Köbis17
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Ja, leider Ursi. Darum habe ich ihn auch genannt.
Der Begriff Widerstand war auch in mancher deutscher Gegend noch lange nach dem Krieg gleichbedeutend mit Vaterlandsverrat.
Nicht jeden Geist kann man zerstören...
Wirkung des 20. Juli 1944 auf das innere Gefüge der Wehrmacht
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Ja, leider Ursi. Darum habe ich ihn auch genannt.
Der Begriff Widerstand war auch in mancher deutscher Gegend noch lange nach dem Krieg gleichbedeutend mit Vaterlandsverrat.
Nicht jeden Geist kann man zerstören...
Traklson
Aktives Mitglied
Um dieser Frage einmal ansatzweise nachzugehen, habe ich mir mal am Beispiel Ausschwitz die Opferzahlen angeschaut.
Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz ? Wikipedia
Die Tabelle mit den Transporten nach Ausschwitz zeigt, dass besonders Juden aus Ungarn erst seit April 1944 nach Ausschitz gebracht wurden. Es handelt sich dabei um fast 500 000 Menschen bis 1945.
Wie hätten die Verschwörer denn mit den Insassen der Lager umgehen sollen? Eine Fortsetzung der Vernichtungspolitik erscheint mir doch unwahrscheinlich. Ein Vertuschungsversuch wäre zwecklos gewesen.
Wenn also überlegt, dass ca. 50% der nach Ausschwitz transportierten Juden erst kurz vor dem Attentatsversuch 1944 bis Kriegsende nach Ausschwitz kamen, kann man annehmen, dass die Opferzahlen nach gelungenem Staatsstreich deutlich gringer ausgefallen wären.
Ich kann Minotaurus' These schon nachvollziehen: Wer sagt, denn, dass mit einer erfolgreichen Beseitigung Hitlers auch das System Hitler nicht weiterfunktioniert hätte?
Papa_Leo
Aktives Mitglied
Weil die Beseitigung Hitler nicht das einzige Ziel der "Operation Walküre" war, sondern eher die Voraussetzung für das, was dann geschehen sollte: Ein Staatsstreich mit Verhaftung/Absetzung der meisten führenden Nationalsozialisten - und erst als klar wurde, dass Hitler überlebt hatte, war der Versuch zum Scheitern verurteilt.
Was wäre wenn ist immer schwierig, aber ich glaube nicht, dass ein anderer Nationalsozialist nach einem Tod Hitlers in der Lage gewesen wäre, das "System Hitler" 1944 noch aufrecht zu halten. Hitler war der "Führer", der durch einen Führerkult den Nimbus eines Halbgottes erhalten hatte, kein anderer aus dem Führungskreis der NSDAP hätte meiner Meinung nach 1944 das Erbe Hitlers antreten können, keiner war so verklärt worden. Klar begann auch Hitlers Bild in der Bevölkerung dunklere Flecken zu bekommen, aber wie sah es denn mit Goebbels, Himmler oder Göring aus? Waren sie angesehen/beliebt genug? Traute man ihnen zu, Deutschland in einen immer auswegloseren Krieg zu führen?
Und: Hitler war derjenige, der in den ersten Monaten 1945 den Krieg immer noch nicht durch Kapitulation beenden wollte - zu einem Zeitpunkt, als Himmler schon versuchte, einen Frieden auszuhandeln. Selbst wenn der Staatsstreich gescheitert wäre und ein Himmler oder Göring es geschafft hätten, die Nachfolge anzutreten, so wäre der Krieg um mehrere Monate eher beendet worden ... und auch das hätte Menschenleben gerettet (Soldaten auf allen Seiten, Zivilisten - man denke an die Schlacht um Berlin - und Insassen der Konzentrationslager).
Zuletzt bearbeitet:
Reinecke
Aktives Mitglied
MWn gab es in den Kreisen des militärischen Widerstandes Vorstellungen, die mit einem demokratischen Rechtsstaat nichts zu tun haben. Auch hegte in diesen Kreisen so mancher die Hoffnung, im Westen Frieden zu schließen, um den verbrecherischen Vernichtungskrieg im Osten weiterführen zu können. Diese Ideen betrachtend finde ich Minotaurus Befürchtungen durchaus nachvollziehbar.
Inwieweit ein solches Szenarion urgendwie realistisch war ist allerdings eine andere Frage. Einmal bestand der Widerstand des 20 Juni ja nicht nur aus reaktionären Militärs, andererseits hätten da wohl die Alliierten nciht mitgespielt. Diese hatten sich zu dem Zeitpunkt schon auf die bedingungslose Kapitulation festgelegt, inkl "Ausmerzung" des Nationalsozialismus, preußischen Militarismus etc. Insofern sind die Befürchtungen eher unwahrscheinlich.
Inwieweit ein solches Szenarion urgendwie realistisch war ist allerdings eine andere Frage. Einmal bestand der Widerstand des 20 Juni ja nicht nur aus reaktionären Militärs, andererseits hätten da wohl die Alliierten nciht mitgespielt. Diese hatten sich zu dem Zeitpunkt schon auf die bedingungslose Kapitulation festgelegt, inkl "Ausmerzung" des Nationalsozialismus, preußischen Militarismus etc. Insofern sind die Befürchtungen eher unwahrscheinlich.
Schon klar. Doch wäre die Ermordung Hitlers erstmal nur ein Etappensieg (der, wie wir wissen nicht gelungen ist). Was wäre dann passiert: Ein Bürgerkrieg zwischen SS und Wehrmacht gegen die Wehrmacht?
Das meine ich nicht mit System Hitler. Das Problem ist ja, dass der Holocaust funktionierte, weil so viele Leute mitgemacht haben. Stellen wir uns nun vor, Hitler sei erfolgreich beseitigt worden: Wären diejenigen, welch zuvor Menschen deportierten, sie enteigneten und sie ermordeten dann nach Hause gegangen? Sich das Verbrecherische und das Absurde ihres Handels eingestehen?!
Papa_Leo
Aktives Mitglied
Zwei mögliche Antworten:
- der Staatsstreich hätte geklappt - dann wäre dieser Massenmord sicher beendet worden
- der Staatsstreich hätte nicht geklappt - aber ich bin mir ziemlich sicher, dass sich ein NS-Deutschland nach dem Tod Hitlers nicht bis Anfang Mai 1945 gehalten hätte. Daraus folgt, dass auch dieser Massenmord eher zu Ende gewesen wäre.
Caro1
Aktives Mitglied
Wir können eins weitergehen. Selbst wenn allzugern argumentiert wird, der kleine Mann habe in der NS-Zeit ja keine Chance gehabt, Wer hat allerdings diesen kleinen Mann gezwungen einen Juden und/oder ein Versteck anzuzeigen? Was versprach man sich davon? Eine Belobigung, Anteil an den enteigneten Gütern?
Kershaw ist der Ansicht, dass wenn es geglückt wäre, es zu einem bürgerkriegsähnlichen Zustand gekommen, vor allem Seitens der SS.
Viele der Militärs die vor dem Attentat schwankten, wären dann zu den Attentätern übergewechselt. Bei der Wehrmacht sieht er das sie womöglich auch zu den Attentäter gewechselt hätten, dies wäre einen Zentralwichtiger Punkt gewesen. Kershaw ist sich sicher, die nach dem Attentat sich hitlertreu gaben, sich bei einem gelungenen Attentat auf die Seite der Attentäter gestellt hätten.
Noch ein Wort zu den Alliierten. Die Westalliierten machten keinen Unterschied zwischen dem NS-Machthabern und den Militärs, das Militär war ein Teil des Regimes. Deshalb hatten sie auch grosses Misstrauen gegenüber den Attentätern. Deshalb hat zum Beispiel Stauffenberg nie mit den Alliierten verhandeln können. Dies machten Carl Goerdeler und Adam von Trott zu Solz.
Zu den deportationen der ungarischen Juden sollte man noch einwenig genauer werden.
Mitte März 1944 wurde Ungarn durch deutsche Truppen besetzt. Damit begann die schnelle Durchführung der „Endlösung“. Im April begann die Gettoisierung der ländlichen Gebiete. In Kassa wurden ca. 15'000 Menschen auf einem Geländer zweier Ziegelfabriken eingesperrt und ab Mai erfolgten von dort die ersten Transporte nach Auschwitz. Bis Ende Juni 1944 wurden ca. 440'000 Juden aus den ländlichen Provinzen Ungarns in Ghettos gepfercht und anschliessend nach Auschwitz deportiert. Anfangs Juli wurde wegen der Kriegslage die Deportationen der ungarischen Juden untersagt.
200'000 blieben zunächst dann in Budapest, dort wurden sie in den sog. Judenhäusern interniert. Bevor die Rote Armee an Weihnachten 1944 Budapest einschloss, wurden Zehntausende Budapester Juden in die KZs in Deutschland deportiert.
Wenn ich die Zahlen in der Tabelle nehme, dann waren es bis zum Juli 1944
897'979 Menschen die nach Auschwitz deportiert wurden. Das sind mehr als 50%.
Die Opferzahlen wären geringer gewesen, aber keine 50%.
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Minotaurus
Mitglied
Diese Verallgemeinerung kann ich so nicht unterschreiben. Es gab genügend Deutsche, die dieses System nicht mitgemacht haben und (oft sogar unter Lebensgefahr) jüdische Mitbürger vor den Schergen der SS versteckten oder ihnen halfen, außer Landes zu geraten. Wer sagt Dir denn, daß alle Deutschen Denunzianten waren?
Dazu ein kleines Beispiel aus meiner eigenen Familie: In unserer Region gab es ja keine Juden, weder vor 1933, noch nach 1945 und mein Vater (*1933) war damals noch viel zu jung, um aktiv an den Geschehnissen der damaligen Zeit teilhaben zu können.
Aber ich weiß, daß mein Großvater gegen Kriegsende mehrere entflohene französische Zwangsarbeiter und zugleich fahnenflüchtige Soldaten der Waffen-SS in seiner Scheune versteckt hatte.
Diese Aktion hätte ihn durchaus den Kopf kosten können, denn wie bereits gesagt: Das politische Terrorsystem funktionierte bis zum Kriegsende und der Reichsgauleiter hätte garantiert kein Verständnis für diese humanitäre Aktion gehabt.
Erst viel später, lange nach seinem Tod, erfuhr ich die Gründe für sein Handeln, nämlich daß er selber wegen seiner Heirat mit meiner Großmutter - einer tschechischen "Halb-Arierin" - unter massivem Druck der damaligen Reichsregierung gestanden hatte. Aus etlichen Dokumente, die ich heute noch besitze, geht klar hervor, daß ihn die "arisierung" des tschechischen Familiennamens meiner Großmutter eine Stange Geld gekostet hatte, um sich und seinen Kindern daraus keinen gesellschaftlichen Nachteil entstehen zu lassen. Noch heute befinden sich diese Dokumente in meinem Besitz, unterzeichnet mit Hakenkreuzstempel und "Deutschem Gruß" von dem sudetendeutschen Pfarrer, der zugleich Standesbeamter war.
Dazu muß ich allerdings sagen, daß auch mein Großvater (trotz liberaler Gesinnung) sich nicht aktiv gegen dieses Regime gewandt hat, da er als Sprengmeister von der guten Auftragslage im Straßenbau nach 1935/36 partipiziert hatte. Diese Maßnahmen sicherten ihm und seiner Familie das wirtschaftliche Überleben, denn damals gab es noch keine Sozialhilfe oder Hartz-4. Er befand sich also (wie so einige andere) bestenfalls im "passiven Widerstand", soweit dieser Begriff hier überhaupt zulässig ist und von den Greueltaten der Wehrmacht an der Ostfront und der SS in den KZ haben wir (wie so viele andere) erst viel später erfahren, als dieses Thema in den Medien zur Diskussion gebracht wurde.
Also bitte in Zukunft solche Pauschalierungen etwas vermeiden, denn der Einzelfall kann sich oft völlig anders darstellen als der erste Eindruck.
Mit liberalen Grüßen vom Mino, auch wenn diese Grußbetitelung hier nicht so gerne gesehen wird.
Papa_Leo
Aktives Mitglied
Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Nicht jeder Einzelfall macht eine allgemeine Aussage nichtig.
Fest steht, dass der Großteil der Deutschen sich zumindest passiv verhalten hat (und das ist NICHT passiver Widerstand), sich eine beträchtliche Zahl sogar aktiv für das System gearbeitet hat. Das hat mit Pauschalisierung nichts zu tun - ansonsten ist fast jede geschichtswissenschaftliche Aussage eine Pauschalisierung ("Den unfreien Bauern im Mittelalter ging es nicht gut" ... ja halt, ich finde sicher einen oder zwei, denen es gar nicht sooo schlecht ging ...).
Selbstverständlich gab es die "Stillen Helden". Das wird sicher nicht bestritten. Von vielen wissen wir nichts, da es keine Aufzeichnungen gibt.
Papa_Leo sagt es genau richtig.
Papa_Leo schrieb:
Mod an:
Sie wird nicht nur nicht gern gesehen, man kann es auch bald als Regelverstoss ansehen. Ein Gruss reicht. Mod aus.
Ich sehe das ähnlich.
a) Die militärische Lage war an allen Fronten bereits auf das Äußerste angespannt, eine innere Auseinandersetzung Gegner/Anhänger hätte das kollabieren lassen. Die Waffen-SS war mit den wesentlichen Divisionen frontseitig völlig gebunden und hätte im Inneren nicht eingreifen können, ohne einen Zusammenbruch zu bewirken.
b) stärker noch: die Führung der Westfront war in breiten Teilen vor dem Attentat kriegsmüde bzw. hatte die Aussichtslosigkeit erkannt. Das Öffnen der Westfront (hier als ein Beispiel Stülpnagel/Paris mit der stundenweisen Verhaftung von 2000 Angehörigen der SS/des SD) hätte ein schnelles Kriegsende bewirkt.
c) einige Memoiren (zB Balck) lassen den Schluß zu, dass die Ostfront zunächst passiv geblieben wäre. Das wäre dann aber schon logistisch eine Frage von Tagen oder ein paar Wochen.
thanepower
Aktives Mitglied
Habe keine Quelle parat, aber die Truppenbestände des Ersatzheeres sollen relativ hoch gewesen sein, um im Inneren eine entsprechende Ordnungsmacht präsent zu haben, die den Umsturz absichern sollten.
Die Befüchtungen von Konflikten zwischen der Waffen SS und Teilen der Wehrmacht war sicherlich nicht unrealistisch.
Bezeichnend soll aber noch ein Zitat angeführt werden, um Hitlers Verhältnis zur Wehrmacht zu qualifizieren.
""Ich habe schon oft bitter bereut, mein Offizierkorps nicht so gesäubert zu haben, wie es Stalin tat", soll Hitler gegenüber seiner Umgebung in den Wochen nach dem 20. Juli 1944 geäußert haben." (So die Erinnerung von Heusinger, Befehl, S. 367, zitiert in: Kunz: Wehrmacht und Niederlage, S.107)
In den Wochen wurde im Kleinen von Herrn Hitler nachgeholt, was Stalin im Großen vorexerziert hat, die Stalinistische Gleichschaltung des Offizierkorps nach 1937.
Es wurden ca. 600 bis 700 Personen durch eine eigens eingerichtete "Sonderkommision" verhaftet.
Ein "Ehrenhof" aus gleichgeschalteten WM-Gerälen stiess 55 Offiziere aus der WM aus und weitere 29 entlassen und dem "Volksgerichtshof" übergeben. (ebd. S. 111).
Und führt aus: "Die Zahl derer, die sich im Stillen mit den Verschwörern solidarisierten, liegt im Dunklen". (ebd, S. 113)
Die Befüchtungen von Konflikten zwischen der Waffen SS und Teilen der Wehrmacht war sicherlich nicht unrealistisch.
Bezeichnend soll aber noch ein Zitat angeführt werden, um Hitlers Verhältnis zur Wehrmacht zu qualifizieren.
""Ich habe schon oft bitter bereut, mein Offizierkorps nicht so gesäubert zu haben, wie es Stalin tat", soll Hitler gegenüber seiner Umgebung in den Wochen nach dem 20. Juli 1944 geäußert haben." (So die Erinnerung von Heusinger, Befehl, S. 367, zitiert in: Kunz: Wehrmacht und Niederlage, S.107)
In den Wochen wurde im Kleinen von Herrn Hitler nachgeholt, was Stalin im Großen vorexerziert hat, die Stalinistische Gleichschaltung des Offizierkorps nach 1937.
Es wurden ca. 600 bis 700 Personen durch eine eigens eingerichtete "Sonderkommision" verhaftet.
Ein "Ehrenhof" aus gleichgeschalteten WM-Gerälen stiess 55 Offiziere aus der WM aus und weitere 29 entlassen und dem "Volksgerichtshof" übergeben. (ebd. S. 111).
Und führt aus: "Die Zahl derer, die sich im Stillen mit den Verschwörern solidarisierten, liegt im Dunklen". (ebd, S. 113)
Ganz richtig, dazu ein Detail:
Im Verlauf des 20. Juli 1944 wurden vom Führerhauptquartier schriftliche "Ergebenheitsmitteilungen" von allen Armeekorps der Wehrmacht, somit von allen Fronten und von fast 100 Korpsführungen, eingeholt.
[Abgedruckt bei Bradley-Schulze-Kossens: Tätigkeitsbericht des Chefs des Heerespersonalamtes General Schmundt.]
Die Aktion zeigt, wie kritisch die Lage eingeschätzt wurde.