Wo lohnten sich Räder

Bei 1-2 gebe ich Dir uneingeschränkt recht.
4) nach wie vor denke ich, dass man ohne Rad einfach keine Verwendung für ein Zugtier hat - in gemäßigten und wärmeren Zonen.
3) + 5) hast Du recht bei Fernhandel, aber ohne Fernhandel? Mist aufs Feld karren? bietet das Rad doch erhebliche Vorteile.

 

So langsam kommen wir zusammen. Die Haustiere hatte man doch schon (für Fleisch und Milch). Also, voila, ein Vorzeit-Da-Vinci hatte das erste Rad gebaut. Was probierte er wohl zum ziehen aus?

 

Na vielleicht ein paar Wasserkannen.
Ein Eimer mit 10 Litern Wasser drin ist sauschwer, und den säuft ne Kuh mit einem Zug aus....
Auch wenn Du den umschüttet, wird der Boden kaum nass....

(War früher öfter auf einer Berghütte, 1,5km zur Quelle 50m Höhenunterschied...:red

 

Das wiederum halte ich nicht für stichhaltig.

Die Beherrschung des Werkstoffes Holz ist nicht an das Vorhandensein von Metall gekoppelt.
MW stellten die Indianer der NW-Kultur beachtliche Holzschnitzereien her,
zb. die bekannten Totempfähle.
Zum anderen ist Holz unterschiedlicher Qualität in Amerika vorhanden-
Hart- und Weichhölzer aller Arten. Man kann also bei hinreichender
Fertigkeit und Geduld spalten , bohren , Oberflächen glätten,Formen ausklinken.
Holz/Holzverbindungen können überaus fest und dauerhaft ausgelegt
werden -bekannt sind ja Holznägel, Zapfverbindungen , Kleben usw.

So hätte man zb. Hickory - Holz für Wagenachsen verwenden können und
Fette zur Schmierung gab es auch.

Sorry - ich komm aus der Holztechnik und staune heute noch über die
Vielfältigkeit , welche da unsere Vorfahren weltweit zeigten und zeigen.

 

Wenn dir ein Beispiel einfällt, nur zu. Ach so, die Nordwestenküsten-Indianer mit ihrer kunstvollen Holzbearbeitung kannten übrigens Kupfer. Besser vielleicht das Beispiel der Polynesier, die wirklich nur Steinbeile hatten.

 

Wie BB schrieb: ein Zugtier kann auch als Lieferant für Fleisch, Wolle,.. oder als Tragtier verwendet werden.
Zum Zugtier wird es erst, wenn ich es vor einen Wagen spanne.

 

Das verstehe ich jetzt nicht.

Wenn "ich" Fleisch, Wolle, oder ein Tragtier brauche,
habe "ich" doch keinen Bedarf für ein Zugtier.
Werde "ich" doch ganz nach den o.g. Eigenschaften zu züchten versuchen.

Und nicht nach den Eigenschaften die ein Zugtier auszeichnet, die "ich" in diesen Fall hier ja auch gar nicht kenne.

 

Wenn Du die Zugtiere der alten Welt gedanklich durchgehst, wirst Du immer wieder auf andere Verwendungszwecke stoßen. Wie differenziert waren denn vor 1000 Jahren die Haustierrassen? Wurde schon zwischen Rassen für Zugochsen, Milchkühe und Fleischstieren unterschieden?
Ein gutes Tragetier (z.B. der Esel) eignet sich doch prinzipiell auch als Zugtier.

 

Oder, passend zu deinem Ava, für Salami...

 

Offizielle Klarstellung:
Mein Avatar zeigt keinen Esel, sondern ein Tier, das exzellent in diesen Thread passt http://www.llama.org/images/pic2.jpg

 

nicht unbedingt,ein Dromedar ist ein hervoragendes Lasttier aber als Zugtier taugt es nicht wirklich

 

Wurden nicht die ersten Streitwägen in Vorderasien/Ägypten sogar von Eseln oder Halbeseln gezogen, weil die Pferde noch gar nicht gezähmt waren?

 

Das ist richtig und gilt für alle Kamele, also auch Trampeltier, Lama und Co.
Aber das hatten wir eigentlich schon weiter oben in Zusammenhang mit Anden/Lamas/Rädern.

Gezähmt waren Pferde schon, aber in Mesopotamien und Ägypten noch unbekannt. Man deutet die Tiere auf der "Standarte von Ur" als Onager. Das sind aber auch keine Streitwagen, wie wir sie aus späterer Zeit kennen, wenn man sie überhaupt in der Schlacht nutzte. Als Pferde auch dort bekannt und gezüchtet wurden, flog dieser Domestikationsversuch "Halbesel" schnell auf den Müllhaufen der Geschichte.

 

ah, danke!

jeder fängt mal klein an (mit den Halbeseln meine ich )
klar, das man dann lieber Pferde genommen hat, als man sie kannte

 

Zugtier und Raderfindung

Zur Entwicklung des Rades.

A. Kraft
1. An den Hund als ersters Lasttier oder Zugtier glaube ich nicht, trotz dem Schlittenhund. Die mögliche Haltung ist begrenzt, da sie Fleischfresser sind,
2. sind das Meutentiere. Sind mehr als 6 oder 8 beisammen, dann teilt sich die Gruppe und der Mensch kann sich nicht mehr bei allen als Alpha-Tier durchsetzen.
3. Der Hund stammt nicht vom Wolf ab, sondern von einem kleineren Schakal-artigen Caniden mit weniger Trag- oder Zug-Kraft.
Jedes Schaaf, jede Ziege ist selbst dem stärksten Hund an nutzbarer Kraft überlegen -und leichter zu ernähren und als Herde zusammenzuhalten.

B. Konstruktion
Wir haben die Neigung, das Rad als Gegebenes zu sehen und dementsprechend zu raisonnieren.
Aber es ist unmöglich, dass ein prähistorischer Genius aus einer Kultur wo "seit Menschengedenken" gegangen und getragen wird, plötzlich auf fahren und ziehen kommt und das dazu notwendige Rad erfindet.
Es muss da Zwischenstufen gegeben haben, die ich mir, unverbindlich, etwa so vorstelle:
1. untergelegte Rundhölzer (Zufallsentdeckung)
2. Ein Schlaukopf versucht das mit dem schon bekannten und in diesem Thread erwähnten Travois zu kombinieren, was zu einem etwa spindelförmigen "Rollkörper" führen könnte.
So etwas ist, wie Totem-Schnitzereien, auch mit Axt und Stemmeisen aus Stein oder Bronze möglich, die Herstellung einer flachen Scheibe (Rad) aber nicht.
3. Ein derartiges (hypothetisches) Travois; eine Art "gezogener Schubkarren", ist aber lateral instabil, was logisch zur Verdoppelung führt. Der Sprung ist nicht gross.
4. Ein derartiges Gerät konnte nützlich sein, um grosse oder schwere Objekte über relativ kurze Strecken zu transportieren, etwa erlegtes Grosswild , eine Ladung Töpferton oder nicht sehr schwere aber umfangreiche Lasten (Schilf für Dächer). Für grössere Distancen taugt es aber nicht.
5. Dass das Gerät um so leichter zu bewegen war, je grôsser der Durchmesser der Rollkörper war, mag die Erfahrung gelehrt haben, aber diese Entwicklung kann nicht weit geführt haben (Gewicht).
6. Erst die Weiterentwicklung der Werkzeuge nach Material (Eisen) und Form (Säge?) ermöglichte die Herstellung von Karrenrädern. Vielleicht musste auch der Holzstift oder der Metallnagel erst erfunden sein um Karren zu bauen.

Man kann sich mehr oder weniger von diesem Scenario abweichende Entwicklungen vorstellen, aber keinesfalls ist das Rad voll entwickelt aus dem Gehirn eines prähistorischen Jägers oder Nomaden entsprungen, wie Athena aus dem Haupte des Zeus.
Keine dieser kleinen Zwischenstufen allein kann aber so einleuchtend gewesen sein, dass sie sich weit verbreitete. Daher muss die Erfindung in einem relativ beschränkten Raum erfolgt sein, in einer lichtbewaldeten ziemlich ebenen Landschaft, dessen Bevölkerung einigermassen homogen und wenigsten halbsesshaft gewesen sein muss.
Die Nützlichkeit des so oder ähnlich entstandenen Karrens war aber so evident, dass sich seine Verbreitung rasch durchgesetzt haben dürfte, sowohl bei und für Sesshafte wie für Nomaden, mit Sondermodellen für ihre jeweiligen Bedürfnisse, vom Schubkarren bis zum Mercedes.
"Wo war das"? Das hängt davon ab, in welcher Grössenordnung man sich den hier skizzierten Vorgang vorstellt, räumlich wie zeitlich.
Jeder mag sich selbst etwas ausdenken, bis die Archäologie eindeutige Evidenz gefunden hat

 

Sehr gute Gedanken @Boiorix, auf das meiste kann ich heute Nacht nicht mehr eingehen. Das Wichtigste ist für mich die Idee, dass das Rad nicht erfunden sondern entwickelt worden sein könnte. Heute Nacht habe ich allerdings Schwierigkeiten mir dieses Rollentravois vorzustellen, vielleicht morgen ........:winke:

 

Ja , insbesondere dieser Gedankengang ist mit Sicherheit zutreffend.

Je grösser der Radius , umso leichter sind Unebenheiten zu überwinden.
Dareios soll ja angeblich das Schlachfeld planieren lassen , damit die Streitwagen wirkungsvoll vorankommen sollten.
Die geringe Grösse der bei solchen Streitwagen dargestellten Räder
störte mich schon immer etwas.

Ich setze mal die vermutung , das das Vollrad zuerst entwickelt wurde,
das läge in der Konstruktionslogik.
Ein Vollrad ist aber wiederum nicht leicht in geeigneter Grösse herzustellen,
schon gar nicht nur mit Stein/Knochen- Werkzeug.
Ausserdem hat es dann schon ein beachtliches Gewicht - das wiederum
verhindert einen Karrenkörper im Leichtbau.
Zuletzt ist dann das Karren- Gewicht so hoch , das man wenig Nutzlast
befördern kann.
Hier wären auch Hunde als Zugtiere auszuschliessen , denk ich und Ziegen
hätten es sehr schwer.
Vernünftigerweise würde ich bei solchen massereichen Konstruktionen an
"verochste " Zug - Stiere/ Kamele denken ( Klasse Wortschöpfung !:rofl

Ein Speichenrad ist dann schon ziemlich raffiniert in seiner Konstruktion,
bringt aber enorme Gewichtsersparnis.
Damit sind auch nicht so massige Zugtiere gut möglich.
Weiss einer , ab wann Radreifen bei Speichenrädern belegt sind und
ob sie zuerst in Bronze ausgeführt wurden ?

 

Zu 1. Hunde wurden aber als Zugtiere vor Schlitten und Travois eingesetzt. Wenn ich nichts anderes (Ziegen, Schafe,...) habe, dann nehme ich notfalls auch weniger geeignete Tiere.
Das mit dem Schakal ist mir neu und wenig überzeugend. Das hieße doch, dass Hunde über die Beringstraße mitgeführt worden oder diese Urform auch in Amerika beheimatet gewesen sein müsste. Für Wölfe in jedem Falle gegeben, aber Schakale?

 

Bei den Entwicklungslinien des Rades gehe ich weitgehend einig mit Dir.

Aber die Abstammung des Hundes höre ich so zum ersten mal. Ich dachte die Abstammung vom Wolf wäre unstrittig.
Wäre bestimmt nicht der erste Irrtum, dem ich aufsitze, aber wundern würde mich das schon.

 

Aus wiki

hötte mich doch gewundert