Wo blieben die Vandalen?

Dieter

Premiummitglied
In der aktuellen ZEIT ist wieder ein informativer mehrseitiger Artikel über die Vandalen erschienen. Aber in sämtlichen Publikationen und Lexika bleibt das spurlose Verschwinden des Volks der Vandalen nach Zerstörung ihres Reichs durch Ostrom ein Geheimnis.

Als die Vandalen im Jahr 429 nach Afrika übersetzten, sollen es nach zeitgenössischen Quellen etwa 60 000-80 000 Menschen gewesen sein. Hundert jahre später - bei ihrem Untergang - waren es vielleicht 100 000 Vandalen. Wo sind die alle nach der Vernichtung des Vandalenreichs im Jahr 534 geblieben? Dass man 100 000 Menschen deportiert hat, ist wenig glaubhaft.

Wo also blieben 100 000 Vandalen?
 
100 000 Vandalen. Wo sind die alle nach der Vernichtung des Vandalenreichs im Jahr 534 geblieben? Dass man 100 000 Menschen deportiert hat, ist wenig glaubhaft.

Wo also blieben 100 000 Vandalen?

Wie heißt es so schön im Artikel?

Zeit schrieb:
Als aber im 6. Jahrhundert an den südlichen und westlichen Rändern dieses Reichs vermehrt die Mauren nagten und schließlich die Oströmer mit 500 Schiffen eintrafen, endete das vandalische Experiment. Der letzte König, Gelimer, zog sich noch ins Gebirge zurück und dachte über einen Guerillakrieg (mit Unterstützung der Mauren) nach. Vergebens. Belisar schickte ihn nach Kleinasien in den Ruhestand, die überlebenden Soldaten verfrachtete er als Kriegsgefangene nach Konstantinopel und gliederte sie in sein Heer ein, wo sich ihre Spur verliert. »Ihre zurückgelassenen Frauen«, berichtet Castritius, »schlossen mit Soldaten des Invasionsheeres den Ehebund.« Ihren Landbesitz brachten die Frauen »als Mitgift in diese Ehen ein«. Der Rest der vandalischen Bevölkerung lebte weiter und ging im Genpool Nordafrikas auf.

Beachte auch diesen Thread: http://www.geschichtsforum.de/159739-post16.html
 
Verstünde ich, was Du mir sagen willst, könnte ich Dir antworten, was ich davon "glaube".

Einfach aus deiner Quelle, "alle überlebenden Soldaten nach Konstaninopel verschifft, Frauen neu verheiratet", wenn das so einfach wäre, ich nehme eher an, dass Vandalen und Westgoten bereits in einem tiefen Romanisierungsprozess steckten und falls noch Arianer, ihnen die Annahme des islamischen Bekenntnisses im Zuge der islamischen Eroberung nicht zu schwer gefallen sein dürfte. Daher stimme ich zu, sie sind wohl im Genpool Nordafrikas aufgegangen, aber eher nicht der Rest, sondern die Masse.
 
Einfach aus deiner Quelle, "alle überlebenden Soldaten nach Konstaninopel verschifft, Frauen neu verheiratet", wenn das so einfach wäre, ich nehme eher an, dass Vandalen und Westgoten bereits in einem tiefen Romanisierungsprozess steckten und falls noch Arianer, ihnen die Annahme des islamischen Bekenntnisses im Zuge der islamischen Eroberung nicht zu schwer gefallen sein dürfte. Daher stimme ich zu, sie sind wohl im Genpool Nordafrikas aufgegangen, aber eher nicht der Rest, sondern die Masse.

@Islamisierung: Hier überspringst Du aber Jahrhunderte.

Also, zunächst einmal überliefert Prokop, dass die vandalischen Krieger nach ihrer Niederlage nach Kleinasien verschifft wurden, ein Teil aber meuterte und sich zurück nach Afrika verschiffen ließ, wo dieser Teil sich ins Gebirge zurückzog. Dass alle nach Kleinasien gekommen wäre, davon war nie die Rede!
"Deftige antike Übertreibung" oder nicht, Prokop ist jedenfalls keiner, dem man vorwerfen kann, Geschichtsschreibung im Sinne der casa regia (oder vielleicht passender des oikos basileos) zu betreiben. Die Ansiedlung vandalischer Krieger im Osten Anatoliens entspricht jedenfalls römischer Politik seit Cäsar, Germanen als Hilfstruppen anzuwerben und der römischen Politik schon vor Cäsar, besiegte Feinde - z.B. gegen den Erlass von Tributen - als Hilfstruppen unter die eigenen Streitkräfte zu subsumieren.

Man darf aber wohl davon ausgehen, dass der Aufstand der arianischen Soldaten in Nordafrika, der nach der offiziellen Vertreibung der Vandalen aus Nordafrika gegen das Kaiserhaus und seinen General Belisar stattfand, in erster Linie von Vandalen getragen wurde, was zeigen dürfte, das große Teile der Vandalen noch immer vor Ort waren.

Romanisierungsprozess? Auf sprachlicher und kultureller Ebene dürfte er weitgehend vollzogen gewesen sein, obwohl es gerade der Pseudo-Augustinus ist (ein Verfasser, der sich als Augustinus ausgibt und den Briefwechsel des Augustinus mit seiner Geliebten fingiert), der der Nachwelt den einzigen Fetzen vandalischen Sprachguts (außer Eigennamen) überliefert hat. Religiös unterschieden sich sich die Vandalen aber als Arianer von ihrem katholischen, donatistischem und manichäischem Umfeld. Insofern waren sie nicht assimiliert.

Kommen wir nun zu den Mengen der nach Kleinasien deportierten Vandalen:
Belisar soll laut Prokop gegen die Vandalen 5000 Reiter ins Feld geführt haben. Das ist eine durchaus realistische Mengenagabe. Die Vandalen waren Reiterkrieger, insofern ist davon auszugehen, dass die Hauptstreitmacht der Vandalen eher über weniger Reiter verfügte, weitere Krieger dürften sich insbesondere auf den Insen Korsika und Sardinien aufgehalten haben und natürlich über Nordafrika verteilt, aber gesplittet.

Diese wohl ≤ 5000 Reiter der vandalischen Hauptstreitmacht sind durch die Schlachten zwischen Gelimer und Belisar zunächst dezimiert worden, ein Teil davon wurde deportiert, ein Teil flüchtete in die Berge, es ist also durchaus glaubwürdig, dass die größeren Teile der vandalischen Hauptstreitmacht deportiert wurden.
 
@Islamisierung: Hier überspringst Du aber Jahrhunderte.

Ein paar zugegeben, aber auch nicht so viele, vielleicht kann man auch noch von einer phönikischen Restbevölkerung ausgehen. Ich sprach auch bewusst von teilweise romanisierten Vandalen, die im Zuge der Völkerverwanderung eh ein ziemliches buntes Volk bei ihrem Eintreffen in Nordafrika gewesen sein dürften.

Also, zunächst einmal überliefert Prokop, dass die vandalischen Krieger nach ihrer Niederlage nach Kleinasien verschifft wurden, ein Teil aber meuterte und sich zurück nach Afrika verschiffen ließ, wo dieser Teil sich ins Gebirge zurückzog. Dass alle nach Kleinasien gekommen wäre, davon war nie die Rede!

Gut, die Quelle liest sich teilweise schon so, ich traue byzantinschen Truppen einiges zu, aber solch eine (Teil)deportation in der Spätantike? Möglich ist es sicherlich, aber m.E. wenig wahrscheinlich. Wir werden da auch kaum Spuren finden. Vandalische Villen in Anatolien wäre mir neu, ich gehe von Truppenverbänden aus, das ist sicher möglich, aber nicht von einer Massendeportation über See.

"Deftige antike Übertreibung" oder nicht, Prokop ist jedenfalls keiner, dem man vorwerfen kann, Geschichtsschreibung im Sinne der casa regia (oder vielleicht passender des oikos basileos) zu betreiben. Die Ansiedlung vandalischer Krieger im Osten Anatoliens entspricht jedenfalls römischer Politik seit Cäsar, Germanen als Hilfstruppen anzuwerben und der römischen Politik schon vor Cäsar, besiegte Feinde - z.B. gegen den Erlass von Tributen - als Hilfstruppen unter die eigenen Streitkräfte zu subsumieren.

Hier wiederholst du, was du mir vorwirfst, sorry wir reden über die Spätantike und nicht über Cäsar, ein paar Jahrhunderte früher. Da liege ich mit der islamischen Expansion dichter dran. Aber kann man eine Bevölkerungsgruppe über See vertreiben, gut, heute könnte das gehen.

Man darf aber wohl davon ausgehen, dass der Aufstand der arianischen Soldaten in Nordafrika, der nach der offiziellen Vertreibung der Vandalen aus Nordafrika gegen das Kaiserhaus und seinen General Belisar stattfand, in erster Linie von Vandalen getragen wurde, was zeigen dürfte, das große Teile der Vandalen noch immer vor Ort waren.

Ja, 100% einverstanden.

Romanisierungsprozess? Auf sprachlicher und kultureller Ebene dürfte er weitgehend vollzogen gewesen sein, obwohl es gerade der Pseudo-Augustinus ist (ein Verfasser, der sich als Augustinus ausgibt und den Briefwechsel des Augustinus mit seiner Geliebten fingiert), der der Nachwelt den einzigen Fetzen vandalischen Sprachguts (außer Eigennamen) überliefert hat. Religiös unterschieden sich sich die Vandalen aber als Arianer von ihrem katholischen, donatistischem und manichäischem Umfeld. Insofern waren sie nicht assimiliert.

Schwer zu sagen, du deutest mir die Vandalen zu sehr als Arianer, wobei ich begrüsse, dass hier religiös differenziert wird, aber ich habe eh so meine Schwierigkeiten die so genannten Ostgermanen als Arianer zu subsumieren. Diese sehr klassische Auffassung ist m.E. etwas vereinfachend.

Kommen wir nun zu den Mengen der nach Kleinasien deportierten Vandalen:
Belisar soll laut Prokop gegen die Vandalen 5000 Reiter ins Feld geführt haben. Das ist eine durchaus realistische Mengenagabe. Die Vandalen waren Reiterkrieger, insofern ist davon auszugehen, dass die Haupstreitmacht der Vandalen eher über weniger Reiter verfügte, weiter Kriger dürften sich insbesondere auf den Insen Korsika und Sardinien aufgehalten haben und natürlich über Nordafrika verteilt, aber gesplittet.


Einverstanden, nur bei den Reiterkriegern hapert es etwas.

Diese wohl ≤ 5000 Reiter der vandalischen Hauptstreitmacht sind durch die Schlachten zwischen Gelimer und Belisar zunächst dezimiert worden, ein Teil davon wurde deportiert, ein Teil flüchtete in die Berge, es ist also durchaus glaubwürdig, dass die größeren Teile der vandalischen Hauptstreitmacht deportiert wurden.

Ich will daran nicht so recht glauben s.o., es kann aber sein. Ich sehe aber auch keinen Beweis dafür.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Angrivarier:
Du siehst mir das an der Stelle bitte nach, aber ich habe beim Lesen dieses Threads einige Schwierigkeiten, Deinen Gedanken zu folgen.

Natürlich ist kritisches Lesen in vielen Fällen unabdingbar, und Zweifel sind auch desöfteren angebracht, wenn klassische Betrachtungen Punkte offen lassen, aber wenn ich Artikel bzw. Texte wie
vandalen
gelimer_vandalen_koenig_534
westgoten
theudis_westgotenkoenig_548
lese, kann ich außer "erscheint mir unwahrscheinlich" oder "glaube ich nicht" keine wirklichen Argumente finden, welche die Inhalte dieser Texte grundsätzlich erschüttern können.

Aber möglicherweise liegt das ja auch an meiner Beschränktheit... :grübel:

PS: Die Eroberung der früheren römischen Provinz Africa durch muslimische Araber - weswegen sie fortan als arabische Provinz Ifriqiya firmierte - erfolgte zwischen 663 und 703 (brauchbare Merkzahlen stellen da die Gründung von Qairawan/Kairouan [670] sowie die Eroberung von Karthago [697/98] dar); die Islamisierung - wie übrigens auch die Arabisierung - dieser Gebiete erstreckte sich ausgehend davon z.T. über Jahrhunderte.
 
Ein paar zugegeben, aber auch nicht so viele, vielleicht kann man auch noch von einer phönikischen Restbevölkerung ausgehen. Ich sprach auch bewusst von teilweise romanisierten Vandalen, die im Zuge der Völkerverwanderung eh ein ziemliches buntes Volk bei ihrem Eintreffen in Nordafrika gewesen sein dürften.

Betreffs der Vandalen kein Widerspruch. Die Phönizier bildeten aber nie die Bevölkerungsmehrheit in der Region, gerade sie dürften in der neunhundertjährigen Zeitspanne zwischen der Zerstörung Karthagos und der Eroberung dieser Region durch Muslime kulturell nicht mehr nachweisbar sein.

Gut, die Quelle liest sich teilweise schon so, ich traue byzantinschen Truppen einiges zu, aber solch eine (Teil)deportation in der Spätantike? Möglich ist es sicherlich, aber m.E. wenig wahrscheinlich.

Wir reden hier von einer Teilmenge von 5000. Geh mal von 3000 Mann aus.

Wir werden da auch kaum Spuren finden. Vandalische Villen in Anatolien wäre mir neu, ich gehe von Truppenverbänden aus, das ist sicher möglich, aber nicht von einer Massendeportation über See.

Wie würdest Du denn vandalische Villen in Anatolien identifizieren? Hättest Du den ZEITartikel aufmerksam gelesen, wüsstest Du, dass die Archäologen für Nordafrika - wo die Vandalen die Herren waren - gerade revidieren, was über die letzten Jahrzehnte als prä- oder postvandalisch deklariert wurde und feststellen, dass viele der schönsten Kunstgegenstände von den Vandalen hierhergebracht wurden oder unter den Vandalen hergestellt wurden. Sprich: Die vandalische Lebensweise (bzw. der archäologische Überrest davon) war von der römischen Lebensweise kaum zu unterscheiden. Nun kommen Vandalen - nicht mehr als Herren, sondern als besiegte, ins byzantinische Heer eingegliederte Krieger - nach Kleinasien, und du erwartest, dass sich dies archäologisch identifizierbar niederschlägt?

El Quijote schrieb:
"Deftige antike Übertreibung" oder nicht, Prokop ist jedenfalls keiner, dem man vorwerfen kann, Geschichtsschreibung im Sinne der casa regia (oder vielleicht passender des oikos basileos) zu betreiben. Die Ansiedlung vandalischer Krieger im Osten Anatoliens entspricht jedenfalls römischer Politik seit Cäsar, Germanen als Hilfstruppen anzuwerben und der römischen Politik schon vor Cäsar, besiegte Feinde - z.B. gegen den Erlass von Tributen - als Hilfstruppen unter die eigenen Streitkräfte zu subsumieren.
Hier wiederholst du, was du mir vorwirfst, sorry wir reden über die Spätantike und nicht über Cäsar, ein paar Jahrhunderte früher.

Nein, ganz und gar nicht. Es handelt sich um eine Konstante römischer Politik, die von Cäsar bis ins 6. Jahrhundert nachzuweisen ist.

Schwer zu sagen, du deutest mir die Vandalen zu sehr als Arianer, wobei ich begrüsse, dass hier religiös differenziert wird, aber ich habe eh so meine Schwierigkeiten die so genannten Ostgermanen als Arianer zu subsumieren. Diese sehr klassische Auffassung ist m.E. etwas vereinfachend.

Die Quellen sind hier recht eindeutig. Sowohl was die römische Sichtweise angeht, als auch, was z.B. die westgotische oder ostgotische Sicht angeht. Eigentlich gibt es keinen Grund daran ernsthaft zu zweifeln.

nur bei den Reiterkriegern hapert es etwas.
Was genau hapert?
 
Einverstanden, nur bei den Reiterkriegern hapert es etwas.

Was genau hapert?
Angrivarier bezieht sich wohl auf die etwas verwirrende Argumentation "Die Vandalen waren Reiterkrieger, also hatten sie weniger Reiter als Belisar".
Kommen wir nun zu den Mengen der nach Kleinasien deportierten Vandalen:
Belisar soll laut Prokop gegen die Vandalen 5000 Reiter ins Feld geführt haben. (...) Die Vandalen waren Reiterkrieger, insofern ist davon auszugehen, dass die Hauptstreitmacht der Vandalen eher über weniger Reiter verfügte,
Klärt sich vermutlich ganz leicht auf, weil Du irgendwo eine Verneinung vergessen hast oder dergleichen.
 
Also: Die vandalischen Streitkräfte bildeten ein Reiterkriegerheer. Dieses wurde von Belisar mit einer Streitmacht besiegt, von der wir nur wissen, dass sie 5000 Reiter hatte. Von Belagerungsgerät etc. wissen wir nichts. Die Betonung der 5000 Reiter Belisars durch Prokop deutet an, dass dies der Kern von Belisars Streitmacht war und Prokop schreibt, dass durch eine so kleine Streitmacht das vandalische Königreich zugrunde gegangen ist. Belagerungen und dergleichen erwähnt der Augenzeuge Prokop nicht, er betont dagegen die Treffen auf den Ebenen. Schlussfolgerung: Wenn die 5000 Reiter Belisars so locker die geübten Reiter Gelimers besiegen konnten, dann muss ihre Hauptstreitmacht kleiner (also ≤ 5000) gewesen sein. Immerhin ging es Belisar um die Rückeroberung einer der reichsten Provinzen des römischen Reiches, also um Steuererträge.
 
Schwer zu sagen, du deutest mir die Vandalen zu sehr als Arianer, wobei ich begrüsse, dass hier religiös differenziert wird, aber ich habe eh so meine Schwierigkeiten die so genannten Ostgermanen als Arianer zu subsumieren. Diese sehr klassische Auffassung ist m.E. etwas vereinfachend.

Die Quellen sind hier recht eindeutig. Sowohl was die römische Sichtweise angeht, als auch, was z.B. die westgotische oder ostgotische Sicht angeht. Eigentlich gibt es keinen Grund daran ernsthaft zu zweifeln.
Es ist m. E. absolut eindeutig, dass die Vandalen Arianer waren und bleiben wollten und gegen die katholische Kirche waren. Schon Geiserich und Hunerich sollen ein Verbot erlassen haben, verwaiste Bischofsstühle wieder zu besetzen.

Bei Thrasamund glaubten die Katholiken sich wieder ein solches erlauben zu können. Der Vandalenkönig ließ jedoch die Bischöfe verhaften und verbannte den größten Teil von ihnen nach Sardinien. Ein großer Teil des Kirchenbesitzes wurde konfisziert. Der Kontakt der Gemeinden zu ihren Bischöfen war lt. Vita Fulgentii schwierig, aber nicht unmöglich. Unterbunden hat Thrasamund diese Kontakte nicht. Schließlich regierte an der gegenüberliegenden Küste sein Schwager, der Ostgotenkönig Theoderich d. Gr.. Dessen Religionspolitik sah anders aus, war von Toleranz geprägt und die verbannten Bischöfe erhielten aus dem ostgotischen Italien Unterstützung.

Die Berbergefahr wäre ein Anlass gewesen, in der Religionspolitik eine Kehrtwendung zu machen und die katholische Bevölkerung mit ihren geistigen Führern zu einer Allianz zu bewegen. Thrasamund verspielte diese Chance durch einen Disput mit Fulgentius, in dem er den kürzen zog. Der Bischof wurde erneut verbannt.

Thrasamunds Nachfolger Hilderich änderte den Kurs, tolerierte die katholische Kirche, rief die verbannten Bischöfe zurück und schwenkte schon fast in das andere Extrem über. Zu sehr für den Geschmack der Vandalen. Byzanz-freundlich gesinnt und pro-katholisch, das waren u. a. Gründe, die Gelimer, der Urenkel Geiserichs, gegen Hilderich vorbrachte. Er setzte Hilderich gefangen und wurde von den Vandalen als neuer König anerkannt.

 
Es ist m. E. absolut eindeutig, dass die Vandalen Arianer waren und bleiben wollten und gegen die katholische Kirche waren. Schon Geiserich und Hunerich sollen ein Verbot erlassen haben, verwaiste Bischofsstühle wieder zu besetzen.

Bei Thrasamund glaubten die Katholiken sich wieder ein solches erlauben zu können. Der Vandalenkönig ließ jedoch die Bischöfe verhaften und verbannte den größten Teil von ihnen nach Sardinien. Ein großer Teil des Kirchenbesitzes wurde konfisziert. Der Kontakt der Gemeinden zu ihren Bischöfen war lt. Vita Fulgentii schwierig, aber nicht unmöglich. Unterbunden hat Thrasamund diese Kontakte nicht. Schließlich regierte an der gegenüberliegenden Küste sein Schwager, der Ostgotenkönig Theoderich d. Gr.. Dessen Religionspolitik sah anders aus, war von Toleranz geprägt und die verbannten Bischöfe erhielten aus dem ostgotischen Italien Unterstützung.

Die Berbergefahr wäre ein Anlass gewesen, in der Religionspolitik eine Kehrtwendung zu machen und die katholische Bevölkerung mit ihren geistigen Führern zu einer Allianz zu bewegen. Thrasamund verspielte diese Chance durch einen Disput mit Fulgentius, in dem er den kürzen zog. Der Bischof wurde erneut verbannt.

Thrasamunds Nachfolger Hilderich änderte den Kurs, tolerierte die katholische Kirche, rief die verbannten Bischöfe zurück und schwenkte schon fast in das andere Extrem über. Zu sehr für den Geschmack der Vandalen. Byzanz-freundlich gesinnt und pro-katholisch, das waren u. a. Gründe, die Gelimer, der Urenkel Geiserichs, gegen Hilderich vorbrachte. Er setzte Hilderich gefangen und wurde von den Vandalen als neuer König anerkannt.


Ich habe meine Probleme damit, die "Wandalen" oder "Westgoten" als einheitliche Ethnie aufzufassen, darin liegt wohl im Kern die unterschiedliche Sichtweise begründet, es ist wohl berechtigt von einer Art Adel oder Oberschicht auszugehen, die am arianischen/germanischen Gedankengut hing. Nur gehe ich davon aus, dass das eine sehr kleine Minderheit war, während die Masse auch religiös bereits romanisert war oder wurde. Daher erklären sich auch die Truppenstärken und die Labilität der Königreiche, sowohl der Vandalen als später der Westgoten. Diese Königreiche wurden von den "Staatsvölkern" nicht mehr getragen, die adelige Schicht fast nur als Fremdkörper empfunden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Folgender Link von mir.

History of the Vandals

Reiterheer, ich weiss nicht ...

Aus deinem Link:

The Vandal warriors in Gaiseric’s army were all quality horsemen who fought with sword and spear when in close combat. Their Moorish allies in the centre, rose on camel back and if the fighting was to be an aggressive, skirmishing attack, they remained in the saddle. It was advantage to the Moors to stand in a phalanx in which they stood with spears, javelin, and shields amid the legs of their animals, enemy horsemen unfamiliar with the sight and smell of Moorish camels could be thrown into disorder. They marched against Heracleius but his army, which included Hun horse-archers, were little effected. Moorish javelin showers, the camel phalanx and the powerful Vandal horsemen failed to break Heracleius’ advance. This allowed Heracleius to captures several towns and to confidently continue his march towards Carthage.

Ich habe meine Probleme damit, die "Wandalen" oder "Westgoten" als einheitliche Ethnie aufzufassen, darin liegt wohl im Kern die unterschiedliche Sichtweise begründet, es ist wohl berechtigt von einer Art Adel oder Oberschicht auszugehen, die am arianischen/germanischen Gedankengut hing. Nur gehe ich davon aus, dass das eine sehr kleine Minderheit war, während die Masse auch religiös bereits romanisert war oder wurde. Daher erklären sich auch die Truppenstärken und die Labilität der Königreiche, sowohl der Vandalen als später der Westgoten. Diese Königreiche wurden von den "Staatsvölkern" nicht mehr getragen, die adelige Schicht fast nur als Fremdkörper empfunden.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Niemand sieht in den Westgoten und in den Vandalen eine gemeinsame Ethnie. Es handelt sich um zwei ostgermanische Großverbände, die sich zunächst feindlich gegenüberstanden, später, als die Westgoten nicht mehr in römischen Diensten standen und die Vandalen längst in Afrika herrschten, mehr oder weniger freundschaftlich verbunden waren. Solltest Du die Einwohner der von den Westgoten, respektive Vandalen (Franken, Ostgoten...) beherrschten Gebiete unter Vandalen/Westgoten subsumieren, dann hast Du ein falsches Bild. Natürlich waren die Germanen nur eine dünne Herrenschicht. Für Spanien etwa rechnet man ca. 200.000 Westgoten auf 5 Millionen Iberoromanen.
 
Ich habe meine Probleme damit, die "Wandalen" oder "Westgoten" als einheitliche Ethnie aufzufassen, darin liegt wohl im Kern die unterschiedliche Sichtweise begründet,

Heute behauptet kein Althistoriker mehr, dass die germanischen Stämme der Völkerwanderung homogene Ethnien gewesen seien. Nach ihren langjährigen Wanderungen haben sich diesen Völkern zahlreiche andere Stammessplitter und versprengte Ethnien angeschlossen, sodass nach heutiger Lesart nur noch ein "Traditionskern" existierte, der zusammen mit einer germanischen Königsdynastie eine gewisse Identität garantierte.

Auf ihren Wanderungen haben sich den germanischen Völkern auch nichtgermanische Volksteile angeschlossen, die meist sehr rasch von den Germanen assimiliert wurden. Gerade den Vandalen schlossen sich iranische Alanen in so beträchtlichem Umfang an, dass die vandalischen Könige in Karthago Münzen mit der Umschrift "rex vandalorum et alanorum" prägen ließen.
 
Heute behauptet kein Althistoriker mehr, dass die germanischen Stämme der Völkerwanderung homogene Ethnien gewesen seien. Nach ihren langjährigen Wanderungen haben sich diesen Völkern zahlreiche andere Stammessplitter und versprengte Ethnien angeschlossen, sodass nach heutiger Lesart nur noch ein "Traditionskern" existierte, der zusammen mit einer germanischen Königsdynastie eine gewisse Identität garantierte.

Auf ihren Wanderungen haben sich den germanischen Völkern auch nichtgermanische Volksteile angeschlossen, die meist sehr rasch von den Germanen assimiliert wurden. Gerade den Vandalen schlossen sich iranische Alanen in so beträchtlichem Umfang an, dass die vandalischen Könige in Karthago Münzen mit der Umschrift "rex vandalorum et alanorum" prägen ließen.


In der 1. Königsstadt der Vandalen in Nordafrika (Anaba?) fand man den Grabstein einer Frau, eine "Suaba" wäre sie gewesen.
 
In der 1. Königsstadt der Vandalen in Nordafrika (Anaba?) fand man den Grabstein einer Frau, eine "Suaba" wäre sie gewesen.

Soll uns das sagen, dass sich dahinter eine "Suebin" verbirgt? Kann gut sein und würde dazu passen, dass die germanischen Stämme der Völkerwanderung heterogene Gebilde waren, von denen nur noch ein Stammeskern die ursprüngliche Ethnie, den Stammesnamen und die Tradition bewahrte.
 
Soll uns das sagen, dass sich dahinter eine "Suebin" verbirgt? Kann gut sein und würde dazu passen, dass die germanischen Stämme der Völkerwanderung heterogene Gebilde waren, von denen nur noch ein Stammeskern die ursprüngliche Ethnie, den Stammesnamen und die Tradition bewahrte.

OT:
Zuerstmal sagt uns das, dass der Schwabe traditionell allüberall ein Bäsle und einen Vetter hat.;)

TT:
Werden noch etliche aus Spanien mit rüber sein. Denke ich mal. Die "Völker" haben doch ständig Teile verloren, und andere dazugewonnen. Wenn ich da richtig informiert bin. So viele von denen die bei Mainz über den Rhein sind, werden nicht mehr in Nordafrika dabei gewesen sein.
 
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