Wird die KSZE heute richtig eingeschätzt?

Griffel

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Im Rahmen der sogenannten Entspannungspolitik gab es aus dem Osten den Vorschlag für eine europäische Sicherheitskonferenz. Dieser gipfelte dann nach einigem hin und her in der KSZE. Diese heißt heute OSZE.:rolleyes:
Ich will nicht bestreiten, dass diese Gespräche eine gewisse Ruhe nach Europa gebracht haben. Aber ich finde, im Nachhinein wird die Sache gewaltig überschätzt. Zumal sie praktisch so gut wie keine erkennbaren Auswirkungen hatte! Wenn, man mal von einigen wenigen Ergebnissen im Bereich Handel absieht.

Im Bereich der Menschenrechte hat sich faktisch bis nach dem Ende des Ostblocks nichts getan. Da durch den Passus der Nichteinmischung in innere Angelegenheiten, Verletzungen der Menschenrechte praktisch ungestraft blieben.

So gesehen hat der Ostblock viel bekommen und wenig gegeben. Aber das ist natürlich nur meine Meinung!
 
Im Rahmen der sogenannten Entspannungspolitik gab es aus dem Osten den Vorschlag für eine europäische Sicherheitskonferenz. Dieser gipfelte dann nach einigem hin und her in der KSZE. Diese heißt heute OSZE.:rolleyes:
Ich will nicht bestreiten, dass diese Gespräche eine gewisse Ruhe nach Europa gebracht haben. Aber ich finde, im Nachhinein wird die Sache gewaltig überschätzt. Zumal sie praktisch so gut wie keine erkennbaren Auswirkungen hatte! Wenn, man mal von einigen wenigen Ergebnissen im Bereich Handel absieht.

Im Bereich der Menschenrechte hat sich faktisch bis nach dem Ende des Ostblocks nichts getan. Da durch den Passus der Nichteinmischung in innere Angelegenheiten, Verletzungen der Menschenrechte praktisch ungestraft blieben.

So gesehen hat der Ostblock viel bekommen und wenig gegeben. Aber das ist natürlich nur meine Meinung!

So gut wie keine Auswirkungen? Die in Kapitel VII garantierten Menschenrechte und Grundfreiheiten ermöglichten doch erst eine konstruktive politische Arbeit. Ohne die KSZE-Akte wäre die Gründung der Charta 77 in der CSSR, der Solidarnosc in Polen oder auch der in vielen Sowjetrepubliken, im Baltikum, der Ukraine und in Georgien entstehenden Helsinki-Gruppen kaum möglich gewesen.
 
KSZE 30.07.1975 -01.08.1975 in Helsinki...

Ich erinnere mich daran. Wenn mich meine Erinnerung nicht trügen gabs da eine Schlussakte.
Und die konnte man als DDR Bürger nur im kompletten Wortlaut lesen wer entweder ein ND-Abo hatte oder jemanden kannte der ein solches Abo hatte. Und diese Beilage im ND wurde auch kopiert. Wir hatten ja damals als Kopiertechnik >Thermokopierer<.
Diese Geräte, sie standen aber an einen registrierten Standort, wurden von der Abteilung 1 des Kombinates überwacht.
Wenn ich mich recht erinnere gab es einige die bereit waren dafür Geld auszugeben. Von bis zu 100,- DDR Mark habe ich damals gehört.
In den anderen Zeitungen der DDR war diese Schlussakte nur Auszugsweise veröffentlicht.
Es gab so einige die dachten, mit der Schlussakte in den Händen könnte man nun endlich seinen Ausreisebegehren zum Erfolg verhelfen.
Im Mittelpunkt der Diskussion stand vom Abschnitt 1 der Punkt 7.
Und die Diskussion hielt sich darüber sehr, sehr lange.

E:H. fühlte sich damals. Er saß neben Helmut Schmidt und Gerald Ford/USA.
Ich glaube da hat E.H. auch von H.S grünes Licht für seinen Besuch in der DDR bekommen. Dieser fand ja dann auch kurz vor seiner Abwahl im Dezember 1981 statt.

H.S. war nach Bertolt Beiz (der war auch so von der Jagd besessen wie E.H.) und F.J.S. der 3. der zu Erichs Jagdhütte kam.
Diese Jagdhütte, erbaut für die Frau des Königs Friedrich Wilhelm IV. Bayrischer Landhausstil, die Frau des Königs stammt ja aus Bayern, sie war die Tochter von König Maximilian I.
 
So gut wie keine Auswirkungen? Die in Kapitel VII garantierten Menschenrechte und Grundfreiheiten ermöglichten doch erst eine konstruktive politische Arbeit. Ohne die KSZE-Akte wäre die Gründung der Charta 77 in der CSSR, der Solidarnosc in Polen oder auch der in vielen Sowjetrepubliken, im Baltikum, der Ukraine und in Georgien entstehenden Helsinki-Gruppen kaum möglich gewesen.

Ohja, und noch mehr. Wenn die sowj. Reg. heimlich etwas bereut hat, dann die Unterzeichnung der KSZE-Akte.
 
Im Rahmen der sogenannten Entspannungspolitik gab es aus dem Osten den Vorschlag für eine europäische Sicherheitskonferenz. Dieser gipfelte dann nach einigem hin und her in der KSZE. Diese heißt heute OSZE.:rolleyes:
Ich will nicht bestreiten, dass diese Gespräche eine gewisse Ruhe nach Europa gebracht haben. Aber ich finde, im Nachhinein wird die Sache gewaltig überschätzt. Zumal sie praktisch so gut wie keine erkennbaren Auswirkungen hatte! Wenn, man mal von einigen wenigen Ergebnissen im Bereich Handel absieht.

Im Bereich der Menschenrechte hat sich faktisch bis nach dem Ende des Ostblocks nichts getan. Da durch den Passus der Nichteinmischung in innere Angelegenheiten, Verletzungen der Menschenrechte praktisch ungestraft blieben.

So gesehen hat der Ostblock viel bekommen und wenig gegeben. Aber das ist natürlich nur meine Meinung!

"Der Osten" bekam die Anerkennung der Ostgrenzen, der Oder-Neißelinie und der polnischen Grenze. Das war zwar nur eine Anerkennung der politischen Fakten, sorgte aber für eine deutliche Entspannung in den Beziehungen der beiden Supermächte und natürlich hatte das auch Auswirkungen auf die Beziehungen der beiden deutschen Staaten.


Der "Eiserne Vorhang" verlief quer durch Europa, quer durch Deutschland und natürlich auch quer durch deutsche Familien. Ein Großteil der Deutschen hatte Verwandte in beiden deutschen Staaten, und es machte natürlich eine Menge aus, wenn die Einreise erleichtert wurde, wenn man begehrte Artikel, die es entweder gar nicht oder nur unter größten Schwierigkeiten zu kaufen gab, mitbringen konnte.
Natürlich beschränkte sich der Austausch nicht nur auf Konsumgüter, sondern auch (westliche) Zeitungen, Informationen etc., etc. waren äußerst begehrt im Osten.

Die "sogenannte Entspannungspolitik" wurde in der Bundesrepublik Deutschland sehr kontrovers diskutiert. Willy Brandt und selbst Helmut Schmidt wurden von Vertretern der politischen Rechten heftig kritisiert. Vertriebenenverbände bezeichneten die Anerkennung der Ostgrenzen als "Verzichtspolitik". Willy Brandts Kniefall in Warschau, der international sehr viel Beachtung fand, stieß auf Kritik der Union. Kohl hat dann allerdings die Politik der Annäherung fortgesetzt, die die sozialliberale Koalition eingeleitet hat.

Rückblickend mag es so aussehen, als ob durch die KSZE-Verträge nichts "Weltbewegendes" herauskam. Es kostete "den Westen" nicht viel, die politischen Fakten endlich zur Kenntnis zu nehmen und die seit 1945 bestehenden Ostgrenzen anzuerkennen. "Der Osten" machte im Gegenzug einige Zugeständnisse in punkto Reisefreiheit, lockerte die Pressezensur, ließ Dissidenten und Oppositionelle ausreisen, ging nicht mehr ganz so rabiat mit Verhaftungen, Inhaftierungen und Zwangspsychiatrie-Einweisungen gegen (vermeintliche) Systemgegner vor und duldete in bestimmten Grenzen oppositionelle politische Aktivitäten.

Weder die Solidarnosc in Polen, noch die Carta 77 in der Tschechoslowakei wären ohne die KSZE-Akte möglich gewesen.

Den Passus der Nichteinmischung in innere Angelegenheiten eines souveränen Staates kann man auch anders interpretieren: Nämlich als Zugeständnis der Sowjetunion. 1956 beim Volksaufstand in Ungarn und 1968 beim Prager Frühling hatte die Sowjetunion mit Militärinterventionen reagiert. Auf dem Höhepunkt der Aktivität der Solidarnosc hatte Woiczeck Jaruselski kurzzeitig das Kriegsrecht ausgerufen. Mancher Zeitgenosse befürchtete damals, dass die SU Truppen nach Polen schicken würde (trotz KSZE-Akte). Hätte Breschnew post ex die Lage überblicken können, hätte er diesen Passus nicht unterzeichnet, vermutlich die KSZE-Akte gar nicht unterschrieben.

"Weltbewegend" war die KSZE-Akte nicht, im Zeitalter des Kalten Krieges war das, was dabei erreicht wurde sehr viel. Wenn man Auswirkungen nicht erkennt, heißt das nicht, dass es keine gab.
 
Also ich glaub schon das Breschnew und Honecker um den Sprengstoff vor allem des Abschnitt 1, Punkt 7 wussten.

Sie haben unterschrieben weil sie wussten, die BRD wird niemals eine Staatsbürgerschaft der DDR anerkennen.
Die Anerkennung der DDR Staatsbürgerschaft war für die Oberen in der DDR aber die Voraussetzung für Reisen in die BRD. Wer dann in der BRD bleiben wollte hätte eine Entlassung aus der DDR Staatsangehörigkeit vorweisen müssen. Wenn nicht, musste er seine Rückreise antreten.

Rentner aus der DDR waren unproblematisch und bei Dienstreisenden wusste man die kommen i. d. Regel zurück. Und bei Einzelpersonen in dringenden Familienangelegenheiten war die Rückkehr gesichert. Kinder und Ehepartner verblieben ja in der DDR.

Rentner...
Mir ist noch die Äußerung von, entweder war es Lothar Loewe (ARD) oder Hans-Jürgen Wiesner (ZDF), im Gedächtnis.
Sinngemäß, bei den Reiseerleichterungen der DDR Rentner ist der Eindruck entstanden, man will den Rentenfonds der DDR etwas entlasten.

Jedenfalls eins weiß ich, es gab nach Helsinki noch mehr Trubel/Probleme in der DDR wie man ohnehin schon hatte.

Und so saß Leonid Iljitsch freundlich lächelnd mit seinen Andrei Andrejewitsch und E.H. mit seinem Hermann und seinem Oskar im Verhandlungssaal.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie dies allerdings in den einzelnen Staaten des Warschauer Vertrages geregelt war, weiß ich nicht.
Ich kenne nur die Regelung der 60iger von Rumänien.
Rumänien hatte/hat ja ein Reihe ehemaliger Deutscher in Siebenbürgen.
Und dazu noch ein paar Deutsche – das wird aus Unkenntnis meistens übersehen – in der Region Moldau.
Da sind so einige Deutsche nach Ende des II. WK. hängen geblieben. Es handelt sich da um Menschen aus Bessarabien und vor allem der Nord Bukowina.
Ich erspare mir mal – wegen Umfang dieses Beitrages – etwas zur Nordbukowina zu schreiben.
Jedenfalls, die Familie meiner Frau landete noch einer Odyssee in Suceava/Grenzort zur Ukraine.
Der Grund, meine Schweigermutter war mit meiner Frau hochschwanger und die Entbindung stand kurz bevor.
Die gesamte Familie meiner Schwiegermutter war 1944/1945 teilweise im Westen/Bayern und im Osten/Sachsen bzw. Sachsen-Anhalt gelandet.
Über das Rote Kreuz suchte man sich.
Man fand sich und meine Schwiegermutter fuhr mit ihrer Tochter Anfang der 60iger in die DDR.
Danach stellte sie in Rumänien einen Ausreiseantrag in die DDR für ihre Familie (ihr Mann und 3 Kinder). Sie wurden trotzt Ausreise in die DDR behandelt wie in der DDR Bürger, die einen Ausreisantrag in diese BRD gestellt hatten. Es dauert dann fast 3 Jahre bis die Genehmigung erfolgte.

Die ganze Familie bekam aber keine Entlassungsurkunde aus der rumänischen Staatsbürgerschaft, sie bekamen einen Reisepass.

Dieser Reisepass war allerdings für alle Staaten gültig, auch für die BRD.

Ich mach’s mal kurz.
Und so konnte meine Frau zu jeder Zeit ohne Angabe von Gründen in die BRD reisen.
Aber für die BRD brauchte sie jedes Mal ein Aufenthaltsvisum.
Dieses bekam sie in Westberlin beim Polizeipräsidium.
In Ostberlin holte sie sich dazu einen Stempel/Tagesaufenthalt nach Westberlin zum Verlassen der DDR.
 
Also ich glaub schon das Breschnew und Honecker um den Sprengstoff vor allem des Abschnitt 1, Punkt 7 wussten.

Sie haben unterschrieben weil sie wussten, die BRD wird niemals eine Staatsbürgerschaft der DDR anerkennen.
Die Anerkennung der DDR Staatsbürgerschaft war für die Oberen in der DDR aber die Voraussetzung für Reisen in die BRD. Wer dann in der BRD bleiben wollte hätte eine Entlassung aus der DDR Staatsangehörigkeit vorweisen müssen. Wenn nicht, musste er seine Rückreise antreten.

Rentner aus der DDR waren unproblematisch und bei Dienstreisenden wusste man die kommen i. d. Regel zurück. Und bei Einzelpersonen in dringenden Familienangelegenheiten war die Rückkehr gesichert. Kinder und Ehepartner verblieben ja in der DDR.

Rentner...
Mir ist noch die Äußerung von, entweder war es Lothar Loewe (ARD) oder Hans-Jürgen Wiesner (ZDF), im Gedächtnis.
Sinngemäß, bei den Reiseerleichterungen der DDR Rentner ist der Eindruck entstanden, man will den Rentenfonds der DDR etwas entlasten.

Jedenfalls eins weiß ich, es gab nach Helsinki noch mehr Trubel/Probleme in der DDR wie man ohnehin schon hatte.

Und so saß Leonid Iljitsch freundlich lächelnd mit seinen Andrei Andrejewitsch und E.H. mit seinem Hermann und seinem Oskar im Verhandlungssaal.

Formal natürlich nicht, de facto aber lief die Anerkennung der bestehenden Grenzen auch auf eine Anerkennung der DDR hinaus.
 
Naja, die DDR gab es ja nun mal. Und viele westliche Staaten hatten ihre diplomatischen Vertretungen dann auch in Ostberlin.
Nur die BRD hatte keine diplomatische Vertretung. Erinnern wir uns man nannte es „Ständige Vertretung“.
Ausgehandelt DDR-Seite Michael Kohl, BRD-Seite Egon Bahr.
 
Der Osten" bekam die Anerkennung der Ostgrenzen, der Oder-Neißelinie und der polnischen Grenze. Das war zwar nur eine Anerkennung der politischen Fakten, sorgte aber für eine deutliche Entspannung in den Beziehungen der beiden Supermächte und natürlich hatte das auch Auswirkungen auf die Beziehungen der beiden deutschen Staaten.

Richtig. Es wurde aber auch Stalins Gewaltpolitik, der Pakt mit Adolf Hitler, in Nachhinein anerkannt, denn er beanspruchte seinen Teil der Beute aus diesem verbrecherischen Pakt mit diesem Monster Hitler und kam damit durch. Stalin hatte Fakten geschaffen, für die Proteste seiner Alliierten interessierte er sich nicht weiter. Die Vertreibung von Millionen von Deutschen kam nun in großen Stil in Gang. Für das Leid dieser Menschen hat es nicht einmal zu einen Bedauern gereicht. Nicht falsch verstehen, ich bin absoluter Befürworter der damaligen Ostpolitik, nur wird Leid doch etwas einseitig beansprucht.

In Potsdam war man sich einig, das man sich nicht einig war. Es wurde auf einen späteren Friedensvertrag verschoben, was nach damaliger Sprachregelung wohl hieß, das es dazu nicht kommen wird.
 
Es wurde aber auch Stalins Gewaltpolitik, der Pakt mit Adolf Hitler, in Nachhinein anerkannt, denn er beanspruchte seinen Teil der Beute aus diesem verbrecherischen Pakt mit diesem Monster Hitler und kam damit durch.
Das scheint wenig wahrscheinlich, dass die Hohen Vertreter Belgiens, Bulgariens, Dänemarks, der Deutschen Demokratischen Republik, der Bundesrepublik Deutschland, Finnlands, Frankreichs, Griechenlands, des Heiligen Stuhls, Irlands, Islands, Italiens, Jugoslawiens, Kanadas, Liechtensteins, Luxemburgs, Maltas, Monacos, der Niederlande, Norwegens, Österreichs, Polens, Portugals, Rumäniens, San Marinos, Schwedens, der Schweiz, Spaniens, der Tschechoslowakei, der Türkei, Ungarns, der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, des Vereinigten Königreichs, der Vereinigten Staaten von Amerika, Zyperns mit der Unterzeichnung der Schlussakte in Helsinki am 1. August 1975 u.a. ein solches Signal geben wollten, oder dies damit implizit oder explizit ausdrücken wollten oder anerkannten.
Die Schlussakte war das Ergebnis der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa. Darum gings. Ein Willy Brandt beispielsweise, einer der Mitträger der Konferenz, hat gewisse Realitäten anerkannt und versuchte damit u.a., Konfrontationsstellungen abzubauen, Erleichterungen zu erreichen usw.

Also ich glaub schon das Breschnew und Honecker um den Sprengstoff vor allem des Abschnitt 1, Punkt 7 wussten.

Sie haben unterschrieben weil sie wussten, die BRD wird niemals eine Staatsbürgerschaft der DDR anerkennen.

Hier gibt es die Schlussakte online. Ich suche noch jenen Punkt 7, der sich auf eine gegenseitige staatsrechtlich-völkerrechtliche Anerkennung der Vertragsstaaten, folglich der DDR durch die anderen Vertragsstaaten und damit auch durch die BRD bezog.
 
Das mag schon sein, das so ein Signal nicht gewollt war. Aber durch die Anerkennung der Oder-Neiße Grenze wurde eben, wenn auch indirekt, akzeptiert, das die UDSSR ihre Beute behalten konnte. Von 114.296 Quadratkilometer, die die Sowjetunion einbehalten hatte, ohne sich mit seinen Verbündeten darüber abzustimmen, wurden 102.985 Quadratkilometer Polen übertragen, damit die Sowjetunion eben ihren Teil der Beute aus dem Pakt Stalins mit größten Verbrecher aller Zeiten Hitler einbehalten konnte. Unsere Verbündeten interessierten sich auch eben nicht dafür. Vielmehr wurde geäußert, das die Bundesrepublik diesen Gegebenheiten anerkennen solle.

Das Polen gegenüber der Sowjetunion nicht reklamieren konnte ist verständlich und ebenso deren Bedürfnis nach gesicherten und anerkannten Grenzen. Darum geht es mir auch gar nicht. Stalin hatte seine Beute einfach kassiert und ist damit durchgekommen. Und Millionen Deutsche wurden aus ihrer angestammten Heimat gewaltsam vertrieben. Das ist der Punkt, den ich meine. Und der Westen hat nur zugeschaut.
 
@Turgot , mit jeder Achtung der gegenwärtigen staatlichen und politischen Strukturen in einem Vertrag ist unmittelbar unvermeidlich, dass man von zurückliegende historische Gegebenheiten ausgeht, ohne sie zu bejahen, zu akzeptieren oder implizit anzuerkennen. Sonst hätte und gibt es keine zwischenstaatlichen Verträge (gegeben).
Ich sehe nicht, wie Du einen KSZE-Vertrag hättest abschließen können mit dieser moralischen Dichotomie, die mit der Unterstellung arbeitet, jede aktuelle Achtung politisch bestehender Strukturen zwischen Staaten währe entweder eine Belohnung zurückliegender, 'verbrecherischer' Politik und staatlicher Handlungen oder/und eine nachträgliche implizite Anerkennung.

Siehe hier:

Aus der Präambel des Grundlagenvertrages BRD-DDR vom Dez. 1972:

[…]
in dem Bewußtsein, daß die Unverletzlichkeit der Grenzen und die Achtung der territorialen Integrität und der Souveränität aller Staaten in Europa in ihren gegenwärtigen Grenzen eine grundlegende Bedingung für den Frieden sind,
in der Erkenntnis, daß sich daher die beiden deutschen Staaten in ihren Beziehungen der Androhung oder Anwendung von Gewalt zu enthalten haben,
ausgehend von den historischen Gegebenheiten und unbeschadet der unterschiedlichen Auffassungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik zu grundsätzlichen Fragen,
[…]


KSZE-Vertrag 1975, dt. Fassung, S. 4, I., Souveräne Gleichheit, Achtung der der Souveränität innewohnenden Rechte:

Die Teilnehmerstaaten werden gegenseitig ihre souveräne Gleichheit und Individualität sowie alle ihrer Souveränität innewohnenden und von ihr umschlossenen Rechte achten, einschließlich insbesondere des Rechtes eines jeden Staates auf rechtliche Gleichheit, auf territoriale Integrität sowie auf Freiheit und politische Unabhängigkeit.

Wenn du schon das Fass aufmachst: Der Ostblock, die Sowjetunion hätte (vorher) unendliche Reparationen von der Bonner Regierung verlangen können. Die schier unendlichen Verbrechen gegen die Menschlichkeit und unfassbaren Zerstörungen, die unter dem NS-Regime auch im deutschen Namen in 'Ostkrieg' begangen wurden....Weist Du evt., wieviel Entschädigung die Bonner Regierungen, auch die sozial-liberalen Regierungen, bis 1989 an die sowjetische Regierung bezahlt hat, an sowjetische Bürger, oder an andere RWG-Staaten?

@Ralf.M , ich sehe auf Anhieb nichts in der KSZE-Schlussakte, was die staatrechtlich-völkerrechtliche (vollständige) Anerkennung der DDR durch die BRD-Regierung verlangt oder implizit nach sich gezogen hätte. Im den beiden eingerückten Auszügen aus Grundlagenvertrag und KSZE-Schlussakte finden sich die entsprechenden Passagen, soweit in Kürze gefunden.
 
Das ist ja alles zutreffend und korrekt. Pommern, Schlesien und Ostpreußen waren bis 1945 in ihrer Mehrheit deutschsprachig. Die Grenze Polens wurde rücksichtslos um mehr nach 200 km nach Westen verschoben, die polnische Bevölkerung wurde in ebenso rüder Weise vertrieben wie es nach 1945 mit den Deutschen geschah.

Es mag zynisch klingen, aber bei der Flüchtlingsproblematik nach 1945 sind natürlich auch die Gegebenheiten vor dem 2. Weltkrieg zu berücksichtigen. Hitler hatte wiederholt die Lage etwa der Sudetendeutschen instrumentalisiert für Erpressungsmanöver. Nach 1945 wollten die Alliierten künftig keine Präzedenzfälle mehr zulassen. Mit den deutschen Minderheiten in der Tschechoslowakei, in Polen und Rumänien war es daher vorbei. Sie wurden meist in sehr rüder Weise vertrieben oder einer rücksichtslosen ethischen Säuberung unterzogen. Es kam dabei zu sehr abstoßenden Szenen, mancherorts zu noch abstoßenderen Übergriffen. Ich halte nicht viel von der Aufrechnung von Verbrechen, ein Unrecht wird nicht besser, nur weil auch anderswo Unrecht, womöglich noch größeres Unrecht geschieht. Der blanke Hass, der vielen Deutschen entgegenschlug, die vielen hässlichen Begleiterscheinungen und Übergriffe, die mit der Vertreibung häufig verbunden waren, kamen nicht von ungefähr und waren vor allem zurückzuführen auf eine überaus brutale deutsche Besatzungspolitik. Die Flucht und Vertreibung der deutschen Minderheiten oder auch Mehrheiten waren ein Resultat des von Nazi-Deutschland vom Zaun gebrochenen Rasse- und Vernichtungskrieges. Natürlich haben mehrheitlich dann Unschuldige für Taten gebüßt, die sie gar nicht begangen haben.

Die Sowjetunion hat zynisch sich mit Hitler verbündet, es wurden Tausende von polnischen Offizieren liquidiert. Plünderungen und massenhaften Vergewaltigungen begleiteten den Vormarsch der Roten Armee, und sie begannen bereits in Polen, Ungarn und Rumänien. Es passiert so etwas in allen Armeen und allen Kriegen, es wird aber in der Regel durchaus streng bestraft. In der Roten Armee wurde es stillschweigend geduldet, wenn nicht Armeeführer wie Schukow Rotarmisten geradezu aufforderten, sich zu rächen. Die Sowjetunion ging auch grausam und ungerecht mit ihren Rotarmisten um. Soldaten, die teils durch Stalins Inkompetenz in Gefangenschaft geraten waren, wurden als Feiglinge und Kolloborateure verächtlich gemacht, manche Kriegsgefangene saßen nach deutscher Kriegsgefangenschaft und Heimkehr Jahre im Gulag.

Die Sowjetunion hatte aber, auch das gilt es auszusprechen, bei weitem die größten Verluste an Menschen und Material. Sie hatte jahrelang, als eine 2. Front noch Zukunftsmusik war, die bei weitem meisten deutschen Truppen gebunden. Sie hatte dabei, Angabe ohne Gewähr, etwa 20 Millionen Opfer, die meisten Zivilisten, zu beklagen. Beim Rückzug praktizierte die Wehrmacht rücksichtslos eine Taktik der Verbrannten Erde, zahlreiche Sowjetprovinzen waren zerstört. Aus dem 2. Weltkrieg war die Sowjetunion als Großmacht, als Supermacht hervorgegangen. So finster sie scheinen mochte, Reagan bezeichnete sie mal als "Evil Empire"- man musste sich mit ihr arrangieren. Die weitaus meisten Unterzeichnerstaaten hatten kein Interesse, konnten gar kein Interesse daran haben, dass Deutschland die Ostgebiete zurückerhält und als territorial zusammenhängende Großmacht wieder erstarkt. Ostpreußen, Pommern und Schlesien waren futsch! Sie waren auch nicht mehr von Deutschen bevölkert.
Deutschland, oder besser gesagt, die beiden deutschen Staaten waren in ihrer Souveränität eingeschränkt. Das waren die harten politischen Fakten. Eine Forderung nach einem Deutschland in den Grenzen von 1937 wie es reaktionäre Kräfte in der Bundesrepublik noch in den 1980er Jahren forderten, waren Humbug, eine Rückkehr zum Status quo von 1937 total unrealistisch. Es bestand nicht die geringste Aussicht, das politisch zu verwirklichen. Die Nachbarstaaten, auch die Verbündeten nicht, hatten kein Interesse daran, Deutschland in den Grenzen von 1937 zu reanimieren-aus durchaus guten Gründen.

Es ist überhaupt keine Frage, dass die Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten für die Betroffenen mit äußerst traumatischen Erlebnissen verbunden war. Auch nicht, dass dabei großes Unrecht geschah. In Ostpreußen, Schlesien, Pommern, in Siebenbürgen, dem Banat, der Bukowina, in Böhmen und Mähren endete eine mehrere Jahrhunderte alte, reiche Kultur. Der Dialekt der Ostpreußen und Schlesier, der Deutsch-Böhmen, Siebenbürger Sachsen und Bukowina-Deutschen wurde allmählich nur noch eine Erinnerung. Die Flüchtlinge brachten nur ihre Küchentraditionen, ihre Dialekte und ihre Erinnerungen mit in die Bundesrepublik, gaben sie an Kinder und Enkel weiter. Die Älteren erzählten gerne von der alten Heimat, ich hörte ihnen gerne zu, sie steckten voller interessanter Geschichten und Anekdoten. Sie kannten tolle Rezepte, wussten aus Zutaten, die in der neuen Heimat wenig beachtet wurden wahre Köstlichkeiten zu machen. Ostpreußen, Böhmen und Mähren, Siebenbürgen, Galizien, Lodomerien, das klang fast wie mythische Orte. Auf modernen Landkarten, im Schulatlas fand man die nicht. Ein Charme vergangener Zeiten schien über diesen Landstrichen zu liegen. Die Enkel sprachen in der Regel ausgezeichnetes Hochdeutsch, besser, als die meisten Badener, Schwaben und Hessen es je fertig bringen, aber geboren waren sie meist in der BRD, einige auch in Polen oder der Tschechoslowakei.

Die "Willkommenskultur" in der Bundesrepublik gegenüber "den Flüchtlingen", sie war nicht immer sehr warm, im Laufe der Zeit wurden sie aber doch in der BRD heimisch. Sie behielten kulturelle Eigenheiten, integrierten sich aber gut wie vor ihnen die Hugenotten, nach ihnen die Russlanddeutschen. Schlesien, Böhmen, Ostpreußen und Siebenbürgen kannten die Enkel gar nicht mehr persönlich. Vielen der Älteren war bewusst, dass die Zeiten vorbei waren, die Provinzen zurückgefordert hätten im Ernst wohl die wenigsten- gerne noch einmal wieder wiedergesehen die Meisten.

Um 1970 hatten sich die meisten "Flüchtlinge" in der Bundesrepublik ganz gut eingerichtet. Die Anerkennung der Grenzen nach 1945 war sozusagen "Geschäftsgrundlage" um etwa mit Polen überhaupt so etwas wie eine Normalität der Beziehungen einzuleiten. Sie waren ein Faktum der Politik und ein Resultat des von Deutschland vom Zaun gebrochenen 2. Weltkrieges. Deutschland, vor allem die Bundesrepublik ist nach Ende des 2. Weltkrieges sehr glimpflich davon gekommen. Das große Strafgericht blieb aus, und in beiden deutschen Staaten war eine NSDAP-Mitgliedschaft nicht unbedingt karrierehemmend. Die Besatzung der Briten und der USA ließ sich leicht ertragen, die GIs zeigten sich als freigebige Sieger, die Nylons, Kaugummi und Camel zu verschenken hatten. Der Verlust der Ostgebiete wurde aber von vielen ganz gerne als Anlass genommen, sich bestraft zu fühlen. Bestraft zu fühlen nicht für Völkermord und Barbarei, sondern dafür, dass Deutschland den Krieg verloren hatte.
 
@Ralf.M , ich sehe auf Anhieb nichts in der KSZE-Schlussakte, was die staatrechtlich-völkerrechtliche (vollständige) Anerkennung der DDR durch die BRD-Regierung verlangt oder implizit nach sich gezogen hätte. Im den beiden eingerückten Auszügen aus Grundlagenvertrag und KSZE-Schlussakte finden sich die entsprechenden Passagen, soweit in Kürze gefunden.

Und ich sehe nicht, wo @Ralf.M das behauptet haben soll.
 
@Turgot , mit jeder Achtung der gegenwärtigen staatlichen und politischen Strukturen in einem Vertrag ist unmittelbar unvermeidlich, dass man von zurückliegende historische Gegebenheiten ausgeht, ohne sie zu bejahen, zu akzeptieren oder implizit anzuerkennen. Sonst hätte und gibt es keine zwischenstaatlichen Verträge (gegeben).
Ich sehe nicht, wie Du einen KSZE-Vertrag hättest abschließen können mit dieser moralischen Dichotomie, die mit der Unterstellung arbeitet, jede aktuelle Achtung politisch bestehender Strukturen zwischen Staaten währe entweder eine Belohnung zurückliegender, 'verbrecherischer' Politik und staatlicher Handlungen oder/und eine nachträgliche implizite Anerkennung.

Siehe hier:

Aus der Präambel des Grundlagenvertrages BRD-DDR vom Dez. 1972:

[…]
in dem Bewußtsein, daß die Unverletzlichkeit der Grenzen und die Achtung der territorialen Integrität und der Souveränität aller Staaten in Europa in ihren gegenwärtigen Grenzen eine grundlegende Bedingung für den Frieden sind,
in der Erkenntnis, daß sich daher die beiden deutschen Staaten in ihren Beziehungen der Androhung oder Anwendung von Gewalt zu enthalten haben,
ausgehend von den historischen Gegebenheiten und unbeschadet der unterschiedlichen Auffassungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik zu grundsätzlichen Fragen,
[…]


KSZE-Vertrag 1975, dt. Fassung, S. 4, I., Souveräne Gleichheit, Achtung der der Souveränität innewohnenden Rechte:

Die Teilnehmerstaaten werden gegenseitig ihre souveräne Gleichheit und Individualität sowie alle ihrer Souveränität innewohnenden und von ihr umschlossenen Rechte achten, einschließlich insbesondere des Rechtes eines jeden Staates auf rechtliche Gleichheit, auf territoriale Integrität sowie auf Freiheit und politische Unabhängigkeit.

Wenn du schon das Fass aufmachst: Der Ostblock, die Sowjetunion hätte (vorher) unendliche Reparationen von der Bonner Regierung verlangen können. Die schier unendlichen Verbrechen gegen die Menschlichkeit und unfassbaren Zerstörungen, die unter dem NS-Regime auch im deutschen Namen in 'Ostkrieg' begangen wurden....Weist Du evt., wieviel Entschädigung die Bonner Regierungen, auch die sozial-liberalen Regierungen, bis 1989 an die sowjetische Regierung bezahlt hat, an sowjetische Bürger, oder an andere RWG-Staaten?

@Ralf.M , ich sehe auf Anhieb nichts in der KSZE-Schlussakte, was die staatrechtlich-völkerrechtliche (vollständige) Anerkennung der DDR durch die BRD-Regierung verlangt oder implizit nach sich gezogen hätte. Im den beiden eingerückten Auszügen aus Grundlagenvertrag und KSZE-Schlussakte finden sich die entsprechenden Passagen, soweit in Kürze gefunden.

Ich bin weder Jurist noch Völkerrechtler und will deine Ausführungen gar nicht in Frage stellen.
Unter dem Strich bleibt aber: Stalin seine Verbrechen sind ungesühnt geblieben! Er hatte im September 1939 feige Polen angegriffen, als dieses von fast besiegt war. 17 Tage zuvor hatte man Hitler dafür, vollkommen berechtigt, den Krieg erklärt. Und bei Stalin nichts. Das ist ein ganz trauriges Kapitel.

Ebenso hat Stalin Finnland angegriffen. Und der Westen? Eben, wieder nichts! Man brauchte Stalin im Kampf gegen Hitler und da sah man drüber weg. Auch später nach dem Kriege nichts. Stalin hat seinen Anteil von Polen einfach behalten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin weder Jurist noch Völkerrechtler und will deine Ausführungen gar nicht in Frage stellen.
Unter dem Strich bleibt aber: Stalin seine Verbrechen sind ungesühnt geblieben! Er hatte im September 1939 feige Polen angegriffen, als dieses von fast besiegt war. 17 Tage zuvor hatte man Hitler dafür, vollkommen berechtigt, den Krieg erklärt. Und bei Stalin nichts. Das ist ein ganz trauriges Kapitel.

Ebenso hat Stalin Finnland angegriffen. Und der Westen? Eben, wieder nichts! Man brauchte Stalin im Kampf gegen Hitler und da sah man drüber weg. Auch später nach dem Kriege nichts. Stalin hat seinen Anteil von Polen einfach behalten.

Was hätte "der Westen" auch tun können, außer zu protestieren? Die USA hatten sich nach dem Vertrag von Versailles fast völlig aus der europäischen Politik zurückgezogen, die Politik der USA war isolationistisch, eine Intervention oder gar Militäreinsätze in Europa war vorerst undenkbar. GB und Frankreich waren beide auf einen Krieg nicht vorbereitet. Vor allem in Frankreich war die Bevölkerung kriegsmüde. "Mourir pour Danzig? (Am Ende) für Danzig sterben" war ein populäres Schlagwort, das die vorherrschende Stimmung auf den Punkt brachte. Für Finnland im Kriegseinsatz sterben, war der Bevölkerung noch weniger zu vermitteln. Weder GB, noch Frankreich konnten Polen wirksam zu Hilfe kommen. Das Einzige, was sie tun konnten, war Hitler den Krieg zu erklären, nachdem sich abgezeichnet hatte, dass man mit dem Mann nicht verhandeln konnte, dass Verträge ihm gar nichts bedeuteten. GB tat es recht mutig, obwohl man wusste, dass man wenig entgegensetzen konnte, Frankreich tieftraurig, im Schlepptau von GB und ohne jede Begeisterung.

Was F und GB hätten tun können, wäre gewesen während des "Sitzkrieges" anzugreifen, Deutschland hatte in Polen fast alles an Munition verbraucht, was die Wehrmacht hatte, Im Winter 1939/40 hätte die Wehrmacht nicht viel entgegen setzen können. Das wussten die Alliierten nicht, und kein Armeeführer hätte bei der Einstellung und Moral zu Beginn des Krieges, schlecht gerüstet eine Offensive an der Westfront riskiert.

In Finnland oder in Polen auch nur zu versuchen, sich auch noch mit Stalin anzulegen, als man mit Hitler schon nicht fertig wurde, war völlig unsinnig.

Die Person Stalins und seine Verbrechen sind das eine, die politischen Fakten das andere. Die Sowjetunion war an der Friedensordnung von Versailles nicht beteiligt worden, Briten und Franzosen hatten kurz nach dem 1. Weltkrieg versucht, in Murmansk zu landen und eine Konterrevolution zu starten. Polen war im Polnisch-Sowjetischen Krieg bis nach Kiew vorgestoßen. Auch die Sowjetunion war schlecht auf einen Krieg vorbereitet, das gesamte Offizierskorps, fast alle höheren Offiziere über Major-Rang hatte Stalin bei seiner Säuberung liquidieren lassen. Finnland, das Baltikum und Bessarabien, das heutige Moldavien, hatten Jahrhunderte lang zum Russischen Reich gehört. Der Pakt mit Hitler war äußerst zynisch, er war nur mit zwei totalitären Staaten möglich, eine Wendung der außenpolitischen Linie um 180 °. Er gab Stalin die Chance, die Interessensphäre der SU auszudehnen.

Die Alliierten hatten überhaupt keine Möglichkeit, das zu verhindern. Als Hitler dann die Sowjetunion angriff, hatte "der Westen" zwei Optionen. Entweder zuzusehen wie sich die beiden Diktaturen gegenseitig vernichten oder die Sowjetunion zu unterstützen. Churchill sagte, er nähme nichts zurück, was er je über den Kommunismus gesagt habe, wenn aber Hitler in der Hölle einmarschiert, werde er einige freundliche Worte für den Teufel übrig haben.

Aus moralischer Sicht hätte der Westen jedes Recht gehabt, der SU Hilfe zu verweigern. Das wäre allerdings auch eine gefährliche Politik gewesen. Zeitweise sah es so aus, als könnte die Wehrmacht Erfolg haben. Das wiederum hätte bedeutet, Hitler Zugang auf Ressourcen und Rohstoffe zu gewähren, die ihm ermöglichten, seinen Rasse- und Vernichtungskrieg unbegrenzt oder wenig begrenzt fortzusetzen.

Churchill hat Stalin früher durchschaut, als Roosevelt, der sich von "Uncle Joe" betören ließ. Stalin hat dann in Osteuropa Fakten geschaffen. Er konnte das tun, weil er nun einmal der starke Mann war, der Vertreter der SU, weil man ihn brauchte, um Hitler loszuwerden. Weil selbst er noch das kleinere Übel war. Ja, er hat seine "Beute" behalten, Polens Grenzen wurden ohne Rücksicht auf ethnische Zusammensetzung um 300 km nach Westen verschoben. Es ist die Frage, ob man das den Alliierten vorhalten kann.

Stalin lebte aber, als die KSZE-Akte unterzeichnet wurde, schon seit 20 Jahren nicht mehr. In den ehemaligen Ostgebieten lebten kaum noch Deutsche, die Flüchtlinge waren inzwischen in den 2 deutschen Staaten, vor allem in der Bundesrepublik integriert. Die Generation der Söhne und Enkel war meist in der BRD geboren. Für die "Beute" hatte die Sowjetunion sehr teuer bezahlen müssen. Die deutschen Ostgebiete waren futsch! Die Unterzeichnerstaaten konnten gar kein Interesse daran haben, Deutschland in den Grenzen von 1937 zu reanimieren-aus gutem Grund. Im Zeitalter des Kalten Krieges, als sich die beiden Supermächte argwöhnisch belauerten, war eine Politik der Entspannung überfällig, im Interesse des Friedens in Europa. So etwas geht nun mal nicht ohne Zugeständnisse, auch wenn das bedeutete, mit "Fossilen" des Kalten Krieges wie Breschnew und Gromyko verhandeln zu müssen.

Es ist in der Geschichte nicht selten vorgekommen, das großes Unrecht nie gesühnt wurde, dass sich die stärkeren Bataillone, nicht das moralische Recht durchsetzen, dass Akteure die Politik gestalten, die eigentlich ein Fall für ein internationales Tribunal wären. Das kann man natürlich bedauern, dass muss man sogar bedauern, ein Argument gegen Verständigung, gegen die KSZE-Verträge ist das aber nicht.
 
Auf die KSZE hebe ich gar nicht mehr ab.

Ja, man hätte vielleicht dieser brutalen, menschenverachtenden Diktatur der UDSSR die Hilfe versagen sollen. Aber man wählte den "leichteren Weg" und setzte sich mit dem Teufel an einem Tisch und half ihm ganz massiv.

Die USA waren nach dem 2.Weltkrieg entschlossen, sich nicht wieder in die Isolation zu begeben.

Ja, was hätte der Westen denn machen sollen? Immerhin sind Frankreich und Großbritannien für Polen in den 2.Weltkrieg gezogen! Das darf man bei dieser Frage nicht so ganz übersehen. War es denn wirklich ausreichend einen brutalen Diktator zu beseitigen, na Gott sei Dank, aber letzten Endes einen anderen brutalen Diktator gewähren zu lassen? Genau, das ist nämlich geschehen in dem europäischen Machtbereich der Roten Armee.

Nicht nur die westlichen Alliierten waren erschöpft; die Rote Armee und die Sowjetunion war es auch.

Nach dem Kriege wurden den Westdeutschen klargemacht, das es vernünftig wäre, die Realitäten anzuerkennen. Ein paar Jahre zuvor sah das noch anders aus, da zog man mit verdammt guten Gründen in den Krieg; jetzt wollte man nicht mehr.

Nichts zu tun, war einfach zu wenig.
 
Was Helsinki Betrifft – ich sehe es so:

Es war die 1. Zusammenkunft nach dem Kriegsende des II.WK.

Seit Dezember 1994 dann anlässlich des Gipfeltreffen in Budapest -> Umwandlung in OSZE.
Ab diesen Zeitpunkt dann allerdings 57 Teilnehmerstaaten (Europa, Asien und Nordamerika)

Einbezogen waren in Helsinki:

· 7 Staaten des Warschauer Vertrages,
· 13 Pakt neutrale Staaten und
· 15 NATO Länder.
Die Beteiligung der USA und Kanadas kam auf ausdrücklichen Wunsch der EG Länder zustande.

Die Konferenz begann am 03.07.1973 in Helsinki.
Finnland gehörte ja zu diesen Zeitpunkt zu den 13 neutralen Ländern. Der Austragungsort war auch ein Verdienst von Urho Kekkonen.
Die Schlussakte wird dann am 01.08.1975 (nach 2 Jahren) in Helsinki unterschrieben.

Anmerkung: Durch Fehlen einer Aussage zu den Menschrechten lehnt im Bundestag die CDU/CSU Opposition dieser Schlussakte ab.

Aus meiner Sicht:

1. der KSZE Prozess hat einen wesentlich Beitragen geleistet weiterhin den Frieden in Europa zu erhalten.

Ausnahmen gab es allerdings:

2. Die Ausnahme war Jugoslawien. Zerfall Jugoslawien von 1991 – 2001.

3. Der erste und zweite Tschetschenien-Krieg. Jeweils 1994-1996 und 1999-2009

Und ich glaube ohne KSZE wäre die Geschichte in Polen möglicherweise anders gelaufen.

Und dann was uns betrifft – die friedliche Widervereinigung 19989/1990.
 
Ich glaube die KSZE hatte letztendlich auch einen Betrag dazu geleistet, das das SED Regime international anerkannt worden ist. Denn die DDR hat ja vollberechtigt teilgenommen und war 2 Jahre zuvor Mitglied, gemeinsam mit der Bundesrepublik, der Vereinten Nationen geworden.

Den Staaten des Ostblocks dürfte es um wirtschaftliche Vorteile gegangen sein, den des Westens um die Wahrung der Menschenrechte. Im Machtbereich der Sowjetunion gab es auch nach Helsinki weiterhin Einparteiensysteme, keine freien Wahlen, Bespitzelung, keine Reisefreiheit, politisch motivierte Gefängnisstrafen etc. etc. Staatssicherheit und KGB quälten weiterhin die Menschen.

Der Ostblock hatte seine Wünsche nach Anerkennung der Grenzen (Polen und DDR) erreicht, während die Ziele der westlichen Staaten nach Einhaltung der Menschenrechte nur wenig Beachtung gefunden hatten.

Die KSZE war auch kein völkerrechtlicher Vertrag, sondern gewissermaßen eine Selbstverpflichtung.

Als Gorbatschow Generalsekretär wurde begann Perestroika und Glasnost eine ganz neue Entwicklung.
 
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