Woher stammt der Name "Thule"?
- Ersteller askan
- Erstellt am
Klaus P.
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askan schrieb:
Unter http://www.travelnet.is/GHI/ger/about/history.htm
habe ich folgendes Zitat gefunden:
"330 v. Chr. Ultima Thule
Im Jahre 330 vor Christus brach Pytheas von Marseilles (Frankreich) in Richtung Norden auf, um zu erkunden, wie weit die Welt in diese Richtung verlief. Er segelte zu den Britischen Inseln und ins Nordmeer. Die Insel Thule war 6 Tage nördlich von England gelegen und einen Tag von dem „Ende der Welt" entfernt. Auf dem Rückweg schrieb er seinen Reisebericht, der schon vor langer Zeit verloren gegangen ist, aber in anderen jüngeren Schriften erwähnt wird. Er berichtete von einer Insel, die er Thule oder Ultima Thule nannte und man nimmt an, daß es sich dabei möglicherweise um Island handelt."
Weitere Informationen aus der ZEIT unter http://www.zeit.de/archiv/2001/30/200130_polarforscher.xml
und bei Wikipedia unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Navigation
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Andronikos
Mitglied
Fakt ist doch, dass er an Britannien vorbei gesegelt ist. Wohin der danach tatsächlich kam kann man aber wirklich nur vermuten. Schon die Angabe, dass es eine Insel gewesen sei, lässt bei mir Bedenken bezgl. Island aufkommen. Wie hat er denn festgestellt, dass das gefundene Land eine Insel ist. Wohl nicht von Einheimischen, denn die Inseln nördlich von Britannien wurden fast alle erst zu Wikingerzeiten besiedelt. Zum Umsegeln ist aber Island reichlich groß, vom puren Augenschein kann man nicht unbedingt von einer Insel ausgehen. Und ob er wirklich so lange im unwirtlichen Norden war um die Insel zu umsegeln?
Mir scheint, man müsste eher an eine kleinere Insel denken. Z.B. die Shetlands, Orkneys oder Färöer vielleicht aber auch Norwegen (denn ob das eine Insel ist konnte der Grieche eh nicht beurteilen).
Mir scheint, man müsste eher an eine kleinere Insel denken. Z.B. die Shetlands, Orkneys oder Färöer vielleicht aber auch Norwegen (denn ob das eine Insel ist konnte der Grieche eh nicht beurteilen).
Yggdrassill
Mitglied
askan schrieb:
Eher unwahrscheinlich den Pytheas hatte auf dieser Reise Bernstein gefunden in hohen Mengen was es auf Island nicht gibt. Die meisten Historiker glauben eher an Helgoland, eine Halige oder einer der voergelagerten Inseln Schottlands ist. Island ist eher unwahrscheinlich die Schiffe damals zu dieser Zeit waren noch nicht hochseetauglich sondern es war Küstenschiffahrt. Ohne Hochseetaugliche Schiffe war es so gut wie unmöglich Island zu ereichen. Man sollte aber aufpassen der Begriff Thule wurde im 19. Jahrhundert romantisiert und wurde ziemlich verklärt und wird heute noch von rechtsextremen Kreisen verklärt.
@ Yggdrassill - hab da was interessantes zur Verbindung von der Weltesche Yggdrassill mit der Insel Thule "ergoogelt".
Was hältst du bzw. ihr von diesen Darstellungen in diesem Link?
http://www.pcl-eu.de/virt_ex/detail.php?entry=13
Dort wird unter anderem "behauptet" die estnische Insel Ösel (estn. Saaremaa) könnte Thule sein.
Da das Wort "Tule" im estnischen "Feuer" bedeutet. Die Eklärung zur Namensgebung könnte sein, dass dort ein Meteorit (Feuerball) auf dieser Insel eingeschlagen ist. Und sowohl Bernstein als auch Eschen gabs dort, besonders in der Nähe des Meteoritenkraters.
Angeblich sind Grönland und Island auszuschließen da dort keine Eschen und Bernstein vorkamen/vorkommen.
Aber zum Mythos Thule gibts ja unzählige Theorien und Fantastereien
Was hältst du bzw. ihr von diesen Darstellungen in diesem Link?
http://www.pcl-eu.de/virt_ex/detail.php?entry=13
Dort wird unter anderem "behauptet" die estnische Insel Ösel (estn. Saaremaa) könnte Thule sein.
Da das Wort "Tule" im estnischen "Feuer" bedeutet. Die Eklärung zur Namensgebung könnte sein, dass dort ein Meteorit (Feuerball) auf dieser Insel eingeschlagen ist. Und sowohl Bernstein als auch Eschen gabs dort, besonders in der Nähe des Meteoritenkraters.
Angeblich sind Grönland und Island auszuschließen da dort keine Eschen und Bernstein vorkamen/vorkommen.
Aber zum Mythos Thule gibts ja unzählige Theorien und Fantastereien
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Yggdrassill
Mitglied
Valao schrieb:@ Yggdrassill - hab da was interessantes zur Verbindung von der Weltesche Yggdrassill mit der Insel Thule "ergoogelt".
Was hältst du bzw. ihr von diesen Darstellungen in diesem Link?
http://www.pcl-eu.de/virt_ex/detail.php?entry=13
Dort wird unter anderem "behauptet" die estnische Insel Ösel (estn. Saaremaa) könnte Thule sein.
Da das Wort "Tule" im estnischen "Feuer" bedeutet. Die Eklärung zur Namensgebung könnte sein, dass dort ein Meteorit (Feuerball) auf dieser Insel eingeschlagen ist. Und sowohl Bernstein als auch Eschen gabs dort, besonders in der Nähe des Meteoritenkraters.
Angeblich sind Grönland und Island auszuschließen da dort keine Eschen und Bernstein vorkamen/vorkommen.
Aber zum Mythos Thule gibts ja unzählige Theorien und Fantastereien
Also der Begriff "Thule" kommt ungefähr 0 mal in der nordischen Mythologie. Erst die Romantiker des 19. Jahrhunderts haben den Begriff Thule zu einen Begriff der germanischen Mythologie gemacht. Das Wort Thule kommt aus dem griechischen wahrscheinlich hatt Pxtheas der Insel, es kommt wahrscheinlich aus dem phokischen Dialekt und scheint "Land amk Ende der Welt" zu bedeuten oder sowas ähnlich.
Yggdrassill schrieb:
Ich hab ja auch noch nie was von Thule bzw. von der Verbindung Thule<->Yggdrassill in der nordischen Mythologie gehört.
Aber ich wollte dich mal als Yggrassill-Expertern fragen
Der Link führt übrigens zu einem Projekt dass von der EU gefördert bzw. initiert wird.
Das sieht man mal wieder wieviel Brüssel über seine eigene Geschichte weiß ...
Dieter
Premiummitglied
Alles, was man über die rätselhafte Insel Thule weiß, stammt von Pytheas, der ihre Lage nach seinen beiden üblichen Merkmalen bestimmte: einerseits 6 Tagesfahrten nördlich von Britannien und 1 Tagesfahrt vom "geronnenen Meer", andererseits jenseits des Polarkreises mit 6 Monaten Dunkelheit und 6 Monaten Licht.
Aber Pytheas spricht darüber auf Grund vom Hörensagen und ist selbst nicht weiter gekommen als zu einem Punkt, wo die kürzeste Nacht 2 oder 3 Stunden dauerte und von dem "die Barbaren den Ort, wo die Sonne zur Ruhe geht, zeigten."
Wenn man bedenkt, dass er 5 Tagesfahrten von Gadeira bis zum Heiligen Vorgebirge (300 km Küstenfahrt) rechnet und dass der Tag von 21/22 Stunden nördlich der Shetlandinseln zu beobachten ist, erreicht man nicht den Polarkreis, sondern höchsten die Färöer oder Mittelnorwegen.
Auf Grund dieser Feststellungen wurde Thule vom Jahr 83 n. Chr. ab, in dem römische Schiffsleute die Orkaden umsegelten, mit den Shetlandinseln identifiziert (so z.B. bei Tacitus). Der byzantinische Geschichtsschreiber Prokop hingegen gibt Skandinavien den Namen "Thule". Später bezeichnete man auch das "äußerste Land am Nordrand der Welt" als "ultima Thule".
Die modernen Deutungen der widersprüchlichen Angaben des Pytheas teilen sich zwischen Island, Mittelnorwegen und den Shetlandinseln. Helgoland hingegen dürfte viel zu weit südlich liegen.
Woher der Begriff "thule" stammt und was er bedeutet, konnte ich leider nicht ermitteln. Einen ähnlichen Wortstamm habe ich lediglich im altnordischen gefunden: "Thulr" ist in der Edda ein weiser Riese und hat auch die Bedeutung von "Sprecher". Das hilft uns aber wohl nicht weiter, vor allem wenn der berühmte Seefahrer und Geograph Pytheas das Wort aus dem Griechischen entlehnt haben sollte.
Aber Pytheas spricht darüber auf Grund vom Hörensagen und ist selbst nicht weiter gekommen als zu einem Punkt, wo die kürzeste Nacht 2 oder 3 Stunden dauerte und von dem "die Barbaren den Ort, wo die Sonne zur Ruhe geht, zeigten."
Wenn man bedenkt, dass er 5 Tagesfahrten von Gadeira bis zum Heiligen Vorgebirge (300 km Küstenfahrt) rechnet und dass der Tag von 21/22 Stunden nördlich der Shetlandinseln zu beobachten ist, erreicht man nicht den Polarkreis, sondern höchsten die Färöer oder Mittelnorwegen.
Auf Grund dieser Feststellungen wurde Thule vom Jahr 83 n. Chr. ab, in dem römische Schiffsleute die Orkaden umsegelten, mit den Shetlandinseln identifiziert (so z.B. bei Tacitus). Der byzantinische Geschichtsschreiber Prokop hingegen gibt Skandinavien den Namen "Thule". Später bezeichnete man auch das "äußerste Land am Nordrand der Welt" als "ultima Thule".
Die modernen Deutungen der widersprüchlichen Angaben des Pytheas teilen sich zwischen Island, Mittelnorwegen und den Shetlandinseln. Helgoland hingegen dürfte viel zu weit südlich liegen.
Woher der Begriff "thule" stammt und was er bedeutet, konnte ich leider nicht ermitteln. Einen ähnlichen Wortstamm habe ich lediglich im altnordischen gefunden: "Thulr" ist in der Edda ein weiser Riese und hat auch die Bedeutung von "Sprecher". Das hilft uns aber wohl nicht weiter, vor allem wenn der berühmte Seefahrer und Geograph Pytheas das Wort aus dem Griechischen entlehnt haben sollte.
Hallo askan Dieter hat mit seinen Ausführungen recht es müssen die shetlandinseln gewesen sein denn um 330 v. Chr. Waren Island und die faöer Inseln noch unbewohnt man hat auch später keinerlei Siedlungsreste auf ihnen gefunden die Lofoten scheiden aus da die germanische Besiedlung im fraglichen Zeitraum noch viel weiter südlich lag und die Lappen als Rentierzüchter keinerlei dauersiedlungen besaßen. Hingegen wurden auf den orkney und shetlandinseln sogar Siedlungen aus der jungsteinzeit gefunden und man nimmt wie im Fall des Nordseebodens zwischen Norwegen und England an das sie erst mit dem massiven Anstieg des Meeresspiegels im Verlauf der Bronzezeit zu Inseln wurden. Die Pikten d.h. die bemalten siedelten nachweislich zur Zeit des phytheas auf den Inseln und es gibt dort Tempel und Steintürme aus den Zeiten der vorbevölkerung wie meghalit und Glockenbecherkultur
Wir wissen nur, dass Pytheas vermutlich sechs Tage (ἓξ ἡμερῶν) nordwärts gesegelt ist, bevor er Thule erreichte. Er sprach auch von geronnenem oder gefrorenem Meer (πεπηγυίας θαλάττης), so jedenfalls in der Wiedergabe Strabons (Buch I, Cap. IV):
εἶτ᾽ ἐπὶ τὸν κύκλον τὸν διὰ Θούλης (ἥν φησι Πυθέας ἀπὸ μὲν τῆς Βρεττανικῆς ἓξ ἡμερῶν πλοῦν ἀπέχειν πρὸς ἄρκτον, ἐγγὺς δ᾽ εἶναι τῆς πεπηγυίας θαλάττης）
Die Shetland-Inseln sind somit ein Kandidat für Thule, genauso wie die Faröer, die norwegische Küste oder auch Island. Je nachdem, wie man πρὸς ἄρκτον zu verstehen hat, in Richtung Norden. Wir wissen nur: Sechs Tagesreisen nördlich. Nicht, wie weit. Hat Pytheas erst Thule gesehen und dann Treibeis? Oder Umgekehrt? Auf Island kalben Gletscher ins Meer (heute nur noch der Jökurlsarlon und dies nur über eine mit dem Meer verbundene Gletscherlagune [bzw. Jökurlsarlon ist diese Gletscherlagune, im touristisch auch als Diamant-Strand vermarktet]) oder hat Pytheas wirklich Packeis gesehen, wie manche vermuten? Aus den überlieferten Fragmenten ist das nicht wirklich ersichtlich.
Da die Strabon über Eratosthenes überlieferten Entfernungsangaben von Pytheas ungenau sind, kann man auch nicht sicher sagen, wie seriös die Angabe ist.
Auch, woher Pytheas den Namen Thule hatte, erfahren wir, so weit ich sehe, nicht. Die Annahme, dass der Name von einem Bewohner - egal ob nomadisch oder sesshaft - der Insel Thule selbst stammte und somit zum damaligen Zeitpunkt noch unbewohnte Inseln wie die Faröer oder Island auszuschließen wären, kann ich daher nicht teilen. Geographische Namen müssen nicht von Einheimischen geprägt werden. Nehmen wir Deutschland. Wir nennen Deutschland Deutschland, von thiuda, 'Volk', im anglophonen Raum werden wir Germany (von Germanen) genannt und im romanisch-, türkisch-, und arabischsprachigen Ausland sowie bei den Finnen nach germanischen Großstämmen (Alemania/Allemagne, Saxland). Und für die Osteuropäer leben wir in Německo/Niemcy, dem 'Land der Stummen' (das haben sogar die Ungarn (Németország) übernommen).
Also es ist keineswegs gesagt, dass Pytheas Kontakt mit Bewohnern der Insel Thule hatte, es reicht, wenn ein meereserfahrener Einwohner der britischen Inseln, den er als Übersetzer mitführte diesen Namen kannte, wenn Pytheas den Namen nicht selbst erfunden hat.
Wenn man dann noch Plinius heranzieht, der offenbar dieselbe Quelle (wartet's ab) wie Strabon benutzt, dann wissen wir, dass nur eine Tagesreise nördlich von Thule Pytheas Treibeis gesehen haben will:
A Tyle unius diei navigatione mare concretum a nonnullis Cronium appellatur.
Von Thule [ein] einziger Tag Seefahrt [liegt das] erstarrte Meer, [das] von manchen Cronium genannt wird.
Von Thule [ein] einziger Tag Seefahrt [liegt das] erstarrte Meer, [das] von manchen Cronium genannt wird.
Das mare concretum dürfte eine Übersetzung von πεπηγυίας θαλάττης sein.
Wenn diese Angaben denn stimmten, dann müsste man Thule, wenn man denn davon ausgeht, dass es sich um einen realen Ort und keine Erfindung Pytheas' handelt, eher weiter nördlich suchen, also doch eher Island als die Shetlands. Oder auch Nordnorwegen...
Der Zusammenhang von Thule zu Bernstein und Eschen erschließt sich mir nicht.
Es ist richtig, dass 'Feuer' auf estnisch (und außerdem finnisch) tuli ist (auf ungarisch tüz)*. Pytheas hat Bernstein (elektron) als Baumharz erkannt. Aber das steht ja zunächst einmal nicht im direkten Zusammenhang mit Thule, zumindest nicht mit den Angaben, die wir in den antiken Quellen vorfinden. Das eine ist seine Vermessung der britischen Inseln, deren Umseglung und der Abstecher von offensichtlich mindestens 7 Tagen (6+1) in Richtung Norden, das andere sein Besuch der Ostsee. Beides Etappen derselben Reise, aber eben Etappen. Das wäre so, als würde man Magellans Tod auf der philippinischen Insel Mactan den Patagoniern anlasten, schließlich waren Magellan und seine Mannschaften die ersten Europäer, welche die Patagonier zu sehen bekamen und vermutlich auch die ersten Europäer (wenn man nicht davon ausgeht, daass Marco Polo auf den Philippinen war), welche die Philippinos zu sehen belamen
Auf den Bernstein kann ich mir immerhin noch einen Reim machen, aber auf die Eschen überhaupt nicht.
*das sind natürlich jeweils nur die Schreibweisen in Lateinschrift, ob das am Ende unseren phonetischen Erwartungen entspricht, ist eine andere Geschichte.
Ravenik
Aktives Mitglied
Dass Thule bewohnt gewesen sei, wird, wenn ich nicht etwas übersehe (?), wohl nur aus einem Text von Strabon (4,5,5) abgeleitet, der sich aber nicht zwingend auf Thule beziehen muss: Strabon übt dort zunächst heftige Kritik an Pytheas und dem, was er über Thule schreibt, dann schreibt er über die Schwierigkeiten des Lebens so hoch im Norden. Dabei schreibt er aber von den "sich der kalten Zone Nähernden" (τοῖς τῇ κατεψυγμένῃ ζώνῃ πλησιάζουσι), seine Ausführungen müssen sich also nicht zwingend auf Thule beziehen, sondern können auch generell die Menschen im hohen Norden meinen.
Ich halte den Versuch, Thule lokalisieren zu wollen, für ein ziemlich hoffnungsloses Unterfangen. Wenn man alle Informationen, die man in den Quellen, die sich auf Pytheas selbst beziehen, findet, unter einen Hut zu bringen versucht, wird es schwierig. Man kann natürlich diejenigen Details, die bei einer Lokalisierungshypothese stören, ignorieren, aber dann wird es beliebig. Man kann nicht willkürlich das eine verwerfen und das andere nicht, solange man keinen Anhaltspunkt hat, dass eine Information verfälscht ist. Wir haben nun einmal das Problem, dass Pytheas' Originaltext verloren ist und wir darauf angewiesen sind, dass die Autoren, die ihn benutzt haben, seine Angaben richtig wiedergegeben haben.
Wenn man aber davon ausgeht und ernst nimmt, dass Thule sechs Tagereisen nördlich von Britannien gelegen sei, nahe der Treibeisgrenze (?), dann wird man die Shetlandinseln oder die Färöer wohl ausschließen müssen. Norwegen kann es eher auch nicht gewesen sein, das liegt von Britannien aus zu wenig "nach Norden". Ob man aber Island von Britannien aus in sechs Tagen erreichen konnte?
Plinius gibt für Ostia - Calpe (Gibraltar) 7 Segeltage an, das sind 1.600 km.
John O‘ Groats - Rejkjavik sind 1.200 km.
Das wären 230:200 Segelkilometer am Tag.
Das ist nun gänzlich unnautisch. Für die Angabe 7 Tage Ostia/Gibraltar hat man 7 Knoten berechnet, was absolute Spitzenwerte für antike Schiffe sein sollen (ich will hier keine Peilung heucheln, die ich nicht habe), angeblich sollen Schiffe gegen den Wind 1 bis 2, mit dem Wind 4 bis 6 Knoten geschafft haben (ein Knoten sind 1,8xx km/h). Bei 6 Knoten komme ich auf die Strecke John O‘ Groats - Rejkjavik +/- 18 Tage (24 Stunden durchsegeln), das beißt sich wiederum mit den Angaben des Plinius, wahrscheinlich müsste das mal jemand durchrechnen, der kein so disparates Verhältnis zu Zahlen hat, wie ich.
Nun wird man damit rechnen müssen, dass im Atlantik 400 v. Chr. andere Schiffe unterwegs waren, als die Handelssegler im Mittelmeer (wir sprechen hier nicht von Bi- oder Triremen, deren Knotenanzahl wesentlich höher war (wir haben es als ungeübte Ruderer auf der Victoria (Nachbau eines römischen Patrouillenschiffs, wie auf hiesigen Flüssen eingesetzt) mal auf 18 Knoten geschafft)). Dementsprechend können die Angaben für Geschwindigkeiten im Mittelmeer nur Näherungswerte für solche im Atlantik sein.
Ravenik
Aktives Mitglied
Ich komme zu anderen Zahlen, wobei ich absolut keine Ahnung von Seefahrt habe, also ist es sehr gut möglich, dass ich etwas missverstanden habe:
1 Knoten ist doch 1 Seemeile (1,852 km) pro Stunde.
6 Knoten sind also 6 Seemeilen pro Stunde, also 11,112 km.
Ein Schiff, das mit 6 Knoten fährt, legt also 11,112 km in der Stunde zurück.
In 1 Tag (24 Stunden) kann es somit bei gleichbleibender Geschwindigkeit 266,688 km schaffen.
In 6 Tagen wären das somit 1600,28 km, in 7 Tagen 1866,816 km.
Mit 5 Knoten ginge sich das auch noch in etwa aus: In 6 Tagen wären 1333,44 km möglich, in 7 Tagen 1555,68 km.
Somit wären sowohl die Angabe bei Plinius als auch die Strecke nach Island möglich. (Inwieweit es realistisch ist, 6 bzw. 7 Tage lang Tag und Nacht konstant oder zumindest im Schnitt mit 5-6 Knoten zu fahren, kann ich als alte Landratte nicht beurteilen.)
1 Knoten ist doch 1 Seemeile (1,852 km) pro Stunde.
6 Knoten sind also 6 Seemeilen pro Stunde, also 11,112 km.
Ein Schiff, das mit 6 Knoten fährt, legt also 11,112 km in der Stunde zurück.
In 1 Tag (24 Stunden) kann es somit bei gleichbleibender Geschwindigkeit 266,688 km schaffen.
In 6 Tagen wären das somit 1600,28 km, in 7 Tagen 1866,816 km.
Mit 5 Knoten ginge sich das auch noch in etwa aus: In 6 Tagen wären 1333,44 km möglich, in 7 Tagen 1555,68 km.
Somit wären sowohl die Angabe bei Plinius als auch die Strecke nach Island möglich. (Inwieweit es realistisch ist, 6 bzw. 7 Tage lang Tag und Nacht konstant oder zumindest im Schnitt mit 5-6 Knoten zu fahren, kann ich als alte Landratte nicht beurteilen.)
Ich sag ja, dass bei mir nachrechnen immer besser ist
Bei der Mittelmeerschifffahrt/Küstennavigation würde ich das Ankern oder Anlanden über Nacht voraussetzen. Bei der Atlantikseefahrt dagegen bleibt dir ja nicht viel übrig, als über Nacht weiterzufahren, es sei denn, du triffst zwischendurch auf die Färöer oder Shetlands. Sprich, du brauchst genug Leute, um rund um die Uhr Segel und Steuerruder bedienen zu können. Und vielleicht jemanden im Bug, der aufpasst, dass du keinen Wal überfährst.
Bei der Mittelmeerschifffahrt/Küstennavigation würde ich das Ankern oder Anlanden über Nacht voraussetzen. Bei der Atlantikseefahrt dagegen bleibt dir ja nicht viel übrig, als über Nacht weiterzufahren, es sei denn, du triffst zwischendurch auf die Färöer oder Shetlands. Sprich, du brauchst genug Leute, um rund um die Uhr Segel und Steuerruder bedienen zu können. Und vielleicht jemanden im Bug, der aufpasst, dass du keinen Wal überfährst.
Ravenik
Aktives Mitglied
Mir kommt es ja auch seltsam vor, aber dennoch wurden zumindest die Kanarischen Inseln bereits in der Antike entdeckt, Island, Grönland und Vinland ebenfalls schon vor 1200 n. Chr. Aber auch die Besiedlung Polynesiens setzte teilweise Fahrten ins Ungewisse (weil nicht jede Insel bereits von einer anderen aus zu sehen war) voraus.
Ja das ist alles richtig was du sagst aber wir reden nicht von Wikingern die ihre Heimat wegen überbevölkerung oder Verbannung verlassen musstenund wussten das sie bei Rückkehr der Tod erwartet darum nahmen Erik der Rote und andere dieses Wagnis auf sich. Ausserdem hatte Erik wahrscheinlich Kenntnis von der Irrfahrt des Wikingers Gunnbjörn der durch einen Sturm um das Jahr 900 die Südküste grönlands gesichtet hatte und 3 Jahre später mehr tot als lebendig in Norwegen landete