst Du Quellenlosigkeit hinterfragen? Die Antworten auf solches Hinterfragen können doch nur Spekulationen sein.
    Wie können sich Leute bei Nebel völlig verirren, wenn sie einen Kompass haben? Dass sie sich verirrt haben, ist belegt, dass sie einen Kompass hatten, nicht.
    Und jetzt? Nenn mir doch jetzt mal eine wissenschaftliche Herangehensweise an diese Sachlage.

    Was bleibt, ist die Wikingeromania. Reziproker Palmström, dass gewesen sein muss, was gewesen sein könnte. Irgendwelcher Quellen bedarf es dafür nicht.
     
  10. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Nur nützt das in Nordeuropa nix, da der magnetische Nordpol gar nicht im Norden liegt (und damals noch weiter weg lag). Hier unten im Süden ist der Winkelunterschied so gering, dass man damit immer noch recht gut zurecht kommt. Aber in Bergen, Trondheim und Island ist die Missweisung so katastrophal (und überall anders), dass man damit nur zur Hölle gefahren wäre!
     
  11. Das weiss man nicht. Klar wandert der magnetische Pol (weiter weg damals dürfte übrigens falsch sein). Und zur Hölle, das ist doch sehr gewagt. Hast du eine Quelle des Hafens von dem die Wikinger ablegt haben? Nö, im Nordatlantik funktioniert auch ein Magnetkompass ganz gut.
     
  12. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Doch, man weiß es. Man kennt die Wanderungen des Magnetpols aus den Lavaströmen und Sedimenten, deren magnetisierbaren Bestandteile auf die jeweiligen Stellen zeigen.
    Lies den Artikel in Wikipedia - da stehen die Häfen. Die Missweisung war im Nordatlantik viel zu groß.
    Außerdem haben sich nun mal die Wikinger auf hoher See viel zu häufig verirrt. Die Invasionsflotte nach England kam nur zum Teil an, ein anderer nicht geringer Teil landete bei den Orkneys.
    Ich kapiere nicht, wieso man man bei dieser ausführlichen Quellenlage mit Gewalt den Wikingern irgendetwas andichten muss, das nicht nur in den Quellen nicht erwähnt wird, nein, das von den wenigen Berichten über die Seefahrten auch noch klar falsifiziert wird. Die Wikinger hatten für dieses ziellose Herumirren im Nebel sogar eine eigene Vokabel - aber nein, sie müssen einfach einen Kompass gehabt haben - basta. :weinen:
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Mai 2008
  13. Da wird es dünn, sehr dünn. Ein Magnetkompass taugt locker bis 83 Grad.
    Von welcher Invasionsflotte ist die Rede?
     
  14. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Knut wollte von Dänemark England erobern.
    83 Grad? Ich glaube, mein Hamster bohnert. Das kommt doch auf die Entfernung an. Beim Überqueren einer Straße spielen 83 Grad keine Rolle, bei der Strecke Bergen - Island aber schon. Wenn Du mit dieser Missweisung in Bergen aufbrichst, dürftest Du an Island vorbeifahren, da ja nicht auf die Mitte der Insel gezielt wird (die keinen Hafen hat), sondern auf das Westende, um in die Bucht von Reykjavík zu kommen.
    Du solltest Dir mal die Polwanderung der letzten 40 Jahre ansehen, damit dir klar wird, dass man ohne Kenntnis der Missweisung in der nördlichen Nordsee mit einem Kompass nichts anfangen kann.
    Bild:polwanderung.jpg – Wikipedia
    Image:Earth Magnetic Field Declination from 1590 to 1990.gif - Wikimedia Commons
     
  15. Merke ich mir dankend, vor allem wenn ich vom Ost nach West segele. Aber so bekommt man keinen Segelschein.
     
  16. Grossmeister der Navigation, nein, ich meinte 83 Grad nördlicher Breite. Wir reden hier über Breitengrade, wobei ein Kompass keine Rolle spielen kann (Naturgesetz). Daher können Missweisungen keine Rolle spielen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. Mai 2008
  17. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Es sind nicht alles Navigationsspezialisten hier, deshalb ein wenig Hintergrundinformation "for the rest of us".

    Seefahrt auf dem offenem Meer, ohne jede Art von Landmarken wie Berge, Inseln, Vögel setzt voraus, dass man sehr konsequent eine Richtung einhalten kann, einen "Kurs". Am Beginn der Reise wird dieser Kurs an Hand einer Seekarte (oder nach der Überlieferung) bestimmt. Richtung heißt hier Himmelsrichtung. Süden ist die Richtung, wo die Sonne am höchsten steht. Dies ist im Laufe eines Tages sehr genau bestimmbar, z.B. wenn man auf die Linie Sonnenaufgang/Sonnenuntergang das Lot fällt. Antike Landvermesser haben auf diese Weise extrem präzise Nord/Südrichtungen bestimmen können. Da sich ein Schiff im Laufe des Tages aber "drehen" kann, funktioniert so ein Verfahren auf See nur bei präziser regelmäßiger Beobachtung und großem Verständnis der Vorgänge.

    Den Nordpunkt durch Sternbeobachtungen zu bestimmen ist grundsätzlich viel einfacher, setzt aber beim Navigator ebenfalls eine tiefes Verständnis der astronomischen Sachverhalte voraus. Der Polarstern ist erst seit etwa 500 Jahren der Nordstern, zur Wikingerzeit war er es mit geringem Fehler, zur Zeit der Griechen und Phönizier gab es keinen "Nordstern". Die Griechen orientierten sich - äußerst ungenau - am Sternbild des "Großen Bären". Die Phönizier sollen sich am "Kleinen Bären" orientiert haben, was ihnen eine bedeutend höhere Zielgenauigkeit ermöglicht hätte.

    Strömungen und Winde geben ebenfalls - allerdings unsichere - Orientierungshilfe, insbesondere in den Passatgebieten und auch in der atlantischen Westwindzone.

    Man kann tagsüber versuchen einen Kurs "nach der Sonne" zu halten. Diese Aufgabe ist aber Jahreszeiten abhängig und erfordert größte Erfahrung.

    Aufgabe: "Kurs West!"
    Wenn die Sonne aufgeht dann geschieht dies im Nordsommer weit im Nordosten; man muss die Sonne also rechts hinter sich lassen. Vormittags muss die Sonne dann genau hinter einem stehen, Mittags genau von links kommen, u.s.w. Im Herbst oder im Winter ist es natürlich anders.
    Einen Kurs zu halten ist aber eine äußerst schwierige Aufgabe des "Steuermanns", bei der sich ständig Fehler akkumulieren. Man versucht deswegen immer, einen Weg von Landmarke (Insel) zu Landmarke zu nehmen, um dann dort auf einen neuen Kurs einzuschwenken, auch wenn so ein Weg länger ist.

    Wenn während eines längeren Sturms (oder bewölkten Himmels) das Schiff abgedriftet ist, dann ist ganz wirklich alles verloren. Ein guter Navigator kann zwar die geografische Breite bestimmen, aber nicht die Länge. Er kann dann vielleicht die Breite von Island ansteuern, wüsste aber nicht, ob er nun nach Westen oder Osten weitersegeln muss..

    Der hier angesprochene Magnetkompass weist nun sehr zuverlässig in Richtung der erdmagnetischen Feldlinien. Durch einen ziemlich großen Zufall ist dies in den alten Kulturgebieten Amerikas, in China, Australien, ebenfalls im Mittelmeerraum fast genau die Nordrichtung (oder Süden, wenn man will). Im nördlichen Europa (Norwegen, Ostsee, Nordsee, England, Biscaya zeigt der Magnetkompass nicht nach Norden, sondern in eine 10 bis 20° westliche Richtung, die "Deklination". Dies ist allerdings keine Konstante, sondern orts- und zeitabhängig. Beispielsweise zeigt ein Magnetkompass entlang der gesamten grönlandischen Westküste ständig nach Westen (wo in Nordkanada der magnetische Nordpol liegt). Die genauen Ursachen für die Magnetfeldänderungen der Erde sind auch heute nicht bekannt, wir kennen sie aber natürlich inzwischen aufs genaueste und können sie auch für die Vergangenheit abschätzen.

    Für eine feste Route ist es aber natürlich kein Problem eine Segelanweisung als Magnetkompasskurs zu geben; diese Segelanweisung müsste etwa alle 20 Jahre aber korrigiert werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Mai 2008
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  18. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Sehr schön, das für uns Wesentliche steht aber in den von mir bereits angeführten Links.
    Was den Magnetkompass angeht, so setzt dessen Verwendung in der Nordsee voraus, dass man die Missweisung genau kennt. Die war aber gar nicht bekannt. Die ändert sich nämlich auf der Fahrt nach Norden. Wer also von Irland nach Island segelt, hat bei einem magnetischen Nordpol in Nordkanada am Anfang der Reise einen kleineren Winkel zwischen geographisch Norden und magnetisch Norden als in der Höhe der Färöer. Und wenn man im Nebel irgendwie durch die Strömung abgetrieben ist, dann weiß man überhaupt nicht, was man mit der Nadelrichtung anzufangen hat.
     
  19. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Für eine Segelanweisung ist es egal, wie sich die Deklination räumlich ändert, solange sie zeitlich (Jahre, Jahrzehnte) unverändert bleibt.
    Richtig ist, dass der Magnetkompass deshalb ohne Kenntnis des geografischen Orts nicht als Nordweiser verwendet werden kann. Das ist für das Halten eines Kurses unter "Normalbedingungen" aber auch nicht unbedingt notwendig!

    Unter Benutzung der astronomischen Himmelsrichtungen ist das Halten eines Kurses meist nicht die kürzeste Linie, sondern eine auf einen Pol hin gerichtete Spirallinie.

    Einer festen Magnetkompassrichtung über Änderungen der Magnetfeldlininen hinweg zu folgen gibt ebenfalls einen ziemliche "krummen" Weg, sollte aber möglich sein, jedenfalls zwischen Norwegen und Ost Grönland.

    Es ist historisch aber nahezu ausgeschlossen, dass die Wikinger einen Magnetkompass verwendet hätten. Wie ich oben angedeutet habe, ist es sicherlich kein Zufall, dass der Magnetkompass in China und im Mittelmeerraum benutzt wurde, wo die Missweisung vernachlässigbar war. Über die drei anderen Gebiete mit geringer Missweisung (Australien, Mexiko und die Savannen Nordamerikas, Amazonasgebiet ) ist wenig bekannt...
     
  20. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Nach der Quellenlage sieht es so aus, als ob der Magnetkompass so in der Zeit des 13. Jh. in der Nordsee eingeführt worden ist.
     

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