Wirtschaftsgeschichte zum 18.Jh.

Dieses Thema im Forum "Wirtschaftsgeschichte" wurde erstellt von Brissotin, 14. Mai 2008.

  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Weil mich silesia (danke nochmal deswegen :) ) dazu ermutigte, will ich hier mal einen Thread zur Wirtschaftsgeschichte des 18.Jh. aufmachen. Primär geht es mir um das HRR, aber sekundär auch um Frankreich. Eingrenzen möchte ich auf jeden Fall auch zeitlich, da die Revolution in Frankreich sowohl für dort als auch durch die Beeinflussung der Nachbarstaaten sicherlich eine Zäsur darstellt. Also mir geht es um die Zeit von ca. 1720-1780.

    Ich muss zugeben, dass mir vor allem leicht verdaulichere Werke gelegen sind, die aber nach Möglichkeit von richtigen Historikern verfasst wurden.

    Ein bisschen was habe ich schon inhaltlich dem schönen Band "Höfe und Allianzen" entnehmen können, wo sich v.a. der Preisentwicklung für Lebensmittel im Vergl. zu den Löhnen angenommen wurde. (oder war das "Fürstenstaat oder Bürgernation"?:grübel:)

    Gut gefiel mir von Michael North "Genuss und Glück des Lebens. Kulturkonsum im Zeitalter der Aufklärung" Köln ; Weimar ; Wien -Böhlau - 2003
    sowie seine Ausführungen im Essayband zur HRRausstellung von 2006. Er scheint ja in Dtl. eine richtige Koryphäe zu der Thematik zu sein.

    Ursächlich kommen meine derzeitigen Überlegungen aus dem LH-Bereich, wo ein Verständnis, was die und jene Löhne für eine Kaufkraft zu diesem oder jenem Zeitpunkt bedeuten, durchaus sehr wichtig ist. Außerdem tauchten Fragen zur Kaufkraft, zu Löhnen und dem Wert des Geldes in unserem GF schon mehrfach auf.
    http://www.geschichtsforum.de/f288/brotpreise-im-merkantilismus-18772/
    http://www.geschichtsforum.de/f288/...schen-vorderoesterreich-und-frankreich-15895/
    http://www.geschichtsforum.de/f288/waehrungen-und-zahlungsmittel-zu-beginn-des-18-jhd-15956/
    http://www.geschichtsforum.de/f288/hochrechnung-gulden-euro-15964/
    http://www.geschichtsforum.de/f288/wie-sprach-mozart-15741/index3.html
    usw. usf.

    Hier eine gerade angestoßene Diskussion in anderem Forum: Forum des 18. Jahrhunderts - Aussagekraft von bekannten Löhnen etc. der Zeit
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich habe vor einer Weile eine ältere, aber sehr interessante Arbeit gelesen, die den Zeitraum betrifft:

    Frühkapitalismus in Deutschland am Ende des 18. Jahrhunderts - Ansätze kapitalistischen Wirtschaftens und ihre Auswirkungen auf das System sozialer Schichtungen, Diss. von Manfred Arndt, Marburg 1971.

    Arndt untersucht die in Zusammenhang mit dem Großbürgertum entstehenden Handelsbetriebe und Manufakturen mit ihren Kapitalausstattungen und Wirtschaftsbedingungen, die Kämpfe um Zunftprivilegien, politische Einflußnahmen dieser Frühkapitalistischen Betriebe, weiterhin
    die Abgrenzungen zum Kleinbürgertum, Handwerkern und gewerblichem Frühproletariat auf der einen Seite, zum Adel auf der anderen Seite, sowie die Rolle des im Feudalismus aufblühenden Beamtenapparates in Militär und Verwaltung. Dabei wird auch auf Unterschiede der Entwicklung zwischen der Rheinregion und Preußen eingegangen.


    Wenn es interessiert, kann ich einige Thesen zu der daraus entstehenden "Sozialen Dynamik" und zu seinen Schichtabgrenzungen einstellen.
     
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das klingt interessant. Was mir auffällt, da mich Deine Äußerung daran erinnert, ist dass in Darstellungen zum Zeitalter der Aufklärung wie auch in "Der Mensch der Aufklärung" von Michel Vovelle wird im Abschnitt zum Geschäftsmann (von J. Bergeron) fast ausschließlich das deutliche Ende des Jahrhunderts dargestellt. Im HRR und speziell im Rheinland erklärt sich dieses besondere Interesse an dem Zeitschnitt wohl durch die einsetzende Industrielle Revolution, auf die ich schon mehrfach hinwies.

    Zu meinem Eingangsbeitrag ergänzend:
    Sowohl in "Höfe und Allianzen" (zum Zeitraum 1648-1763) als auch in "Fürstenstaat oder Bürgernation" (zur Zeit 1763-1815) wird ungefähr am Anfang des Buches auf die Verschiebung der Wirtschaftswege und der Entwicklung von Lebensmittelpreisen und Löhnen eingegangen. In der Folge werde ich darauf kurz eingehen, besonders was die Lohnentwicklung anbelangt.
    Im HRR scheinen die Löhne nach einem Anstieg durch Arbeitskräftemangel um die Zeit des 30-jährigen Krieges rapide und dann stetig nach 1750 hin gesunken zu sein, während in England und Frankreich eine andere Entwicklung mit ständig steigenden Löhnen für Handwerker etc. zu verzeichnen wäre. (nach "Höfe und Allianzen" von Heinz Schilling) Interessant für mich wäre inwie weit sich daraus auch Rückschlüsse auf die Löhne der Dienstboten etc., also der Abhängigen außerhalb des Handwerks ziehen ließen.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Verarmung ist in großem Umfang bis ende des Jahrhunderts eingetreten, auch wenn es dabei sicher regionale Unterschiede gab. Dazu ein paar Angaben:

    Um 1790/1800:
    Das Existenzminimum für die Lebenshaltung einer Familie betrug rd. 100-150 Taler p.a. (abhängig von Köpfen). Diese Einkommensverhältnisse erreichten viele Zunftmeister (!), fast alle Tagelöhner, Kutscher, Gesellen so gerade oder blieben darunter. Die diese Größenordnung nicht erreichten, galten als arm.

    Eine Verteilung der Zunftmeister aus Isny, 1798 (vermögenslos - bis 300 Gulden - 300/500 - über 500):
    Schmiedezunft: 19-32-13-36
    Weberzunft: 7-61-14-18
    Gerberzunft: 10-37-0-53
    Bäckerzunft: 1-15-11-73

    zum Vergleich.
    Wirte: 0-9-3-88
    Kramerzunft: 4-27-7-62

    Zu den regionalen Unterschieden und Besonderheiten ist Hildesheim mit nur wenigen verarmten Zunftmitgliedern (Schuhflicker, -macher, Knochenhauer) bemerkenswert.
    In Augsburg lebten 40-50% der Handwerker am Existenzminimum.
    In Rostock zahlten 1769 rd. 12% den geringsten Steuersatz, viele Zunftmeister verdienten nur so viel wie Tagelöhner, weitere 50% der Gewerbetreibenden hatten die Einkünfte wie Zimmergesellen.
    In Weimar lagen nach den Steuererhebungen 54% der Einwohner unter der genannten Armutsgrenze (Zahl allerdings von 1820):

    "Ein Meister in einer kleineren oder mittleren Stadt hat mit einem Gesellen ein höchst sparsam zugeschnittenes Brot, ohne Gesellen muss er über kurz oder lang betteln gehen."
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Noch ein Nachtrag. Für den Niedergang insbesondere auch bei den Zünften würde ich drei Gründe vermuten:

    a) die aufkommenden Manufakturen, hier sind Verdrängungskämpfe durch Beispiele zu belegen

    b) die starke Stellung der Handelsunternehmen, Preisdruck

    c) mangelnde Kaufkraft in den betreffenden Regionen durch die allgemeinen wirtschaftlichen Verhältnisse und Krisen 1750-1800
     
  6. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das ist sehr interessant zu lesen. Die Problematik, dass Handarbeit schlecht oder schwerlich bezahlbar war, stellte sich also schon viel früher ein, als ich annahm. Scheinbar war schon damals das Problem vorhanden, dass sich ein großer Teil der Bevölkerung neue Kleider, Schuhe etc. garnicht leisten konnte, der Gebrauchtkleidermarkt blühte also und eine hinzu kommende Hungerkatastrophe oder gar ein Krieg (um 1800 haben wir die Auswirkungen der Koalitionskriege z.B.), führten dazu, dass nochmehr Menschen statt für Erzeugnisse von Schmieden, Schneidern usw. ihr Geld für Lebensmittel aufwenden mussten, was damals einen enormen Anteil der Ausgaben einer breiten Unterschicht ausmachte.

    a) Welche Beispiele gibt es da? Bekamen z.B. die Weber schon Druck durch englische Importe, da in England in der 2. Hälfte des 18.Jh. schon von der Industriellen Revolution gekennzeichnet war?

    b) Siehe a)

    c) Das sind natürlich immer wieder regional unterschiedliche Einflüsse.

    Natürlich ist es abwegig die 2. Hälfte des 18.Jh. rundweg als krisengeschüttelte Zeit zu bezeichnen. Außer Sachsen und Preußen waren nur wenige Landstriche durch den Siebenjährigen Krieg z.B. in Mitleidenschaft gezogen worden. Bis 1792/93 (ab 1793 dann vermehrt) können wir sogar von einer recht langen Phase des Friedens und der Erholung sprechen. Im Vergleich dazu, war z.B. der Westen des Heiligen Römischen Reiches bis 1713 und fast das ganze 17.Jh. hindurch kaum zur Ruhe gekommen. Die größten Verwüstungen des 18.Jh. zwischen den beiden Konflikten um die Spanische Krone und den Revolutionskriegen, waren im Zuge des Österreichischen Erbfolgekrieges (1740-48) und des 7-jährigen Krieges eingetreten, was natürlich auch enorme Nachwirkungen für die belastete Wirtschaft der beteiligten Staaten hatte.

    @ silesia
    Das ist natürlich eine interessante Darstellung.:yes:
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Beurteilung habe ich aus Beispielsfällen, die einer Darstellung der frühkapitalistischen Manufakturstrukturen entnommen ist.

    Hier gab es schwere Auseinandersetzungen mit den Zünften, die unter der wirtschaftlichen Entwicklung und den neuen Produktionsformen litten und ihren Status zu sichern versuchten. Als Beispiel habe ich da Solingen in Erinnerung, 2. Hälfte 18. Jahrhundert. Das dürfte aber durchaus übertragbar sein. Der größere Handel stand natürlich frühzeitig auf Seiten der Manufakturen und übte selbst großen Preisdruck aus.
     
  8. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Es müsste der Band "Fürstenstaat oder Bürgernation" , Kapitel III "Wirtschaften in Haus, Beruf und Staat" von Horst Möller gewesen sein. :winke:
     
  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Wie gesagt, es gibt in beiden Büchern dazu Darstellungen. Aber danke dennoch für die Einlassung.:)

    Um etwas klarer zu werden. Mir geht es schon primär um die Lohnentwicklung und die soziale und wirtschaftliche Situation. Gute allgemein verständliche Aussagen oder Werke dazu, sind hier besonders interessant. In der Hinsicht und zu den Zünften sind daher silesias Erklärungen schonmal ein guter Anfang.
     

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