Wissen über Empfängnis und Schwangerschaft

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Blinky, 5. Juni 2020.

  1. Blinky

    Blinky Neues Mitglied

    Hallo,

    ich versuche schon länger herauszufinden, was im antiken Griechenland über die Entstehung von Leben bekannt war.
    Die Ausbeute im Internet war recht spärlich. Ich konnte nur finden, dass man die Menstruation unterschiedlich erklärt hat (Frauen hätten zu viel Blut, das sie so ablassen würden und Männer könnten ihr überschüssiges Blut zu Sperma kochen... als Beispiel).

    Womit sich die Griechen anscheinend mehr beschäftigt haben war wohl die Empfängnisverhütung. Gab es überhaupt Wissen über den weiblichen Zyklus (zum Beispiel Eisprung) oder war man der Meinung Geschlechtsverkehr würde zu jedem Zeitpunkt zu einer Schwangerschaft führen können?

    Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass kein Zusammenhang zwischen Menstruation und Schwangerschaft hergestellt wurde, es ist ja nun doch recht offensichtlich.

    Ist euch zu diesem Thema schon einmal etwas untergekommen?

    Liebe Grüße,
    Blinky
     
  2. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Es sieht so aus, als wäre der Eisprung so nicht bekannt.

    Die Vorsokratiker sind von keinem Zusammenwirken des männlichen Samen und einer weiblichen Entsprechung ausgegangen. Die Autoren der hippokratischen Schriften sind immerhin von einem weiblichen "Samen" ausgegangen. Aristoteles hielt den weiblichen Samen für Nahrung für den Embryo.

    Interessant ist vielleicht auch, dass die Hippokratiker davon ausgingen, dass der männliche Fötus schneller reift als der weibliche. Die Geburt eines Jungen soll auch leichter gewesen sein.

    Hier findest Du noch weitere Informationen. Der Autor nennt auch die relevanten Quellen:

    Jean-Baptiste Bonnard: Male and female bodies according to Ancient Greek physicians
     
    Lukullus, silesia und hatl gefällt das.
  3. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ich wage mal die Behauptung, dass sich das heute kaum noch nachvollziehen lässt. Dafür müssten wir wissen, was bspw Sokrates Mutter & ihre Kolleginnen von dem Thema wussten, aber die hat ebenso wie Sohnemann keine Aufzeichnungen hinterlassen, und auch von anderen wurde über ihre Lehren leider wesentlicher weniger berichtet...
     
  4. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Ist dir “Lust ohne Last - Geschichte der Empfängnisverhütung“ von Robert Jütte (2003) bei deinen Recherchen schon begegnet? Ist eine ganz Weile her dass ich darin gelesen habe. Es ist epochenübergreifend aufgebaut, beginnend mit der Antike.
    Wenngleich es ein indirekter Zugang zu deiner Fragestellung wäre, überlieferte Verhütungsmethoden könnten vielleicht Ansätze über das Wissen von Empfängniszusammenhängen gerade aus Perspektive von Frauen bieten, die in der antiken Literatur ja nur spärlich zu Worte kommen. Die vielfach magisch-religiös unterlegten Methoden, ich erinnere irgendwas mit Krokodilkot-Zäpfchen die das Säuremilieu in der Vagina verändern, muten zunächst oft völlig absurd an, bieten aber vielleicht doch den einen oder anderen Anhaltspunkt, bspw. sollten günstige Zeitpunkte ihrer Anwendung angegeben sein, im besten Falle bezogen auf den Menstruationszyklus.
     
  5. Blinky

    Blinky Neues Mitglied

    Hallo,

    danke für den Link und den Buchtipp.
    Das buch hatte ich sogar, habe es aber vor Jahren verschenkt und jetzt nur das gelesen, was auf google books online war.

    Mir sind die Zusammenhänge nicht klar. Einerseits schien man gedacht zu haben Frauen hätten zu viel Blut und würden das durch die Menstruation verlieren müssen, andererseits wusste man aber wohl, dass eine nie aufgetretene/unregelmäßige Menstruation zu Fruchtbarkeitsproblemen führen konnte.

    Wie man sich die Ähnlichkeit von Kindern zu ihren Müttern erklärt, obwohl man der Annahme war die Mutter wäre nur das Gefäß (oder der weibliche Samen die Nahrung) für den Embryo konnte ich auch nirgendwo finden.

    Die genannten Verhütungsmethoden (meist waren es ja Blockaden) scheinen zu dem zu passen, was ich bisher über das Wissen zur Empfängnis gelesen habe.

    Vielleicht wäre ein guter Ansatz (neben Verhütung) auch sich anzusehen, wie Unfruchtbarkeit behandelt wurde. Das müsste eigentlich auch Rückschlüsse zulassen.

    Liebe Grüße
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Problem könnte im man liegen.

    Ich meine z.B., dass Aristoteles der Auffassung war, dass, ob ein Kind ein Junge oder ein Mädchen würde, daran lag, ob sich der „heiße“ männliche Samen oder die „kühle“ Menses der Frau durchsetzte. Insofern war die Frau - für Aristoteles - mehr als ein Gefäß.
     
  7. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Ein Ansatzpunkt wäre vielleicht im Erbrecht zu finden, die Römer jedenfalls kannten den Nasciturus schon,
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Drück dich mal deutlicher aus.
     
  9. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    im "Römischen Recht" war der nasciturus, das gezeugte aber noch nicht geborene Kind, ebenso erbberechtigt wie bereite geborene.

    Erfunden werden die Römer das nicht haben sondern von irgendwoher übernommen, was sich aber meiner Kenntnis entzieht.

    Mein Ansatz wäre also in einem Institut für römisches Recht zu fragen, aus welchem Rechtssystem diese Idee zu den Römern gekommen ist..

    Vielleicht verstehe ich die Anfangsfrage auch nicht.^^
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was besagt das über die Kenntnisse der Empfängnis? Und über den weiblichen Zyklus? Letztlich besagt das doch nur, dass die Römer davon ausgingen, dass der Mann eine Rolle bei der Zeugung des Kindes spielte.

    Es gibt bzw. gab Völker, bei denen die schwangere Frau mit vielen Männern ihrer Gruppe den Beischlaf ausübt/e, damit das Kind möglichst viele interessante Eigenschaften bekommt/bekäme: Ein bisschen Erbmasse vom mutigsten Jäger, ein wenig vom interessantesten Geschichtenerzähler, ein bisschen vom klügsten Strategen... auch da wird/wurde davon ausgegangen, dass der Mann seine Eigenschaften an das Kind weitergibt, nur dass diese Kinder in dieser Vorstellungswelt nicht nur einen sondern viele biologische Väter haben.
     
  11. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    na ja, aus der dem Konstrukt zugrunde liegenden Zeitdauer ergibt sich die Kenntnis des Zusammenhangs zwischen Zeugung und Geburt.

    Ob im antiken Griechenland "Vielväterschaft" noch üblich war kann ich nicht beurteilen, jedenfalls setzt das ein matriachalisches oder gar kein ausgebildetes Erbrecht voraus.

    irgendwie vermeine ich mich erinnern zu können dass Alkibiades angeblich versucht hat durch Beischlaf die Regentschaft seiner Nachkommen über Sparta zu sichern, also zumindest ihm war der Zusammenhang zwischen Beischlaf und Zeugung bekannt.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Diese Kenntnis können wir aber voraussetzen, dazu benötigen wir das Erbrecht nicht.

    Warum setzt Vielväterschaft ein matriarchalisches Erbrecht voraus?
     
  13. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    muss ich das mit Laien diskutieren?
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bist du denn ein Experte in matriarchalem Erbrecht? Dann würde mich als erstes interessieren, aus welchen Rechtsquellen du schöpfst.
    Und bestimmt wollen auch andere von deinem umfangreichen Wissen profitieren.
     
  15. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    irgendwie weichst schon schön weit vom Thema ab,
    ich wollte auf den Aspekt Erbrecht in Zusammenhang mit der Fragestellung hinweisen und das habe ich getan und wenn du dein Wissen erweitern willst kannst ja Jura studieren.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mit dem matriachalen Erbrecht hast du angefangen. Und jetzt hätte ich gerne eine Antwort auf meine Frage und kein ausweichendes Drumherumgerede.
     
  17. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Rein (erb-) rechtlich spielt es doch bei den Griechen gar keine Rolle, wer der biologische Vater war, sondern wer das Kind als seines anerkannte, oder irre ich da?

    Interessierte Nachfrage: Dachten denn diese Völker, dass das Kind tatsächlich von mehreren Männern gezeugt wurde? Deine Formulierung ("die Schwangere...") impliziert i-wie, dass denen bzw der Frau schonbewusst war, dass sie (von einem Mann?) schwanger, das Kind also schon gezeugt war. Bin mir aber nicht sicher, ob das so gemeint ist.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    So habe ich das verstanden. Harari, in Eine kurze Geschichte der Menschheit:

    Anthropologen weisen außerdem darauf hin, dasas einge menschliche Kulturen bis heute die kollektive Vaterschaft praktizieren. Nach den Mythen dieser Völker wird ein Kind nicht durch die Speramzelle eines einzelnen Mannes gezeugt, sondern durch eine Ansammlung von Spermien im Bauch der Frau. Eine gute Mutter muss also sehr darauf achten, mit so vielen Männern wie möglich zu schlafen, vor allem während der Schwangerschaft, damit ihr Kind nicht nur die Qualitäten des erfolgreichsten Jägers mitbekommt, sondern auch die des besten Geschichtenerzählers, des mutigsten Kriegers und des attraktivsten Liebhabers.​
     
  19. hatl

    hatl Premiummitglied

    EQ, kennst Du den Begriff Spermienkonkurrenz?
    Dass also Spermien verschiedener Männchen selbst in den Wettbewerb um die zu befruchtende Eizelle des Weibchens treten.
    Und dies greift wohl auch bei gegenwärtigen Menschen.
    "Samenergüsse eines gesunden Mannes enthalten allerdings nicht nur bewegliche und vitale Spermien. In jedem Samenerguss gibt der Mann auch unbewegliche Spermien ab, die etwaigen Fremdspermien den Weg zum Ziel versperren sollen oder Fremdspermien sogar chemisch abtöten können."
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Spermienkonkurrenz greift aber nicht, wenn Frau bereits schwanger ist und im Zustand der Schwangerschaft dann mit möglichst vielen Männern kopuliert, damit das Kind dann auch von denen gewünschte Eigenschaften erbt.
     

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