Wirtschaftliche- & Technische Entwicklung

Dieses Thema im Forum "Wirtschaftsgeschichte" wurde erstellt von Gast, 9. März 2009.

  1. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Gern geschehen.

    Die hohe Abgabenlast war einer der Gründe, warum die Agrarproduktion so lange auf dem Subsistenzniveau verharrte. Das Problem liegt vor allem darin, dass mit steigender Produktion die Abgabenlast ja auch steigt, zum einen, weil es sich um einen prozentuale Abgabe (Zehnt) handelt und zum anderen, weil sich die Steuern in guten Jahren erhöhten um am Gewinn zu partizipieren. Ein solches System ist extrem Innovationsfeindlich, deshalb wurden auch über Jahrhunderte kaum Fortschritte bei der landwirtschaftlichen Produktion gemacht.

    Andere Gründe für die niedrige Produktion sind:

    • Probleme bei der Lagerhaltung verderblicher Produkte
    • Probleme die Ertragskraft des Bodens zu erhalten, da entsprechende Düngemittel unbekannt waren (Düngung mit Mist reicht nicht aus)
    • keine Möglichkeiten die Produktion zu steigern, da die Fläche nicht vorhanden war. Zudem lag ein Teil der Ackerfläche immer brach - Zwei- bzw. Dreifelderwirtschaft
    • das geringe Verhältnis von Aussaat zu Ertrag. Die Bauern erzielten nur etwa den doppelten Ertrag im Verhältnis zur Aussaat.
    • klimatische Schwankungen, Unwetter, Kriege => externe, meist unkontrollierbare, Einflüsse
     
  2. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Es geht dir also vorrangig um die Alpentäler entlang des Brenner?
    Kann man denn im Alpenraum überhaupt nur vom Ackerbau leben? Da war doch wohl die Viehwirtschaft dominierend. Wieviele Leute braucht man zum Kühe, Ziegen oder Schafe hüten und melken? Mehr als zum Sähen und Ernten von Getreide?

    Ich verstehe jetzt auch den Zusammenhang mit Inzest nicht so richtig.
    Das man abgelegen liegt, heißt doch nicht, das man keinen Kontakt zum Nachbardorf hat.
    Über den Brenner herschte doch auch immer Verkehr. Da wird doch wohl der eine oder andere hängen geblieben sein oder anderweitig für "frisches Blut" gesorgt haben.

    Zum Einfluß auf die Verbreitung von Wissen:
    Ich glaube über jeden Handelsweg findet auch immer ein Technologietransfer statt.
    Ob die Brennerroute da nun eine übergeordnete Rolle spielt???
     
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  3. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Um es auf einen kurzen Nenner zu bringen: Egal ob die Ernte gut oder schlecht ausfiel, der "hörige" Bauer war angepie..t und konnte auf keinen grünen Zweig kommen. :winke::motz:
     
  4. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Ich habe den Eindruck, daß der Fragesteller schlichtweg "Inzest" mit "Inzucht" verwechselt hat. Damit würde sich mir zumindest der Sinn der Ausgangsfrage erklären.
     
  5. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Aber auch Inzucht hat ursächlich nichts oder nicht viel mit der Größe eines Dorfes oder Meilers zu tun, oder damit ob der Hof sich in einem Berg- oder Taldorf, oder abgelegen und einsam auf der Alm befindet. :grübel:

    Hier irrt Tante Wiki http://de.wikipedia.org/wiki/Inzucht
    Viel dominanter war die Soziale Inzucht zwecks Heiratspolitik. Es gibt Dörfer, da sind fast alle miteinander verwandt, was aber nicht daran liegt, dass es einen Mangel an Gelegenheiten des Beischlafs gegeben hätte, nach dem Motto, den Bauern hat es gejuckt und er hat sich die Tochter gegriffen, sondern man heiratete in der nächsten Verwandschaft, manchmal sogar illegitime Halbgeschwister. So blieb Hab und Gut, und Zugewinn innerhalb der Familie.

    Gerade die Aristokratie hatte ja auch immer das Problem die Kinder mit Ehepartnern zu versorgen, aber in ihrer "Kaste" zu bleiben. da die Kindersterblichkeit hoch war, gab es einen Mangel an möglichen Heiratspartnern. In England war es, wie man in klassischen Romanen (nein, ich bin gnädig, ich werde Liebelingsautorin hier nicht nennen!) aus den Jahren um 1815 lesen kann durchaus üblich und gewünscht, dass Cousins ersten Grades heirateten.
    Selbst in der Familie erwähnter Schrifstellerin kam das vor.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. März 2009
  6. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Ich bin in diesem Bereich auch kein Fachmann, aber ich habe vor einigen Tagen eine Doku über die großen Seuchen gesehen. Da meinte ein Historiker, dass unsere Gewohnheit regelmäßig Fleisch zu uns zu nehmen aus der Zeit nach den großen Pest-Epedemien stammt, da durch den enormen Bevölkerungsverlust nicht mehr ausreichend Arbeitskräfte zur Verfügung standen um die Ackerflächen zu bewirtschaften. Hier wurde die Meinung vertreten, dass Viehhaltung weniger personalintensiv sei, als Ackerbau.

    Vor allem mit den primitiven Geräten, wie sie in Mittelalter verwendet wurden, ist Ackerbau eine sehr zeit- und personalintensive Tätigkeit. Auf der anderen Seite ist Viehzucht sehr risikobehaftet. Wenn beispielsweise von drei Schweinen eines stirbt, hat man ein Drittel seines möglichen Gewinnes eingebüßt und die bereits investierte Summe verloren (z.B. Kauf des Ferkels und Futtermittel).
     
  7. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Wobei eine Ernte auch schnell mal ein Totalverlust werden kann. Im Gebirge wahrscheinlich noch eher als im Flachland. Allerdings sind auch die Risiken für die Viehwirtschaft bestimmt nicht geringer als im Flachland.
    Ich hatte Schweine nicht mit einbezogen, da sie ja mehr oder weniger auch Nahrungskonkurenten zum Menschen sind. Während Kühe, Schafe und vor allem Ziegen auch auf für Feldfrüchte ungeeignetem Boden noch Nahrung finden und zusätzlich zum Fleisch eben noch die Milch geben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. März 2009
  8. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das ist nur bedingt richtig. Bis in die Neuzeit hinein wurden die Schweine in die Wälder getrieben, man ließ sie dort vor allem Eicheln und Bucheckern fressen. Schweinehirt ist ja ein Begriff aus Grimms Märchen.
     
  9. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Gibt bzw. gab es denn soviel Eichel und Buchenwälder in den Alpentälern damit sich das auch lohnte?
     
  10. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 11. März 2009
  11. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Nun ja, kommt auf die konkrete Höhenlage an, sollte unter 1000 m liegen, darüber dominieren Nadelbäume. Aber in den Alpen hat schon immer die Haltung von Schafen und Rindern (Almwirtschaft) über der Baumgrenze dominiert. Schweine ganzjährig einzustallen, wäre früher ein Verlustgeschäft gewesen.

    EDIT: Weil @Caro die Walnuss erwähnt. Man muss auch noch zwischen Nord- und Südseite der Alpen unterscheiden. Wärmeliebende Arten wie Walnuss und Kastanie sind in ihrer natürlichen Verbreitung auf den Süden (Tessin, Trentino) beschränkt.
    Übrigens, Nadelbäume, besonders die Fichte, haben im Flachland eigentlich nichts zu suchen. Sind erst durch die Forstwirtschaft dorthin gelangt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. März 2009
  12. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Auf der Wikiseite zu den Alpen steht, das die Hochalmen erst im 13./14. Jh. atraktiv wurden und es die sogenannte Bergbauern erst ab dem 16. Jh. gab.
    Das Leben spielte sich also hauptsächlich in den Täler ab.
    Eichen und Buchen gab bzw. gibt es am Nordrand und am Südrand der Alpen, dort noch zusätzlich die Kastanie. In den Innentälern gibt es Nadelwald. Ob dies immer so war oder der Mensch nachgeholfen hat ist eine andere Frage. da man jede halbwegs ebene Fläche wo die Sonne hinkam zum Hausbau bzw. zum Ackerbau benötigte, wird da wohl der Wald schnell weggewesen sein.
    Ich halte das Schwein nun nicht gerade für ein Nutztier das sich jeder leisten konnte. Da erscheinen mir Schaf und Ziege günstiger, da sie neben dem Fleisch auch noch Milch (Käse) und Wolle geben.

    Vieleicht sagt uns der Threaderöffner noch, was er selbst schon für Erkenntnisse gewonnen hat.
     
  13. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Ich stimme dir bedingt zu. Allerdings werden eigentlich alle anderen Haustiere wegen anderen Produkten als Fleisch gehalten (zumindest war das im Mittelalter so). Ziegen und Kühe geben Milch, weshalb sollte man seinen Milchlieferanten schlachten. Schafe wiederum produzieren Wolle, die man im Winter verarbeitet hat und entweder selbst genutzt oder verkauft hat. Die Milchviehhaltung ist bis heute in den Alpen ein wichtiger Erwerbszweig, ebenso wie die Herstellung der verschiedensten Milchprodukte wie Butter, Käse, Joghurt usw.

    Das Beispiel mit den Schweinen hatte ich übrigens ohne Berücksichtigung der Tierart gewählt, es sollte ein reines Zahlenbeispiel werden. Bei einer Kuh die eingeht, ist der Verlust mE sogar noch höher, da diese keine Milch mehr liefern kann und auch nicht für entsprechenden Nachwuchs sorgen. Der Verlust geht also über die mögliche Fleischmenge hinaus.
     
  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Genau das war früher vor Wintereinbruch aber allgemein üblich, weil die Stallkapazität meist begrenzt war. Man behielt immer nur die besten Exemplare. Man züchtete damals nicht nach heutigen modernen Gesichtspunkten, erreichte so aber auch im Laufe der Zeit den gleichen Effekt.
     
  15. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Man hatte einen eher ganzheitlichen Ansatz, man behielt die rundum gesündesten und zahmsten Viecher, weil die am wahrscheinlichsten gut durch den Winter kamen, alle anderen wurden beim großen Schlachtefest im November verarbeitet und konserviert.
    Für den Nachwuchs im nächsten Frühjahr wählte man die geeignetesten Kühe und Ziegen, die auch viel Milch gaben, die Schafe mit der besten Wolle und die robustesten Schweine aus.
    Die Muttertiere wurden manchmal einem bekannten Deckbullen/hengst aus der Umgebung zugeführt. Die alten, bewährten Haustierrassen sind so entstanden und haben sich über Jahrhunderte in ihren Regionen bewährt.
    Die Alpenrinder z.B. hatten kräftige Gelenke, die ihnen einen sicheren Stand auf der Alm ermöglichten.
    Mit unserer heutigen Zucht auf einige, wenige Merkmale, die sich am Maximalprofit orientieren, kann man die Auslese der Viehhalter nicht richtig vergleichen.
     
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  16. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Das stimmt nicht ganz. Schaf und Ziege müssen weiden bzw. brauchen Heu und das nicht wenig. Jedenfalls brauchen sie, im Gegensatz zu Schweinen Auslauf. Man kann Schafe und Ziegen nicht nur im Stall halten, sonst werden sie krank.
    Schweine sind sozusagen Allesfresser und essen sogar gekochte Reste. Es gibt immer noch Bauern die allabendlich Reste aus der Gastronomie zur Schweinefütterung abholen.
    Am liebesten mögen sie Sauermilch, wie ich von meinem Großvater weiß, der einen Kleinhof bewirtschaftete. Man konnte Schweinen bzw Ferkeln also auch Nebenprodukte der Käserei zufüttern.

    Zudem hat man Schweine früher nach der Mais-, Kartoffel- oder Weizenernte auf die Felder gelassen, um die Reste und Halme abzuweiden. Schweine finden jede Kartoffel, die der Mensch übersehen hat, so auch die Entwicklung zum "Trüffelschwein". Erst danach hat man die Äcker umgegraben.
     
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  17. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Liebe Caro1,

    ich glaube kaum, das eine durchschnittliche Familie im Mittelalter (von Armen ganz zu schweigen) soviel Küchenabfälle bzw. Essensreste am Tag "produzierte" um davon auch nur ein Schwein mästen zu können bzw. über den Winter zu bekommen. Ich gehe auch maximal von 1-2 Gastwirtschaften pro Dorf aus, wo vieleicht soviele Abfälle anfallen könnten damit sich das auch gelohnt hätte. Das ist aber nicht die Masse der Bevölkerung.
    Mais und Kartoffeln gab es übrigens im Mittelalter in Europa nicht. Ob man in den Alpentälern Weizen anbaute oder eher ein anderes Getreide weis ich nicht. Glaube aber eher, das man Schafe auf so ein Feld getrieben hätten.
    Meine Zweifel zur Schweinehaltung bezogen sich darauf, das man sich auf einem für die Landwirtschaft sehr begrenztem Raum, sehr genau überlegt welche Tiere man hält. Ziegen und Kühe hat man und tut man noch heute auf eine Alm treiben.
    Wie BB schon sagte, hat man Schweine früher in die Wälder getrieben wo es Eicheln, Kastanien und Bucheckern gab.
    Mein Einwand war - wo wenig Platz für Ackerbau ist, gehen solche Wälder zuerst drauf, davon abgesehen wachsen diese Bäume nicht in allen Tälern der Alpen sondern meist am Nord- bzw. Südalpenrand.
    Ein Schwein konnte sich deshalb mE nicht jeder leisten, genausowenig wie ein Kuh. Ziegen dagegen schon.
     
  18. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Ich wollte damit nur deutlich machen, dass es leichter ist Schweine zu halten, als Rinder, Schafe oder Ziegen.

    Ich suche noch nach der Aufstellung, wieviel Weidefläche für die Haltung der verschiedenen Milchtiere nötig ist. Leider finde ich sie spontan nicht. Sorry.

    *Nachtrag zur Geschichte der Schweinezucht*
    http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Schweinezucht

    Man hat die Schweine früher demnach überwiegend im Wald umherstreifen, oder abgeernteten Boden durchwühlen lassen, wie auch schon balticbirdy sagte/schrieb.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. März 2009
  19. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Für eine naturnahe Beweidung (z.B. in Naturschutz/Landschaftspflege) gilt die Faustregel 1 GVE (Großviehenheit) pro Hektar. 1 GVE = 4 Schafe. Höhere Dichten ruinieren die Vegetation dauerhaft, dazu kommen Bodenverdichtungen durch Tritt.

    @Sascha, Weizen gedeiht nur auf sehr guten Böden in sommerwarmen Lagen. Der spielte in den Alpentälern keine Rolle. Eher schon Emmer und Hafer. Roggen ist mehr für Sandböden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. März 2009
  20. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Gibt es denn solche Faustregeln auch für "Waldbeweidung". Ich kann mir schon vorstellen, das da Schweine sinnvoller sind als Ziege. Da letztere ja auch den Baumnachwuchs zerstören.

    Emmer - nie gehört. Wieder was gelernt.
     

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