Wohin führt uns der Periplus des Hanno?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Mfelix, 4. April 2019.

  1. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Eine wichtige frage ist,wieso nahm Hanno die Lixiten auf seine restlichen Reise mit ,wenn doch sein Auftrag bestand libyophonische Kolonien zu Gründen?Er hätte einfach seine bei den "Äthiopiern" beenden können oder aber er hat von den Lixiten über die Kanarischen Inseln erfahren und eine Verständigung mit den Lixiten möglich gewesen.

    Woher sollte Hanno sonst wissen wie der Vulkan"Götterwagen" genannt wird ,wenn nicht von den Lixiten die es wiederum von den Einheimischen erfahren haben.Aber es können keine Kameruner gewesen sein ,denn die Lixiten verstanden die Äthioper auch nicht(Siehe Punkt 11).

    Man kann also feststellen das Cerne die letzte Siedlung war im libyisch sprechenden Gebiet ,denn danach wrde keine Siedlung mehr gegründet .Und das er nach einger Zeit nach Cerne zurückehrte ,zeigt es auch das er seine Mission vlt. als beendet sah und die Abstecher danach ,sich doch um das KanarenArchipel abspielten?Wobei ich die Kap Verden ebenso in Betracht ziehe mit deren Vulkan.
    Jedoch fragt man sich, wie weit sich die Karthager südlich getraut haben ,mit dem Gerücht des "Kap des Schreckens" das in der Antike kursierte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. April 2019
  2. Mfelix

    Mfelix Mitglied

  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

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  4. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    5. Wir verließen diesen See, fuhren eine ganze Tagereise weiter und besiedelten dann Städte am Meer, welche Karikon Teichos, Gytte, Akra, Melitta und Arambys hießen.
     
  5. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Bei "Mogador" lässt sich auch eine Ruine finden ,die den Portugiesen zu geschrieben wird jedoch soll es eine Festung eines Sultans gewesen sein .Die Bauart/Technik jedoch und Material lassen einige,ein phönizische Bauwerk erkennen.
    Bordj El Berod - Wikipedia
     
  6. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Was hat das und vorhergehendes mit “Guanchen“ (Threadtitel!) zu tun?

    @Mfelix
    Da Du es nachhaltig zu verfolgen scheinst, mein Vorschlag, eröffne bitte einen eigenen Thread zu Hannos Periplus und möglichen baulichen Hinterlassenschaften dieser Expedition.
     
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  7. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Nun, ich meinte ja im Periplus ,Scenerien der Kanaren raus gelesen zu haben z.b.den "Götterwagen"(Teide?) ;ich ging ja davon aus ,da Hanno die Lixiten als Übersetzer mitnahm(zum Übersetzen des Twareq-Dialekt und der Guanchen?)bis zur Sahel-Zone darüber hinaus wird berichtet ,das die Lixiten die Ethiopier in diesem Gebiet nicht verstehen konnten .Ergo konnen sie auch keinen Namen für den Kamerunberg gehabt haben.

    Ich gehe ja davon aus ,dass die Lixiten die Guanchen kannten ,da eine frühe Vulkanaktivität um diese Zeit vom Festland durchaus bemerkbar war .Durch eine Art Wetterleuchten ausgehend vom Lava spuckenden Vulkanen auf Lanzarote kann die 130km entfernte Insel von jemanden auf dem Festland gesichtet werden.

    Ich bin kein Meteorologe aber es ist bekannt ,das die Inseln überwiegend durch horizontalen Niederschlag befeuchtet werden ,erzeugt durch den Nebel des Kanarenstroms .Diese Nebelwolken sind relativ niedrig und reichen bis zum Festland .Die 79km Sichtbarkeitsgrenze bis zum Horizont wird durch dieses Wetterleuchten der aktiven Vulkane überbrückt und Menschen konnte diese Leuchten es in der Nacht gesehen haben und waren neugierig was dahinter steckt .

    So erklär ich mir die erste Besiedlung der Kanaren.
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das Problem mit Deinen "Thesen" ist, dass Du die teilweise recht präzisen Angaben über die zurückgelegten Reiseetappen bei Hanno ignorierst und Dir stattdessen einfach irgendwelche Orte im westlichen Afrika für Lokalisierungen zusammensuchst, die Dir behagen.
    Man kann es ja drehen und wenden wie man will, aber als Hanno den Vulkan sichtete, kann er sich unmöglich noch im Bereich der Kanaren befunden haben.
     
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  9. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Also recht präzise ist meiner Meinung nach nur die Erwähnung über das Passieren der Säulen alles andere sind nur Vermutungen.Beispielsweise gibt man für Cerne das Cap bei Dakhla als Ort an vermutlich wegen der Form aber unwahrscheinlich das er dort eine Siedlung und Station errichtet hat ,da es Wüste ist wird es schwierig gewesen sein an Wasser ran zukommen.

    Dagegen ist die Mogador Insel Ideal da mehrere Schiffe ankern können und von dort rüber aufs Land um Wasser zu besorgen .Ausserdem denke ich ,dass der Name Cerne für die Insel,der Purpur Schnecke herrührt.Sie heisst auch Boghorn und Cerne bedeutet "Horn" auf Phönizisch.

    Cerne haben sie mehrmals angesteuert und wenn es Mogador ist, wie ich vermute sind sie an den Kanaren auch vorbei gesegelt und mit aktiven Vulkanen konnten sie die Insel bemerkt haben.

    Und der Fluss Chremetes, einem libyschen Flussgott nach genannt,der voller Crocos und Hippos ist ,ist wohl auch eher noch vor der Sahelzone ,im Bereich der lybophonischen Bevölkerung als in den Tropen zu suchen.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es ist soweit richtig, dass Q-R-N das 'Horn' ist, hebräisch qärän. Und auch naheliegend, dass der Ort, den uns die griechische Übersetzung als Kerne gibt von diesem Q-R-N abgeleitet. Dass damit die Schnecke gemeint ist, ist nicht so leicht einzusehen. Weil eine Seeschnecke den englischen Namen Bighorn trägt, lässt sich das nicht auf die Punier übertragen. Zumal die einzigen Seeschnecken, die ich mit dem Namen Bighorn finde solche ohne Gehäuse (also Nackktschnecken) sind, wohingegen die Murexschnecken Gehäuse haben.
    Der Ortsname Kerne ist wohl eher, wenn es sich denn um Q-R-N handelt (es gibt im Hebräischen auch den Personennamen Keran K-R-N), auf einen geographischen Sachverhalt zurückzuführen. Daher ist ad-Daḫla - vorausgesetzt, dass es geologisch vor 2.500 Jahren bereits ähnlich beschaffen war wie heute - durchaus ein sinnvoller Kandidat für eine Identifikation vom Kerne.

    Was nun die Strecken angeht, so sei Kerne so weit von den Säulen des Herakles entfernt, wie Karthago.
    Karthago ist etwa 2000 km vom Ǧebel Mūsa entfernt. Essaouira (as-Ṣawīra) ist etwa 800 km vom Ǧebel Mūsa entfernt, ad-Daḫla dagegen ist 2000 km vom Ǧebel Mūsa entfernt. Sprich, wenn wir den Text an dieser Stelle ernst nehmen wollen - nicht auf den Kilometer genau, aber doch ernster, als wenn wir nur weniger als die Hälfte zugrunde legen - dann passt ad-Daḫla besser als Essaouira.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Frage ist, wie die Tiere verbreitet waren. Folgt man diesen Karten von Wikipedia, wird es schwierig.
    [​IMG]

    [​IMG]

    Die untere Karte zeigt die Verbreitung des Flusspferdes, rot historisch - was auch immer das heißt!!! - und grün aktuell.
    Nun ist es so, dass das Westafrikanische Krokodil (welches allerdings auch in Ägypten und dem Sudan verbreitet war, also diesen Namen nicht ganz zu recht trägt), bis heute auch in Mauretanien, der Westsahara und dem Tschad vorkommt, in isolierten Populationen, die Trockenzeit überlebt es in Erdhöhlen, in der Regenzeit lebt es in tief eingeschnittenen Flusstälern, wo die Sonne Schwierigkeiten hat, die Tümpel auszutrocknen. Und vor 2.500 Jahren waren weite Gebiete der heutigen Sahara grüner und fruchtbarer als heute. Flusspferde tauchen allerdings in der Felskunst der Sahara nur in der Babulus-Periode auf (ca. 12.000 v. - 6.000 c. Chr.), dass sie später nicht mehr auftauchen, bedeutet allerdings nicht, dass sie zu diesem Zeitpunkt bereits nicht mehr existierten, da sich mit der Neolithisierung der Region die Tierdarstellungen von Wildtiere auf domestizierte Tiere verlagern. Dennoch müssen wir wohl davon ausgehen, dass auch Hanno vor dem Senegal wohl kaum auf Flusspferde treffen konnte und es auch eher unwahrscheinlich ist, dass er vorher auf Krokodile traf, wenn auch hierbei die Wahrscheinlichkeit höher als bei den Flusspferden lag.
    Wenn wir es also nicht mit Dichtung zu tun haben - dann sollten wir davon ausgehen, dass Hanno beim Chretes (Χρέτης) den Senegal meint, und beim "anderen Fluss" (ἕτερον ... ποταμὸν), als groß und breit charakterisiert (μέγαν καὶ πλατύν), wo es voller Krokodile und Flusspferde (γέμοντα κροκοδείλων καὶ ἵππων ποταμίων) war, dass es sich wohl um den Gambia handelt. Ein anderer Kandidat könnte der Saloum sein.
     
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  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und weil du dich immer darauf kaprizierst, dass der hohe Berg Feuerwagen genannt wurde und damit den Lixiten bereits bekannt gewesen sein müsse: Das gibt der griechische Text nicht her. Dort wird das Partizip benutzt: Θεῶν ὄχημα καλούμενον - Theon Ochema kaloumenon - "Feuerwagen genannt". Nicht: Die Lixiten nennen ihn Feuerwagen. Wir wissen nicht, wann der Berg so "getauft" wurde (ich habe sowieso Zweifel daran, dass das ὄχημα korrekt ist, aber das wird sich nie klären lassen, sofern wir nicht zufällig bei Grabungen in Gibraltar oder auf der Isla de Sancti Petri auf den punischen Originaltext stoßen), es kann hanno selbst gewesen sein, der ihm diesen Namen verpasst hat.
    Es wäre zu fragen, was da im Punischen Original stand. Beim Partizip (καλούμενον) ist anzunehmen, dass da eine AK-Form des Verbs stand, AK-Formen werden im Arabischen* eigentlich immer als Vergangenheitsformen übersetzt, beim Hebräischen und Punischen ist das schwieriger oder sagen wir: offener. Es kommt stärker auf den Kontext an, grammatikalisch ist der Unterschied weniger ob es Gegenwart oder Vergangenheit ist, sondern eher, ob die Handlung als abgeschlossen oder unabgeschlossen bewertet wird. So kann also eine unabgeschlossene Handlung in der Vergangenheit im PK und eine abgeschlossene Handlung in der Gegenwart im AK ausgedrückt werden.


    *In der arabischen Grammatik spricht man i.d.R. nicht von AK- und PK-Formen, das ist ein Begriff aus der Altsemitistik und Althebraistik (das Modernhebräische als hebräisch-europäische Kunstssprache hat die Konjugation aufgegeben und arbeitet mit Partizipien), aber letztendlich ist es dasselbe Konjugationsschema, die europäische Arabistik spricht von Perfekt und Imperfekt (in unserem Sprachgebrauch sind das zwei Vergangenheitsformen, tatsächlich aber heißt das nur abgeschlossen und unabgeschlossen):
    arab. PK - hebr. PK ---- arab. AK - hebr. AK
    yaktubu - yiktov --- kataba - katav ---- er schreibt/schrieb
    taktubu - tiktov --- katabat - katvah ---- sie schreibt/schrieb
    taktubu - tiktov ---- katabti - katavta ---- du (masc.) schreibst/schriebst
    taktubina - tiktovna --- katabta - katavt ---- du (fem.) schreibst/schriebst
    aktubu - äktov --- katabtu - katavti ----ich schreibe/schrieb
     
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  13. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Auf der Insel Mogador haben später die Punier eine Purpur Manufaktur gegründet, den Farbstoff haben sie von einer Seeschnecke "die Herkulekeule" oder "Brandhorn" heisst .Diese Schnecke hat ein Gehäuse, schaut man sich ausgewachsene Exemplare an haben die eine regelmässige Hornbildung.
    Karthago ist keine 2000km weit davon entfernt ,die Westgrenze ist um die 1000km weit weg .
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich weiß nicht, was du mit Westgrenze meinst, die gestrigen Zahlen war nach Streckenberechnung mit Google Maps, jeweils entlang der Küste.
    Luftlinie.org gibt:
    Ǧebel Mūsa - Tunis 1.400 km
    Ǧebel Mūsa - Essaouira 600 km
    Ǧebel Mūsa - ad-Daḫla 1.600 km

    Ich versuche noch mal die Probleme zu beleuchten.
    - Wir haben einen griechisch überlieferten Ortsnamen, Kerne. Dieser Ortsname kann vielleicht auf Q-R-N zurückgeführt werden. Nicht unwahrscheinlich, man kann das aber nicht als gegeben nehmen.
    - Du nimmst Q-R-N als gegeben. Ich akzeptiere das wegen der einigermaßen vorhandenen Wahrscheinlichkeit. Nun führst du den Ortsnamen aber auf die Murex zurück. Dazu müsstest du erst mal belegen, dass die Phönizier die Murex entsprechend bezeichneten.
    - Nun versuchst du den Ortsnamen mit einer archäologisch festgestellten Siedlung zu identifizieren. Nur kennen wir von der den Namen, nämlich Magdol: 'Turm', eben nicht Kerne.
     
  15. Mfelix

    Mfelix Mitglied


    Nein ich meinte es als Indiz ,zuerst nahm ich ja an das es die Form der Insel ist .Auf alten Karten sieht man das die Insel und das Festland eine begehbare zwar Unterwasser aber durch ein Riff verbunden ist .Das gibt der Gegend eine sichelförmige Bucht ,die wie Hörner ausehen .
    Ich meine das damit ein phönizischer Leuchturm auf dem Festland gemeint ist dort ist auch das Mauseleum von Sidi Magdoul und nicht auf der Insel wenn man seinen Namen mit dem Namen der Ortschaft in Verbindung bringen kann.
    Zu Zeiten Hannons hatte Karthago sich schon von Tyros zur unabhängigen Seemacht entwickelt(s.Siizilien-Krieg) und Karthago war nicht mehr nur die Stadt sondern schon ein Gebiet.
    Also ab wo hatten die Nautiker von Hanno ,die Strecke gemessen vom Gebietsrand in Numidien oder von der Stadt wie du es meinst.?
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Bemerkt ja, aber das ändert nichts daran, dass der "Götterwagen" nicht erwähnt wird, als Hanno im Bereich der Kanaren gewesen sein muss, sondern erst viele Tagereisen später.
     
  17. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Ja,aber es muss ja nicht immer nur an der Festlandküste Richtung Süden gewesen sein irgendwann bemerkte wohl Hanno, dass es im Süden keine lybophonischen(Auftrag seiner Reise) Gebiete mehr zufinden sind und kehrte um. Denn es steht im Punkt12 geschrieben "Am letzten Tag..."obwohl es noch eine Zeit lang weiter berichtet wird.
    Gab es wieder einen Übersetzungsfehler ?Oder was wird damit gemeint.

    11. Von dort segelten wir zwölf Tage nach Süden, immer unter der Küste, die in ihrer ganzen Länge Aithiopen bewohnten; diese nahmen vor uns Reißaus und blieben nicht da. Sie sprachen eine Sprache, die auch die Lixiten, die mit uns fuhren, nicht verstehen konnten. 12. Am letzten Tage nun ankerten wir bei hohen, dicht bewaldeten Bergen. Das Holz der Bäume war wohlriechend und von verschiedenen Farben.

    Ausserdem wird von Lavaflüssen berichtet die sich ins Meer ergiessen also Vulkanaktivität wie es zuder Zeit wohl auf den Kanaren gab .
    Wenn es nur ein Vulkan wie in Kamerun der Fall ist ,hätte man wohl einfach eine Stelle suchen müssen wo der Lavafluss nicht ins Meer fiel.
    Bei den Kanaren hast du es mit dutzenden Vulkanflüssen zu tun haben können ,je nach Insel. Ausserdem bin ich nicht im Schilde wie weit der Kamerunberg von der Küste entfernt ist.

    Bei den Kanaren befinden sich Vulkane,direkt Meer und vor ein paar Jahren ist sogar ein Unterwasservulkan einige Hundert Meter(?) von der Küste ausgebrochen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Mai 2019
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Text ist doch eindeutig, nicht von der wagen Grenze eines Einflussgebietes*, sondern von der Stadt**:

    Ἐτεκμαιρόμεθα δ᾽ αὐτὴν ἐκ τοῦ περίπλου κατ᾽ εὐθὺ κεῖσθαι Καρχηδόνος· ἐῴκει γὰρ ὁ πλοῦς ἔκ τε Καρχηδόνος ἐπὶ Στήλας κἀκεῖθεν ἐπὶ Κέρνην.
    Aus unserer Fahrtroute erschlossen wir, dass es genau gegenüber von Karthago liegen müsse; denn die Fahrtstrecke von Karthago bis zu den Säulen entsprach der von dort bis Kerne.

    *Karthago war keine Territorialmacht.
    **Der Name Karthago - Qart hadašt - bedeutet Neustadt.
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn hier kein Übersetzungsfehler vorliegt, ist die Sache eindeutig: Der letzte Tag von zwölf Tagen ist der zwölfte Tag.
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Übersetzung stimmt.

    Auch wenn Du annehmen willst, dass Hanno umgekehrt ist, ergibt Deine Deutung keinen Sinn. Nach dem "Götterwagen" kam Hanno schließlich noch zu den "Gorillas". Wenn er bereits wieder auf dem Rückweg war, wie Du vermutest, müsste er sie auf den Kanaren oder im Gebiet des heutigen Marokko angetroffen haben.
    Der Bericht endet damit, dass Hanno nach der Begegnung mit den "Gorillas" nicht mehr weitersegelte, weil die Vorräte zur Neige gingen. Wenn er sich bereits auf dem Rückweg befand, würde das bedeuten, dass er seine Reise abbrach und sich irgendwo niederließ, statt nach Karthago heimzukehren. Sinn ergibt die Stelle nur, wenn man annimmt, dass gemeint ist, dass er (erst) zu diesem Zeitpunkt umkehrte.
     
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