Wirtschaftskrisen!

Dieses Thema im Forum "Wirtschaftsgeschichte" wurde erstellt von pelzer, 5. März 2009.

  1. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Grüezi

    Gestern hat jemand folgendes behauptet:
    In jedem Wirtschaftssystem wachsen die Nachteile und Fehler schnelle als die Vorteile. Deshalb entstehen Blasen, die dann platzen und die Wirtschaft wieder auf ein gesundes Mass zurückstutzen.

    Ich finde das eine interessante Theorie. Was denkt ihr?


    Gruss Pelzer


    .
     
  2. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Ich denke, das Problem liegt weniger an der Güte der Wirtschaftssysteme, denn so wie es keine perfekte Regierungsform gibt (jede hat ihrr Stärken und Schwächen, wie wir tagtäglich erleben dürfen), gibt es auch kein perfektes Wirtschaftssystem. Allem steht der Mensch entgegen, mit Gier und Neid. Solange diese Ausprägungen nicht ausgemerzt sind, werden sich Möglichkeiten finden lassen Anderen das Geld aus der Tasche zu ziehen. Wie sonst könnte man fiktive Papiere beleihen und absichern? Wie sonst kämen Ämter/Regierung auf die Idee bestimmte Verwaltungsbausteine als Dienstleistungen extern zu vergeben, diese zu "verkaufen", zu versichern oder zu beleihen und dann wieder zu "leasen". Oder so ähnlich.
    Um ehrlich zu sein, irgendwann bin ich da formal nicht mehr ganz durchgestiegen ... :mad:
    Klar, man wollte Geld sparen und andererseits boten die angeblichen Erträge nicht geringen Anreiz. Blöd nur, wenn eben nicht wirklich Geld dahintersteckt, sondern eben fiktive Papiere, Kredite und Anleihen.

    Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ähnliches nicht wieder geschehen wird. Diesen Wahnsinn gab es eben auch bei der Tulpenbörse auch schon mal. Da wurde am Schluss auch nicht mehr mit echten Zwiebeln, sondern mit zukünftigen "Ernten" etc. gehandelt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. März 2009
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  3. JetLeechan

    JetLeechan Aktives Mitglied

    Das kommt ganz darauf an was Du unter Wirtschaftssystem und unter Vor- und Nachteilen und vor allem unter Wirtschaftskrise verstehst.

    Vielleicht meinst du eher Finanzkrisen und Finanzsysteme?

    Schon bei den Babyloniern gab es Kreditkrisen... der Lerneffekt geht gegen Null.:p
     
  4. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Grüezi

    Meine Frage war eigentlich, ob es wirklich so ist, das die Schwächen eines Wirtschaftsystemes schneller wachsen als seine Stärken? Deine "Babylonier" würden demnach diese Aussage bestätigen

    Gruss Pelzer

    .
     
  5. JetLeechan

    JetLeechan Aktives Mitglied

    Aber was ist ein "Wirtschaftssystem" Deiner Meinung nach, bzw. was sind seine "Stärken" und seine "Schwächen". Das das Kreditsystem der Babylonier zusammengebrochen ist hat die Realwirtschaft, gerade in den entlegenen Regionen überhaupt nicht tangiert. Ab wie viel % "Einfluss" ist die Krise eines Wirtschaftsbereiches eine gesamtwirtschaftliche Krise? Ist es eine Stärke wenn ein Wirtschaftssystem stetes Wirtschaftswachstum auf Kosten der Arbeitnehmer fördert? Wie kann man die Wachstumsraten von Volkswirtschaft und Arbeitslosigkeit effektiv vergleichen um daraus zu schließen "was schneller wächst"?
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Wenn ich die Ausgangsthese richtig interpretiere, dann soll die Aussage auf jedes Wirtschaftssystem zutreffen: Krisen wären also systemunabhängig.

    Weiterhin ist der Schluß enthalten, dass ein zyklisches Verhalten zu beobachten sei. Die Aussage wäre dann in der Weise zu überprüfen, dass alle bekannten Wirtschaftssystem Entwicklungszyklen aufweisen sollen (Nachteile/negativ ... Vorteile/positiv).

    Schließlich wird von "gesundes Maß", wohl im Sinne von Normalität gesprochen. Was ist "Normalität" der wirtschaftlichen Entwicklung? Das ist wohl eine Frage der subjektiven Bewertung.


    Bleibt also der Kern der Aussage: es gibt systemunabhängige Zyklen.
    Kondratjew-Zyklus ? Wikipedia

    An den Ursachen wird seit 150 Jahren herumgedocktert. Es sind wohl Ursachenbündel, soweit man solche Zyklen ausgemacht haben will.

    Ansonsten fällt ein logischer Widerspruch auf: wenn zu jedem Zeitpunkt "Nachteile" schneller wachsen würden, sind positive Entwicklungen vor der "Blase" schlecht denkbar.
     
  7. JetLeechan

    JetLeechan Aktives Mitglied

    Das heißt also, jedes "wirtschaften" hat grundsätzlich mehr negative Auswirkungen als positive. Oder müssen bestimme Eigenschaften erfüllt sein um als "System" klassifiziert zu werden.

    Wobei immer noch die Frage nach der Bewertung im Raum steht, was heißt positiv, was negativ? Das hängt entscheidend von der Perspektive ab.

    Außer acht bleibt auch das wirtschaftliche Krisen durch äußere Einflüsse ausgelöst werden. Henne=Ei etc...

    Was ist mit Wirtschaftssystemen die "virtuelle Werte" nicht kannten oder nicht ausreichend verwandten, wie sollen da Blasen entstehen die groß genug hätten sein können eine handfeste Krise auszulösen?
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das habe ich nicht gesagt. Aus: "In jedem Wirtschaftssystem wachsen ..." (#1) habe ich nur gefolgert, dass die Aussage wohl systemunabhängig getroffen wurde.

    Das den Begriff "System" würde ich nicht überinterpretieren, sonst wären wir schnell bei einer kybernetisch-ökonomischen Betrachtungsweise. Ich habe das nur auf die Summe der fundamentalen Rahmenbedingungen einer Ökonomie bezogen. Diese Fundamente (wie Eigentumsverhältnisse, Preisbildung etc.) müßte man natürlich bestimmen.

    Ganz genau, hier geht es um subjektive Faktoren, um Bewertungskriterien.

    Was heißt "außen", was soll "innen" darstellen?

    Ein wichtiger Hinweis. Mit "virtuellen Werte" meinst Du vermutlich Geldsurrogate und Termingeschäfte und sonstige Derivate. Ich möchte nur (tschuldigung) auf die aktuelle Lage anspielen, aber ansonsten auf 1929 hinweisen: die Wertblase ist ein "Bewertungsproblem", in Form von Wert- und Kurssteigerungen. Mit Derivaten haben beide Krisen mE nichts zu tun.
     
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  9. JetLeechan

    JetLeechan Aktives Mitglied

    Gut, bleiben wir dabei.
    Und die müsste der Threadstarter kurz aufführen sonst können wir seine Frage ja nicht beantworten.
    Eben, ich nahm einfach mal an das es ein Innen und ein Außen gibt, da es hieß "In jedem Wirtschaftssystem". Ich dachte konkret an Dinge wie Klimaveränderungen.

    Ich dachte eher an die ersten beiden Dinge, insbesondere im Mittelalter.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Damit ist mir das klar geworden. Theoretisch könnte man die äußeren, umgebenden Wirtschafts"systeme" eines Wirtschaftsraumes mit erfassen, mit den Wirtschaftsbeziehungen bestehen. Die andere Denkrichtung von "außen" wären solche von Dir genannten Rahmenbedingungen wie Umwelt, Ressourcen etc., also "außen" im Sinne von nicht im System gestaltbar (wenngleich es durch das Wirtschaften natürlich Folgewirkungen gibt: Veränderungen, zB. Verknappungen)
     
  11. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Grüezi

    Hier nochmal der genaue Wortlaut: „Jedes System entwickelt seine Nachteile schneller als seine Vorteile; und scheitert dran“. Diesen Satz hat Hanspeter Spörri in (((Rebell.tv))) gesagt.

    Ich fand die Aussage überaus bemerkenswert, kann sie aber nicht weiter präzisieren.

    Gruss Pelzer

    .
     
  12. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    So – für meine nochmalige Angabe des genauen Wortlautes und der Quelle habe ich nun einen „Roten“ bekommen. Bloss weil ich ersten Beitrag gefragt habe: „Was denkt ihr?“ und ich mich bis jetzt mit meiner Meinung zurückgehalten habe. :autsch:



    Die Aussagen bezog sich im ursprünglichen Kontext auf eine wirtschaftliche Gemeinschaft oder ein Wirtschaftssystem. Ganz vereinfacht kann man doch sagen, die Aussage, wonach sich die Nachteile in einem System schneller entwickeln als seine Vorteile, steht doch im Gegensatz zur Theorie Darwins, wonach sich „das Bessere“ durchsetzt. Ich weiss, das ist jetzt etwas arg vereinfacht.

    Konkret heisst das doch: eine liberale Wirtschaftsordnung (zum Beispiel) bringt Wohlstand und Prosperität. Aber je länger je mehr werden auch Wirtschaftsbetrüger die liberale Ordnung für illegale Machenschaften nutzen. Das System bläht sich auf, bis ein Zusammenbruch eine Neuordnung erzwingt.

    Solche Zusammenbrüche kennen wir viele: die Tulpenmanie um 1635, die Hyperinflation Inflation im Deutschen Reich 1929 oder die Internetblase im Jahr 2000. Völlig unterschiedliche Ursachen, aber im Ablauf scheinen mir gewisse Ähnlichkeiten erkennbar zu sein.

    Ich habe mal versucht ein Wertequadrat zu machen, um die gegenseitigen Beziehungen/Abhängigkeiten am Beispiel der liberalen Gewerbefreiheit zu veranschaulichen. (Man verzeihe mir die unpräzise Wortwahl, ich bin halt bloss ein einfacher Baumensch)

    Sozialwerk – Sozialschmarotzer
    Arbeitslosigkeit – Gewerbefreiheit


    Und; was denkt ihr? ;)


    Gruss Pelzer



    .
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Hyperinflation war 1923 und ist substantiell auf die Kriegsverschuldung, mittelbar und ergänzend auf den unklaren Stand bei den Reparationen zurückzuführen. 1929 wurde das Deutsche Reich wohl eher in eine globale Krise hinein gezogen, die in den USA ihren Ausgang nahm.

    "Völlig unterschiedliche Ursachen":
    Bei allen Krisen/Wertblasen gibt es wichtige Gemeinsamkeiten bzw. Übereinstimmungen: Menschen/Geld/Gier/Informationsgefälle
     
  14. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Grüezi silesia

    Die Kernaussage, wonach sich in einem System die Nachteile schneller entwickeln ist doch äusserst brisant. Sollte dem so sein, wäre ja jede liberale Wirtschaftsordnung von vorherein zum Scheitern verurteilt. Im Kampf gegen die Wirtschaftsbetrügereien müssten die Freiheiten zunehmend eingeschränkt werden; eine verhängnisvolle, sich immer schneller drehende Abwärtsspirale würde einsetzen. Bis am Ende die liberale Ordnung von den Auflagen und Kontrollen komplett erdrückt würde.

    Dies steht nun in krassem Gegensatz zu der Theorie von Darwin. Oder ist Darwins Theorie bei gesellschaftliche Systemen nicht gültig? Setzen sich nicht immer die Bessern durch!


    Gruss Pelzer


    .
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hallo Pelzer
    dann will ich mal provokativ nachfragen: wieso ist die Wertblase und die folgende Kontraktion "nachteilig"? Wieso nicht systemtragend bzw- immanent statt zerstörend? Wird zwischen kurzfristigen und langfristigen Folgen unterschieden?


    Interessant ist der direkte Bogenschlag zur Kriminalität. Das mag Fälle in der letzten Phase solcher Blasen beteffen. Der Ursprung ist ein Informationsgefälle, verbunden mit Spekulation.

    Ordnungsdebatten erfolgen in Schweinezyklen: solange nichts passiert, werden Eingriffe bekämpft und als systemverletzend betrachtet; bei Bedarf werden Eingriffe und Kontrollen (dass meinte ich oben mit der Anspielung auf die Kybernetik) dann als systemtragend/konservativ angesehen.
     
  16. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    In beiden Punkten bin ich mit dir einig, bei der Gesundschrumpfung, wie auch beim Schweinezyklus.
    Bloss ist die Frage "Schweinezyklus" oder "Abwärtsspirale"?

    Gruss Pelzer

    .
     
  17. Repo

    Repo Neues Mitglied


    OT aber in dem Zusammenhang vielleich auch interessant:
    Der Münchner Biersaal-Schreier Adolf H. war im Sommer 1923 in der Schweiz und brachte über 30.000 Fränkli Spendengelder mit zurück.
    Für das Deutschland der genannten Hyperinflation eine gigantische Summe.

    So dass man zumindest spekulieren kann, dass der "Marsch zur Feldherrnhalle" Fränkli-finanziert war.
     
  18. Taurus

    Taurus Aktives Mitglied

    Hallo, Pelzer!

    Darwins Theorie wird ja oft mißverstanden ;)

    Das Wort "fit(est)" bedeutet nicht "der Bessere", sondern: "der am besten Angepaßte" (an seine Umgebung).

    "Gut, besser, schlecht, schlechter" sind Bewertungen, die der Mensch macht, in der Natur gibt es das so nicht.
    Also kann man diese Aussagen nur sehr bedingt in natürliche Systeme einbringen.

    Zur Ausgangsfrage: Auch da haben wir wieder die Frage: was verstehst DU unter Vorteilen und Nachteilen? Auch das sind keine objektiven, sondern subjektive Begriffe;)
     
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  19. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Zusätzlich zu Taurus' Einwurf: sie ist nicht zwingend gültig, kann aber u.U. ein Ansatz sein.
    Die Versuche sie übertragen hatten aber z.B. den Sozialdarwinismus zur Folge, weshalb ich dem sehr kritisch gegenüberstehe.
     
  20. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Ein Beispiel: Ein Vorteil wäre ein flexibler Arbeitsmarkt, damit können Betriebe gut auf Schwankungen reagieren, der Nachteil ist dann aber aber eine gewisse Arbeitsplatz-Unsicherheit. Die Gewerbefreiheit eröffnet vielen Bürgern eine Chance, hat aber den Nachteil, dass auch Unqalifizierte ein Gewerbe betreiben können. Die Pressefreiheit ist ein wichtiges demokratische Instrument, kann aber von "Undemokraten" missbraucht werden, usw, usw.


    Gruss Pelzer


    .
     

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