Wollte Napoleon nach Indien?

Dieses Thema im Forum "Französische Revolution & Napoleonische Epoche" wurde erstellt von muheijo, 15. April 2011.

  1. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Immer wieder behauptet, und offensichtlich unausrottbar:

    "Napoleon hat bei seinem Einmarsch nach Russland 1812 den weiteren Marsch nach und die Eroberung von Indien geplant."

    Ich halte das fuer falsch, aber da es andere Meinungen gibt, kønnen wir gerne die Pros und Contras dieser These diskutieren.

    Gruss, muheijo
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. April 2011
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  2. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich halte das für den Blödsinn irgendwelcher Kaffeehaus-Strategen. Sein Plan war, die russische Armee möglichst nahe der Grenze (Lager von Drissa) zu stellen, entscheidend zu schlagen und dann den Frieden zu diktieren (1. Punkt: Kontinentalsperre gegen England auch für die Russen). Dieses Prinzip hatte in seinen Kriegen gegen Österreich immer funktioniert. Dummerweise taten die Russen ihm den Gefallen nicht und zogen sich in den Raum zurück.
    Napoleon wusste sehr genau, das die Grande Armee sich in Russland nicht wie sonst üblich aus dem Land selbst ernähren konnte, deshalb tat er schon im Vorfeld des Feldzugs alles, um eine Versorgungslogistik zu schaffen. Den Zustand russischer Straßen hat er dabei wohl übersehen, aber nach Moskau wollte er im Grunde eh nie.
     
  3. excideuil

    excideuil unvergessen

    Damit bin dann wohl ich gemeint, denn ich vertrete diese Meinung aber keine Sorge, ich nehme das sportlich, fühle ich mich doch tatsächlich in einem Biergarten mit einem lecker Weizen viel wohler als auf einem Schlachtfeld.

    Und natürlich habe ich es schwerer, die These zu belegen als die, die es ablehnen, einfach, weil der Zug nach Indien (Gott sei Dank!) nie stattgefunden hat.

    Dennoch, die machtpolitische Logik spricht dafür:

    Die Kontinentalsperre war gegen England gerichtet. Dass sie nicht funktionierte, musste auch Napoleon klar gewesen sein. Nicht nur durch seine eigenen "Ausnahmen" auch durch Berichte oder z. B. die Ablösung von Bourrienne in Hamburg, als spätestens klar wurde, dass Schmuggel nicht oder nur schwer zu unterbinden sein würde.

    In einem anderen Thread habe ich Tarlé zitiert, dass in der Bagage von Davout Meßtischblätter von Indien gefunden wurde. Dann habe ich Talleyrand im Zusammenhang mit Erfurt zitiert, der Bezug auf Indien nimmt. Sicherlich gibt es noch mehr Verweise, die auf Indien deuten.

    In der Summe hätte ein Sieg in Rußland und eine mögliche Einhaltung der Kontinentalsperre kein anderes Ergebnis gebracht als dass sich England damit nicht in die Knie zwingen hätte zwingen lassen. Und dann?

    Ich gehe daher davon aus, das der Plan eher vorsah, einen schnellen Frieden mit Rußland und dann den Zug nach Indien. Denn wie bitte hätte Napoleon England auf dem Festland sonst gefährlich werden können?

    Grüße
    excideuil
     
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  4. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Dann hätte Napoleon ein Bündnis mit Russland haben müssen. Mittelasien (Usbekistan etc.) waren damals noch eigenständige Khanate, der Indische Ozean fern. Es dauerte noch 2 Generationen, bis es zu Reibereien kam.
    The Great Game ? Wikipedia

    Der Hinweis, dass Davout Indienkarten im Tross hatte, ist doch arg vorgeschoben. Wahrscheinlich waren, und das meine ich ganz ernst ohne Ironie, auch noch Südseekarten dabei.
     
  5. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Da liegt wohl der Fehler in der Logik:

    N ging davon aus, dass die Kontinentalsperre funktionieren wuerde, wenn alle mitmachen, insbesondere Russland. Ohne Russland war klar, dass sie nicht funktioniert.
    Inwieweit ein wirtschaftliches Niederringen realistisch gewesen wære, hætte sie nur lange genug gedauert und in wieweit ein Erfolg oder Misserfolg seinerzeit ueberhaupt einschætzbar gewesen ist, weiss ich leider nicht.

    N glaubte jedenfalls an seine Kontinentalsperre, musste mangels Alternativen an sie glauben, leider, seine ganze Politik (und auch viele Annexionen wie Holland, dt. Nordseekueste, Illyrien, etc.) waren ja eine Folge davon.
    Diese Gebiete waren ja nicht franzøsisch geworden, um ein møglichst grosses Staatsgebiet zu besitzen, sondern weil er glaubte, die K.Sp. durch direkte Verwaltung besser durchsetzen zu kønnen.

    Gruss, muheijo

    P.S.
    Das wære allerdings mal eine Idee!
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. April 2011
  6. excideuil

    excideuil unvergessen

    Ein schneller Frieden hätte einen "Frieden" mit Rußland bedeutet.
    Sorry, aber über Karten irgendwelcher Südseeinseln ist nichts überliefert.

    Noch einmal, der Zug nach Indien hat nie stattgefunden, die Hinweise bedeuten aber, dass die Idee existierte.

    Grüße
    excideuil
     
  7. excideuil

    excideuil unvergessen

    Na, das belege mir mal. Wenn er an sie glaubte, hätte er sie nicht selbst umgangen. Somit wäre der Glaube bereits eine Niederlage. Und der Zug gegen Rußland das Eingeständnis.

    Aber die Idee gab es bereits früher, mindestens schon 1808, wie Talleyrand belegt, und der konnte nun beim besten Willen nicht unsere Diskussion vorhersehen.


    Ja, das wäre es wirklich!

    Grüße
    excideuil
     
  8. excideuil

    excideuil unvergessen

    Ich habe in den letzten Tage etwas recherchiert. Zunächst möchte ich mich korrigieren. Die Idee Indien gab es wirklich schon früher: 1799:

    „Als ich in Ägypten war, … Ich hätte eine Kerntruppe von 60000 bis 70000 Mann haben können. In der Wüste hätte ich Tagemärsche von 10 Lieues gemacht, und zwar in drei Kolonnen, die sich staffelförmig folgten, damit sie in den Brunnen genug Wasser fänden. Kamele hätte ich so viel haben können, wie ich brauchte. Meine Kranken, die Munitionsvorräte wären auf diesen Tieren befördert worden. Fahrzeuge hätte ich nur für die Geschütze benutzt. Vor dem Betreten bewohnter Gegenden hätte ich die ganze Streitmacht erst gesammelt. Auf diese Weise wäre ich an den Indus gelangt und hätte die Macht der Engländer zerstört. Es sind ungefähr 1000 Lieues. Ich hätte eine große Rast am Euphrat gemacht, an anderen Orten je nach den Umständen. Ich hätte an Stationen so viel Reis, Mehl Kaffee auf Kamelen mitgenommen, dass jeder Mann täglich ein Pfund empfangen konnte.
    Gourgaud: Wir haben von Paris nach Moskau auch 800 Lieues gemacht!
    Napoleon: Nun ja, und das war ein Spaziergang für mich! Was wollen Sie mit Ihrer Bemerkung sagen?
    Gourgaud: Sire, die Engländer haben 160000 Mann in Indien!
    Napoleon: Ich hätte mich sofort mit den Mahratten verbündet, die eine ausgezeichnete Reiterei gestellt haben würden. Übrigens sind die Siphoys Hindus, und die Engländer hatten große Furcht vor meiner Unternehmung. Deshalb haben hatten sie zuletzt Alexandriens bemächtigt. Aber wir werden später sehen, wie es ihnen mit den Russen geht! Diese haben keinen weiten Weg nach Indien; sie sind schon in Persien. Rußland ist die Macht, die mit der größten Sicherheit und mit den größten Schritten der Weltherrschaft entgegengeht.“ 15. Mai 1817 [1]

    Interessant sind diese Ausführungen aus dem Rückblick deshalb, weil Napoleon klare Vorstellungen hatte, wie er politisch in Indien agieren wollte.
    Noch interessanter sein Versuch, in "Was ich selbst denk oder tu - trau ich auch dem anderen zu"-Manier den Russen den Versuch der Erringung der Weltherrschaft zu unterstellen.

    In den Anmerkungen bei Gourgaud findet sich dies:

    „Als Napoleon Kaiser geworden war, trug er sich eine Zeitlang mit der Absicht, auf dem Seeweg eine Expedition nach Indien zu schicken. Dem Brester Geschwader sollten acht alte Linienschiffe zugeteilt werden, von denen jedes 500 Matrosen und 500 Soldaten aufnehmen konnte. Sofort nach der Ankunft in Indien sollten diese acht Schiffe verbrannt und ihre Mannschaften mit denen der übrigen Flotte vereinigt werden.“ [2]

    Der Krieg gegen England zeigt sich nicht nur in der Kontinentalsperre, der rote Faden weist auch nach Indien.

    Zum diplomatischen Vorgeplänkel zu Erfurt schreibt Talleyrand:

    „und endlich kam ein Brief von Napoleon selbst. Dieser Brief lautete ganz versöhnlich, wenigstens in Bezug auf Schlesien, auf das der Kaiser verzichtete. Zugleich brachte er aber wieder die Teilung der Türkei in Anregung und außerdem noch seinen lang geplanten Feldzug nach Indien gegen England… Man darf hier nicht übersehen, dass Napoleon wieder, und ganz im allgemeinen, von einer Teilung der Türkei sprach und gar nicht weiter auf die Sache einging. Also erfuhr der Zar nichts Neues, nur das jetzt Indien noch dazukam… " [3]

    Die Vorverhandlungen brachten z.B. diesen russischen Standpunkt:

    Wenn daher in den Konferenzen von einer bloßen Zerstückelung der Türkei die Rede war, so hatte Romanzow seine Bedenken; handelte es sich aber um eine wirkliche Teilung des ottomanischen Reiches unter die verschiedenen Großmächte, so stimmte er sofort bei, vorausgesetzt, dass Rußland Konstantinopel und die Dardanellen bekäme; jede andere Teilung sei für Rußland von vornherein unannehmbar, denn das russische Volk würde davon nichts wissen wollen. Aber zu einer Teilung in diesem Sinne stelle er die russischen Flotten, Heere und alle sonstigen Hilfsmittel in Aussicht, sogar die Mitwirkung Russlands an der Expedition nach Indien.“ [4]

    Natürlich kann man diese diplomatische "Ausloten" als der Situation geschuldet ansehen; Napoleon hätte nur so gehandelt, um für Spanien den Rücken frei zu bekommen. Politisch wäre dies recht kurz gedacht, schließlich wäre sein "Freund" Alexander mit Versprechnungen kaum abzuspeisen gewesen, da der "Frieden" (Kontinentalsperre) doch wirtschaftliche Verluste für Rußland bedeutete, die kaum durch die territorialen Gewinne aufzuwiegen waren, in der Summe der Frieden also nur Frankreich wirklich nutzte und der Konflikt nur aufgeschoben sein konnte.
    Es konnte nur eine Frage der Zeit sein, bis der Krieg auszubrechen drohte.

    Herre bringt es auf den Punkt:

    „Alexander drängte nach Westen und Napoleon nach Osten. Peter der Große hatte dem einen den Weg gewiesen, und der andere hatte sich, seit seinem Ägyptenabenteuer, Alexander den Großen zum Vorbild genommen. Er werde sich Indiens bemächtigen, erklärte Napoleon, und vorher Rußland, das im Wege stehe, zermalmen.“ [5]

    Bei Cronin ist zu lesen:
    „Die Stimmung in der riesigen Armee war ausgezeichnet. Dieser „Zweite polnische Krieg“, wie ihn Napoleon nannte … war keineswegs ein Hasardspiel, und selbst der nüchternste Diplomat Europas; Metternich, glaubte, er werde siegreich enden. Manche Offiziere meinten sogar, die Armeen würden bis Indien vorstoßen, und sie sahen sich schon mit Seide und Rubinen zurückkehren.„ [6]

    Traf diese Stimmung auch auf Napoleon zu?

    „Als im Jahre 1811 Gerüchte aufkamen, dass ein Krieg gegen Rußland nicht ausgeschlossen sei, waren sie auf allgemeine, obgleich natürlich gedämpfte Entrüstung gestoßen. Selbst Napoleon gelangte mitunter in der Periode der Vorbereitung auf den Krieg zu der Erkenntnis, dass dieser Krieg nicht nur unnütz, sondern auch unheilvoll wäre. An Rußland denkend, sagte er am 1. Juli 1810 zu Caulaincourt: „Ich will mein Schicksal nicht im Sande einer Wüste beschließen.“ Mehr als einmal äußerte er, er denke an das Schicksal Karl XII. von Schweden und wolle kein neues Poltawa. Pasquier behauptete: „Er war sich der Gefahren bewusst, denen er sich entgegenzuwerfen im Begriffe stand.“ Das war eine richtige Beobachtung, und vieles sprach dafür. Aber Napoleon bemühte sich, die ihn beunruhigenden Gedanken zu unterdrücken und im Streitgespräch mit Caulaincourt nicht nur seinen Gesprächspartner, sondern auch sich selbst zu überzeugen.
    Eine Analyse der Politik Napoleons in den Jahren 1811 und 1812 läßt jene tiefe Zweifel erkennen, die ihn damals befielen. So sagte er am 16. Juni 1811: „Ich hoffe, dass der Frieden auf dem Kontinent nicht verletzt werden wird.“ Er versicherte auch Caulaincourt, er wolle keinen Krieg. Doch im gleichen Jahr 1811 kehrte er erneut zu dem Gedanken einer bewaffneten Landung in England zurück. Er schrieb dem Marineminister Graf Decrès, einem Kameraden aus den Jugendjahren, Briefe, in denen er die Frage einer eiligen Vorbereitung für eine bewaffnete Landung auf den Britischen Inseln entwarf. Dieses Zweifeln und Schwanken beweist nur, wie unklar Napoleon die Zukunft erschien. Krieg gegen Rußland? Er was sinnlos, unheilvoll, und Napoleon bekannte später auf St. Helena selbst, der Krieg gegen Rußland sei ein fataler Fehler gewesen.“ [7]

    Napoleon wird sich der Gefahren des Krieges bewußt gewesen sein. Mag seine Idee des erneuten Versuches der Landung in England ein Schnellschuss gewesen sein, sein Ziel Indien verlor er nicht aus den Augen:

    „Selten waren Napoleons Diplomaten in der Türkei, in Persien und Ägypten so fieberhaft tätig gewesen wie in den Jahren 1811-1812. Gerade in diesen Jahren reiste der französische Konsul Nersia in offizieller Mission und mit geheimen Aufträgen durch Syrien und Ägypten, um alle notwendigen Erkundungen für eine künftige, neue französische Expedition in diese Gebiete durchzuführen. Auch aus Syrien und Ägypten sollte zu gegebener Zeit eine Hilfsbewegung gegen Indien beginnen, dieselbe Bewegung, die 1799 vor Akka abgebrochen worden war." [8]

    Bei Fournier finden sich in Anmerkungen weitere Hinweise:

    "Nach Eurem Untergang", sagte der Großvezier zu dem russischen Unterhändler, " würden wir an die Reihe kommen." (Boppe, 346)
    Bernadotte: "Man (Désirée?) meldet mir, Napoleon wolle in zwei Monaten mit Rußland fertig sein, um dann nach Konstantinopel zu gehen" (Sbornik, XXI, 445). Die Meinung war auch in der Armee verbreitet. Ein Offizier schreibt, nachdem Moskau erobert war, er hätte Petersburg vorgezogen, man dürfe sich aber nicht weit von den türkischen Provinzen entfernen, "denn nach einer guten Allianz mit Alexander, der, er wolle oder nicht, wie die Anderen in unserem Gefolge marschieren wird, müssen wir im nächsten Jahr nach Konstantinopel und von da nach Indien." (zitiert von Sorel, VII, 588)" [9]

    Nach Herold wollte Napoleon die Diplomatie von Erfurt fortsetzen:
    „Napoleon unternahm den Russlandfeldzug nicht, um Rußland, sondern Alexander zu erobern. Sein offizielles Ziel war die Befreiung von Russisch-Polen und –Litauen, aber er war bereit, diese Länder zu opfern, wenn er Alexander wieder als Verbündeten gewinnen und dann mit Alexander als Herrscher zu Herrscher verhandeln. Wie in Tilsit würde er den beeindruckbaren Kaiser zu einem neuen Bündnis überreden, in das Kontinentalsystem zurücklocken und seine Phantasie mit wundersamen Projekten von der Eroberung Indiens und des Vorderen Orients blenden. Den wesentlichen Unterschied – dass er diesmal Rußland auf dessen eigenem Boden bekämpfte – wischte er unter den Tisch, selbst als Alexander persönlich Napoleons Botschafter Narbonne darauf hinwies.“ [10]

    Es muss wohl eher angenommen werden, dass Napoleon Alexander mit seinen eigenen Fantasien anstecken wollte, um nach einem schnellen Sieg mit vereinten Kräften Richtung Indien zu marschieren:

    „Es muss festgestellt werden, dass Napoleons Äußerungen sich im Verlaufe des Jahres 1812 in bemerkenswerter Weise änderten. In Smolensk sagte er das eine, vom Kreml aus, den Brand Moskaus betrachtend, sprach er anders und zur Zeit des Rückzugs der Großen Armee wieder anders. Doch damals, zu Beginn des Feldzuges, zwischen Dresden und dem Übergang über den Njemen, schweiften seine Gedanken ganz klar dem Lieblingsgegenstand seiner Träume zu – dem Osten, der Eroberung Indiens und jenen Plänen, auf die er am 20. Mai 1799 verzichtet hatte, als er seiner Armee befahl, die Belagerung der Festung Akka aufzuheben und aus Syrien zurück nach Ägypten zu marschieren: „Alexander von Mazedonien erreichte den Ganges, nachdem er seinen Feldzug an einem ebenso weit entfernten Punkt begonnen hatte, wie Moskau es ist … Nehmen Sie (Narbonne) an, Moskau ist genommen, Rußland unterworfen, der Zar ergibt sich oder er kommt bei irgendeiner Verschwörung am Hofe um. Sagen Sie mir, ist es dann für die französische Armee und die Hilfstruppen nicht möglich, den Ganges zu erreichen? Und es genügt, den Ganges mit der Spitze des des französischen Schwertes zu berühren, um das Gebäude der Handelsgroßmacht (England) zum Einsturz zu bringen.““

    Und so ist es alles andere als ein Zufall, dass bei der Bagage von Davout Kartenmaterial von Indien gefunden wurde.

    Grüße
    excideuil


    [1] (Gourgaud): „Napoleon – Erinnerungen und Gedanken – St. Helena 1815 -1818“, bearbeitet von Heinrich Conrad, Wilhelm Goldmann Verlag, München, 1961, Seiten 36-37
    [2] [1] Seite 37
    [3] Talleyrand: „Memoiren des Fürsten Talleyrand“, herausgegeben mit einer Vorrede und Anmerkungen von Herzog de Broglie, Original Ausgabe von Adolf Ebeling, Köln und Leipzig, 1891 Bd. 1, Seite 295
    [4] [3] Seite 296
    [5] Herre, Franz: „Napoleon Bonaparte – Wegbereiter des Jahrhunderts“, C. Bertelsmann Verlag, München, 1989, Seite 301
    [6] Cronin, Vincent: “Napoleon – Stratege und Staatsmann”, Wilhelm Heyne Verlag, München, 1997, Seite 405
    [7] Manfred, A.S.: „Napoleon Bonaparte“, VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften, Berlin, 1978, Seiten 568-569
    [8] Tarlé, Eugen: „Napoleon“, VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften, Berlin, 1972, Seite 321
    [9] Fournier, August: „Napoleon I., Emil Vollmer (Phaidon Verlag), Essen, 1996, Nachdruck der Ausgabe Wien 1922, Bd. 3, Seiten 68-69
    [10] Herold, Christopher: Der korsische Degen – Napoleon und seine Zeit, Deutsche Buch-Gemeinschaft, Berlin, Darmstadt, Wien, 1968 (1966), Seite 327
    [11] [8] Seite 320
     
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  9. Bellum Leonicum

    Bellum Leonicum Neues Mitglied

    wollte napi nach Indien

    Also wenn man mal Egon Fridell zuhört - auch er meint es wäre der Weg gewesen den Napoleon einzuschlagen gedachte. Es geht um den Zeithorizont und der war für Napoleon zu diesem Thema ja eher weiter gesteckt.
    Ägypten ist schief gelaufen und der Weg über Russland wäre zumindest ein möglicher gewesen. Um den standfestesten Gegner Napoleons (England) zu schlagen mußte er daran denken selbigem die wirtschaftliche Basis zu entziehen. Die Kontinentalsperre war ja eher ein Schuß ins Knie aber den Engländern Indien wegzunehmen wäre zumindest dann möglich, wenn er über Land kommt und dazu noch eine sehr große Flotte aufbaut um den Seeweg zumindest zu erschweren.Es hätte die Engländer sicher sehr getroffen und - noch wichtiger - es hätte den Franzosen wirtschaftlich sehr sehr viel gebracht. Alles sehr weit und sehr aufwendig - aber nicht unmöglich und für ein reges Gehirn wie Napoleons sicher auch vorstellbar.
    lg
    Bellum Leonicum
     
  10. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Indien...
    Ich denke, wir muessen unterscheiden:
    (und das hatte ich bei der Threaderøffnung nicht præzisiert)

    Die Eroberung / Wegnahme Indiens generell
    und
    Die Eroberung Indiens als Weiterfuehrung des Russlandfeldzuges 1812.

    Letzteres ist von balticbirdy schon ganz gut als "Unsinn" abgetan worden:
    Die Planungen des "polnischen Feldzuges" waren auf einen kurzen, grenznahen Krieg ausgerichtet. Die Vorbereitungen dafuer betrugen viele Monate, weil man sich u.a. darueber im klaren war, sich diesmal nicht bzw. nur unzureichend "aus dem Lande" ernæhren zu kønnen.Nicht einmal der Zug nach Moskau war eingeplant, sondern eine Folge des Kriegsverlaufs, der ganz und gar nicht nach Napoleons Geschmack war.("Der Wein ist eingeschenkt, jetzt muss er auch getrunken werden.", so seine Feststellung nach mehreren erfolglosen Versuchen, die Russen zu stellen und entscheidend zu schlagen.)
    Eine vorherige Planung des Weiterzuges nach Indien hætte eine noch gigantischere Logistik und eine noch længere Vorbereitung gebraucht, da reichen die paar angebl. gefunden Karten in Davout's Gepæck nicht aus.
    Warum taucht denn dann "Indien" immer wieder auf?
    Ich habe 2erlei entdeckt:

    Zum einen waren es Wunschtræume und Geruechte seiner Soldaten. Derartige Vorstellungen (neben dem Zug nach Konstantinopel, uebrigens) sind in Briefen und Augenzeugenberichten ueber Gespræche am Lagerfeuer zu finden; besonders nach dem Einzug in Moskau, als sich die Soldaten in einer -eigentlich- verzweifelten Lage befanden.
    Das das vøllig unrealistisch war, ergibt sich allein daraus, dass die Versorgung nicht einmal fuer eine Ueberwinterung in Moskau vorhanden war und schliesslich auch der Rueckzug angetreten werden musste.

    Zum zweiten hat Napoleon diese Karotte immer wieder vor Alexanders Nase gehalten - der uebrigens gar nicht abgeneigt war: "Das ist der Geist von Tilsit!"
    Nur, bei diesem Vorschlag ging es nicht darum, dass Napoleon selbst dorthin marschieren sollte, sondern die Russen.

    Fazit:
    Indien war ein immer wieder interessantes, wichtiges, strategisches Ziel Napoleons, das den Englændern abgenommen werden sollte, allerdings nicht wæhrend des Russlandfeldzuges.

    Gruss, muheijo
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. April 2011
  11. Bellum Leonicum

    Bellum Leonicum Neues Mitglied

    dem kann

    ich mich auch anschließen - die Träume eines Eroberers und die Strategien eines Feldzuges sind zwei paar Schuhe - Es wäre immer noch eine unglaubliche Aufgabe gewesen durch ein "erobertes und geschlagenes" Rußland nach Indien zu marschieren.....für mich auch Fiktion. Der Weg nach Indien führte über die See und dazu wäre Ägypten sehr wichtig gewesen aber wer die Briten am Meer schlägt kann sie auch zu Hause erobern und da braucht er nicht nach Indien weil er sein Ziel eh schon anders erreicht hat.
    lg
    Bellum Leonicum
     
  12. excideuil

    excideuil unvergessen

    Ich weiß nicht ob man aus der Kenntnis der historischen Abläufe heraus dieses Fazit ziehen kann, denn es berücksichtigt nicht N. ursprüngliche Planungen.

    Unterstellt man den "kurzen grenznahen Sieg", den du als sein strategisches Ziel ausgibst, dann ergeben sich ganz andere Perspektiven und Möglichkeiten, die eine Menge ( rein theoretische Fragen ) aufwerfen:

    Hätte dieser Sieg die Niederwerfung Rußlands bedeutet?
    Hätte dieser Sieg einen Diktatfrieden ermöglicht?
    Oder wäre nur ein Frieden auf Augenhöhe möglich gewesen, weil eine auch nur teilweise Besetzung Rußlands unmöglich gewesen wäre?
    Ein Frieden auf Augenhöhe hätte einen Ausgleich für die wirtschaftlichen Ausfälle duch die Kontinentalsperre bedeuten müssen, allerdings dürfen territoriale Gewinne Richtung Westen ausgeschlossen werden ...
    Hätte ein Sieg etwas an der strategische Lage im Krieg gegen England geändert, wenn er nur die Rückkehr Rußlands zur Kontinentalsperre bedeutet hätte?

    Ich will es dabei belassen.

    Ich denke, Napoleon hätte eine sich bietende Möglichkeit benützt, Indien zu erobern. Logistische Einwände können kaum gelten, er hat in Italien bewiesen, wozu eine "heruntergekommene" Armee mit Null Logistik fähig sein kann ...
    Und nicht zuletzt, warum sind Gerüchte zur Eroberung Indiens bei der Mannschaft gerade im Rußlandfeldzug aufgetaucht und nicht schon Jahre vorher bei Tilsit?

    Grüße
    excideuil
     
  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich weiß, dass dies hier nicht der Thread zum Russlandfeldzug ist. Aber ich frage mich, wie Napoléon auf den Gedanken kommen konnte, dass man grenznah die Russen schlagen könnte.
    1805, 1806 und 1809 war man jeweils in das Kernland des Gegners eingedrungen und die Hauptstadt erobert (Wien, Berlin, Wien). Warum sollte Russland nach einer Schlacht an der Grenze aufgeben? Das will mir nicht ganz einleuchten.

    Was ich persönlich nie verstanden habe ist, warum denn Napi den Russen Richtung Moskau hinterhergelaufen ist. Warum hat er nicht an der Grenze einfach eine ausreichende Armee gelassen, um die Hauptkräfte der Russen zu observieren und ist mit seiner Armee einfach nach St. Petersburg vorgestoßen? Damit hätte er einen wichtigen Hafen bekommen, und darüber vielleicht auch solange die Ostsee eisfrei war, die Versorgung stämmen können. In St. Petersburg hätte Napi einfach bis zum Einlenken der Russen bleiben können. Der Weg nach Ostpreußen war da doch von dort sicher nicht so gefährlich wie der lange Weg von Moskau an die Grenze.
     
  14. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Wie sahen die denn deiner Meinung nach aus?

    Auch wenn du deine Fragen als rhetorisch bezeichnest, will ich gerne darauf eingehen:

    In den Augen Napoleons wære ein Frieden à la Tilsit møglich gewesen.
    Seinerzeit, und auch schon 1805 in Austerlitz hatte man Russland ebenfalls besiegt, ohne das Land besetzen zu muessen.

    Eben nicht. Deswegen ja auch das Sich-nicht-festlegen bezuegl. Polen.
    Polen war Verhandlungsmasse.

    In den Augen Napoleons schon. Damit wære der gesamte Kontinent "gesperrt" - so in der Theorie. Das das vermutl. die Englænder nicht in die Knie gezwungen hætte, wissen wir erst heute, oder besser: wir vermuten es.

    Vermutlich, aber Russland war eben nicht die sich bietende Gelegenheit. Ansonsten wuerde ich doch um Hinweise dazu bitten, so ist es reine Spekulation, gestuetzt auf angebl. gefundene Karten (War es wirklich so? Quelle? Warum bei Davout?) und Lagerfeuergeschwætz seiner verzweifelten, ausgehungerten und erschøpften Soldaten, die sich irgendetwas zusammenreimen mussten, um ueberhaupt einen Sinn in ihrem Zug nach Moskau zu sehen.



    Das ist doch nicht zu vergleichen. In Italien ging es um mehrere10.000 Mann, die beim Verharren an der frz.-ital. Grenze ohnehin nicht versorgt waren, und Italien bot entsprechende Versorgungsmøglichkeiten.
    Beim Russlandfeldzug ging es um die Versorgung von rund einer halben Million Mann, von denen man wusste, dass sie sich nicht (ausreichend) aus dem Lande ernæhren kønnen.
    Da sind Depots angelegt worden, usw. --> die Vorbereitungszeit dafuer waren mehrere Monate. Napoleon hat sich auch persønlich vorbereitet, mittels genauem Studium div. frueherer Feldzuege (von Schweden z.B.), Temperatur + Wetterbedingungen usw.
    Und nach Indien marschiert man dann eben mal so, wenn man schon mal in Moskau ist? Es sind keinerlei Vorbereitungen diesbezueglich bekannt. Ein Plan nach Indien hætte bekannt werden/bekannt sein muessen, das geht nicht "einfach so".
    Das wære zu untersuchen, aber ich bin sicher: Es wird immer Geruechte in der Truppe gegeben haben, auch bei anderen Feldzuegen.
    Allerdings, die beruehmten Ansprachen an seine Armee haben immer das vorgegeben, was dann auch gemacht wurde. Es ist nicht nachvollziehbar, dass das beim Russlandfeldzug nicht so gewesen sein sollte. (Indien in aller Heimlichkeit?)

    Gruss, muheijo
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. April 2011
    1 Person gefällt das.
  15. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Dann mach doch einen anderen Thread auf. :still: (kleine Retourkutsche, du verzeihst)

    In den frueheren Feldzuegen war die Einahme der jeweiligen Hauptstædte eher "Beiwerk", kein zwingendes Ziel. Ziel war immer die Vernichtung der Armeen, Wien und Berlin sind, da nicht so weit von der Grenze, quasi mitgenommen worden. (Und die Besetzungen haben auch nicht den Frieden bewirkt, sondern erst die vollstændige Zerschlagung des Gegners: Austerlitz z.B. war erst nach der Einnahme Wiens, Preussen gab auch erst auf, nachdem die Armee vollstændig vernichtet war)
    Russland war, wie im anderen Beitrag schon mal angefuehrt, mehrmals geschlagen worden, ohne bis nach Moskau vorstossen zu muessen. Daher die Annahme, dass es diesmal auch funktionieren wuerde. (Uebrigens, die russischen Plæne waren urspruenglich ja auch offensiv)
    2. Er ging von der gewohnten Schnelligkeit seiner Truppen aus, rechnete immer wieder damit, die Russen endlich einzuholen, abzuschneiden. Und wurde von mal zu mal enttæuschter und wuetender, wenn es nicht klappte.
    Der unfehlbare Feldherr hatte einfach keinen Alternativplan, als die Russen zu stellen. Es ist in seinem Stab ja øfter angesprochen und diskutiert worden - man (er) hoffte und irrte jedesmal auf's Neue.

    Zur Thematik St.Petersburg vs. Moskau muss ich noch mal schauen. Ich kann soviel schon sagen, dass das (vorwiegend) preussische Korps im Baltikum Richtung St. Petersburg operiert hatte, dies aber -evtl. bewusst vermasselt - nicht von Erfolg gekrønt war.

    Gruss, muheijo
     
  16. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Völlig richtig. Die Besetzung der Hauptstadt war in der Zeit der Kabinettskriege gar nicht nötig. Friedrich der Große hat es nie geschafft Prag, geschweige denn Wien zu erobern. Auch wenn die Strategie Napoleons anders war, sein Hauptziel war nicht die Besetzung des Feindeslandes, sondern die Ausschaltung des Gegners durch Vernichtung seiner Armee. Ich wiederhole es gern: Er wollte nicht Moskau, sondern die russische Armee kassieren. Nur tat diese dummerweise ihm nicht den Gefallen, sich grenznah zu stellen.
     
  17. excideuil

    excideuil unvergessen

    Ich habe deine Ansicht eines "kurzen grenznahen Sieges" übernommen.

    Und diese Ansicht teile ich auch. N. wird sich der Risiken eines Krieges im Inneren Rußlands bewußt gewesen sein. (siehe #8)
    Und betrachtet man die historischen Abläufe, war die Hoffnung N., die Russen sehr schnell zu schlagen auch die einzige Alternative, um den Krieg zu gewinnen.

    Den Krieg zu gewinnen, hätte aber vorausgesetzt, dass der Zar selbst bei einer militärischen Niederlage verhandlungsbereit gewesen wäre.
    Und genau da fangen die Probleme an:

    Einen Frieden wie nach Tilsit? Doch wohl eher nicht! Immerhin haben genau diese Friedensbedingungen den Zaren bewogen, Rußland aus aus der Kontinentalsperre ausscheren zu lassen. Es hätte also ein sehr großzügiges Angebot N. geben müssen, um die Russen auf "Linie" zu bringen.

    Und dieses Angebot hätte niemals Polen beinhaltet. Nicht nur wegen der Richtung Westen gerichteten Lage, sondern wegen Preußen und Österreich, weshalb N. Polen niemals als "Ganzes" wiederherstellen wollte.
    Die Entschädigungen/großzügigen Bedingungen hätten also nur in eine andere geografische Richtung erfolgen können.

    Ein "kurzer grenznaher Sieg" hätte aber auch bedeutet, dass ein gewaltiger Truppenkörper plötzlich beschäftigunglos im Gelände herumsteht. Was macht ein Feldherr (vom Format N.), der vllt. nur einmal die Möglichkeit hat, eine solche Armee auszuheben? Richtig, er schickt sie nicht nach Hause, weil da nutzt ihm die Truppe nichts, sondern er setzt sie entsprechend den veränderten Bedingungen ein ...

    Aber genug der Spekulation.

    Grüße
    excideuil
     
  18. Minerve

    Minerve Neues Mitglied

    Wobei die Grande Armee gar nicht nötig gewesen wäre, um die Briten in Indien zu schlagen.
    Ich habe (suche ich noch) gelesen, dass die Briten in Indien nie mehr als 10000 Mann regulärer Truppen stehen hatten. Dazu noch rund 10000 Mann der Eastindia Company, die von der Ausbildung her aber nicht annähernd ebenbürtig waren. Es hätten wohl 30000 Mann französische Truppen ausgereicht.
    Auf der anderen Seite war das Indien des Jahres 1812 ein ganz anderen Indien als das zur Zeit der französischen Ägypten-Expedition. Mysore (Tipu Sultan) als Königreich bedeutungslos, die Mahraten geschlagen und Frankreich ohne Seestützpunkt im Indischen Ozean. Hilfe von Verbündeten oder über den Seeweg konnte Napoleon dort kaum erwarten. Hätte er aber vielleicht auch nicht gebraucht, weil ich mir kaum vorstellen kann, dass einheimische Truppen damals ine große Hilfe für die Briten gewesen wären.
     
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  19. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Dazu weiss ich zu wenig ueber die Kræfteverhæltnisse in Indien (wære schøn, wenn du da etwas zu finden wuerdest). Was ich aber weiss, ist, dass die Grande Armee auch in Europa keineswegs "beschæftigungslos" gewesen wære:
    Die iberische Halbinsel war ja auch noch keineswegs befriedet.
    Mit Sicherheit wære das die næchste "Baustelle" gewesen.

    Gruss, muheijo
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Mai 2011
  20. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Es kann davon ausgegangen werden, dass beim Erscheinen einer frz. Streitmacht auf dem Subkontinent sich die meisten einheimischen Fürsten mit ihren Truppen gegen die Briten erhoben hätten.
    Aber wie gesagt, vielleicht phantasierte Napoleon heimlich davon. Realistisch in Betracht gezogen hat er einen Landmarsch bis Indien garantiert nicht, solches ihm zu unterstellen ist geradezu eine Beleidigung seiner anerkannten Fähigkeiten als Feldherr.
     

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