Woran erkannte man Freund und Feind in der Schlacht?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Sebastian, 9. Juli 2005.

  1. Sebastian

    Sebastian Gast

    Eine Frage von mir: Woran erkannten die Soldaten im Mittelalter (und davor) in der Schlacht wer Freund und wer Feind war? In einem Kampf "im kleinen Kreis" konnte man sich ja an den Wappen richten, aber wie lief das in großen Schlachten? Gabs sowas wie bestimmte Kennzeichen einer Partei oder Uniformen?
     
  2. ritasophia

    ritasophia Neues Mitglied

    Wappen, Banner, Schlachtrufe.

    Das war im Mittelalter unterschiedlich. Teilweise trugen in manchen Schlachten die Soldaten Kennungszeichen aufgenäht, wie ein angefärbtes Stoffkreuz, teilweise nicht, konnten sich jedoch vor Bannern scharen. Manchmal war es ja auch klar, wer der Feind ist, zum Beispiel im Kampf gegen die Araber. Zu Freund-Feindverwechslungen ist es bestimmt im Kampf ab und an gekommen.
     
  3. Marbod

    Marbod Mitglied

    Manchesmal wurden auch einfach Bänder mit bestimmten Farben um die Oberarme gewickelt, so daß man sich hier erkennen konnte. Das gilt aber vor allem für die Hilfstruppen.
    Bei den großen Schlachten hatten die "professionellen" Soldaten nicht nur das jeweilige Wappen auf dem Schild( wenn sie denn einen trugen), sondern auch oft einen entsprechenden Wappenrock oder einen Überwurf mit kennzeichnender Farbe und Wappen. So z.B. die Engländer mit den drei Löwen.
     
  4. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Die Schlachten wie sie in Filmen dargestellt werden, waren sie mit Sicherheit nicht. Und wenn doch, dann haben die Umsichhauer auch wirklich jeden niedergemacht, der in der Nähe war.
    Denn so schnell nach irgendwas am Arm gucken oder unter dem Rock nach einem Erkennungszeichen - dafür stand nun eindeutig zu viel auf dem Spiel.

    Eine viel bedeutendere Sache ist, dass bei weitem nicht Mann gegen Mann gekämpft wurde sondern wen man gerade traf. Da wurde also ein Zweikampf ruckzuck beendet, weil ein Dritter im Vorbeilaufen die Sache entschied. Oder wer glaubt bei Kampf um Leben und Tod an Gerechtigkeit auf dem Schlachtfeld?
     
  5. Tokugawa

    Tokugawa Neues Mitglied

    Ich denke, dass man als Ritter mit manchen Helmen vielleicht nicht einmal 5 % seines Umfeldes sehen konnte und somit sicher auch mal den falschen getroffen bzw. gar nicht getroffen hat :(
    So manch einer musste da nämlich schon Hochleistungssport vollbringen:
    -Die Rüstung war schwer
    -Manche Schwerter konnte man nur mit enormen Kraftaufwand schwingen
    -Schlachten dauerten manchmal sehr lange
    -Wenn man mal danebenschlug, ging sehr viel Energie verloren

    ->Ich wäre lieber ein Bogenschütze gewesen, der nur leichtbewaffnet hinten im Felde stand!

    MfG
    Toku
     
  6. askan

    askan Neues Mitglied

    Ich denke auch das es "friendly fire" auch in der vergangenheit gab.
     
  7. Marbod

    Marbod Mitglied

    Darüber streiten sich seit Jahr und Tag die Geister. Die allermeisten Schlachten in den Filmen sind schön designed und nichts weiter, da hast du völlig recht. Dein Szenario mit der Entscheidung des Zweikamppfes durch einen dritten ist auch völlig korrekt. Allerdings glaube ich nicht, daß Schlachten so völlig unkoordiniert abliefen wie du es anscheinend mit dem "Umsichhauen" darstellst. (Korrigier mich, wenn ich dich da falsch verstehe)
    Ich beschränke mich auf Soldaten, also Infanteristen, wenn wir jetzt noch die Ritter wie Tokugawa dazu nehmen, dann artet das wohl etwas aus.
    Die Schlachtlinie hatte meist nur eine Aufgabe und zwar auf die Schlachtlinie des Feindes zu treffen und sich dadurch zu kämpfen. Die Bewegung ging also nach Vorne und das kontinuierlich.
    Druck entwickeln und den Feind in die Flucht treiben, dann war die Sache meist gegessen. Da blieb wirklich niemand stehen um "gemütlich" einen Zweikampf zu führen wie in diversen Filmen, es war auch meist gar kein Platz dafür da. ;)
    Man wußte also, daß der Feind vor einem war. Hatte der auch noch auf seinem Wappenrock ein großes, überall erkennbares Wappen (Jetzt kann man sogar die englischen Uniformen aus Braveheart als Beispiel nehmen, so unhistorisch sind die gar nicht), dann konnte man auch in der Hektik des Kampfes sehr gut erkennen, wer da vor einem stand. Die farbigen Bänder sind übrigens überliefert, ich weiß nur grad leider nicht mehr wo. Es sollte jedenfalls verhindern, daß die eigene Reiterei die Infanterie niedermacht.
    Beim Kampf gegen Sarazenen usw. war die Sache ja von vorne herein recht klar.
     
  8. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Da sich hier Fachleute unterhalten.

    Wie war das bei Tagliacozzo? Karl von Anjou hatte eine Reserve zurückbehalten, die dann erst in die Schlacht eingriff, als das Heer Konradins, in der Meinung die Schlacht sei gewonnen, zu plündern anfing. Erinnere ich mich richtig?
    So ein Verhalten galt aber als "unrittterlich". Warum?

    Rudolf von Habsburg, der wohl auch zu den Besiegten von Tagliacozzo gehörte, hat das mit den Reserven kopiert. Bei der Schlacht auf dem Marchfeld gegen Ottokar von Böhmen. Stimmt das auch?


    Grüße Repo
     
  9. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    :oops: Repo, Deinen Beitrag hatte ich bis dato ganz überlesen... :sorry:
    Ich hoffe, die Antwort geht auch jetzt noch in Ordnung ;)

    Die Geschichte ist mir auch so bekannt; ich weiß nur nicht mehr, wo ich das mal gelesen oder gehört habe... :S
    Das ist richtig; ein solches Verhalten galt als unritterlich - der Kampf zwischen Ritterheeren hatte im Hohen Mittelalter so abzulaufen, daß man sich zu einer vereinbarten Zeit an einem vereinbarten Ort begegnete und jeder seinen Heeresverband vollzählig und sichtbar aufstellte.

    Wenn wir den Berichten glauben, so stimmt auch das: Rudolf besiegte Ottokar 1278 auf dem Marchfeld durch Hinzuziehen einer zuvor zurückgehaltenen Reserve.

    Interessant ist bei diesen Geschichten übrigens der militärhistorische Hintergrund: gewöhnlich wird nämlich für den deutschsprachigen Raum der Wandel von der hochmittelalterlichen zur spätmittelalterlichen Kriegsführung in den Zeitraum von ca. 1260 bis 1330 gelegt.
    Die dem zugrunde liegenden Schlachten sind mit entsprechenden Merkmalen, die Unterschiede zur hochmittelalterlichen Kriegsführung darstellen:
    1278 Marchfeld - Sieg durch Hinzuziehen einer zuvor zurückgehaltenen Reserve
    1288 Worringen - stärkere Kampfbeteiligung der Fußkämpfer (zwar nicht schlachtentscheidend, aber ungewöhnlich im Vgl. zur Zeit davor)
    1315 Morgarten - Sieg eines Fußheeres (Schwyz, Uri, Unterwalden) gegen ein Ritterheer (Habsburg)
    1322 Mühldorf - Sieg durch Angriff vor vereinbartem Datum und an anderem Ort; zudem kämpft Ludwig der Bayer nicht mehr an der Spitze seiner Truppen wie zuvor üblich, sondern leitet die Schlacht aus dem Hintergrund

    Und um den Bogen zurück zur Erkennbarkeit bzw. Nichterkennbarkeit der Combattanten zu schlagen: während es in den Ritterheeren der mittelalterlichen Schlachten üblich war, daß der Heerführer äußerlich deutlich erkennbar war, brach übrigens bei Mühldorf 1322 Ludwig der Bayer auch damit. Er legte eine gewöhnliche Rüstung an, so daß er sich diesbezüglich kaum mehr von den anderen Rittern in Wittelsbacher Diensten unterschied! :fs:
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. November 2005
  10. Triere

    Triere Mitglied

    Rudolf von Habsburg war nicht bei Tagliacozzo dabei. Er ist zwar 1267 in Verona zu Konradins Zug gestoßen, hat ihn aber Ende des Jahres verlassen.
     
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Danke tim + triere für die Antworten.

    Dann habe ich in der Erinnerung etwas falsch interpretiert.
    War Rudolf auch nicht Zeuge der Hinrichtung? Ich erinnere mich irgendwie an einen Handschuh den Friedrich von Babenberg ihm zugeworfen hätte, als "Weitergabe" seines Anspruches auf Österreich.
    Oder täuscht mich auch hier die Erinnerung?

    Irgendwie hört sich das nach einer Lesebuchgeschichte an. Keine Ahnung mehr woher ich das habe, vielleicht tatsächlich aus dem Lesebuch. Konradin, der seine kurze Jugend auf der Meersburg am Bodensee verbrachte, war schon noch Lesebuchthema in BW der 50er.

    Grüße Repo
     
  12. Triere

    Triere Mitglied

    Nein, dabei war er sicher nicht. Ich kenne die Geschichte, daß Konradin - ob mit oder ohne Handschuh - seine Ansprüche auf Sizilien vor der Hinrichtung auf Peter III von Aragon, Mann seiner Cousine Konstanze übertragen haben soll. Ich weiß nicht, ob Friedrich seine Ansprüche jemandem übertragen hat.
    Keine Ahnung, ob Rudolf damals schon auf Österreich gespitzt hat, aber, wenn so eine Geschichte kursiert, könte ich mir gut vorstellen, daß die Habsburger sie in Umlauf gebracht haben, um ihre Ansprüche zu verstärken.
     
  13. Thorwald

    Thorwald Gesperrt

    Zustimmung

    Von mir ebenfalls Zustimmung.
    Wichtig war bei der Phalanx u.a. auch, dass die "Reihen fest geschlossen"
    blieben, nun ja, jetzt ist klar, warum.
    Thorwald
     
  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Genau das ist es eben. Wir dürfen uns die Schlachten nicht als ein wildes Umhergerenne vorstellen à la "Braveheart". Die Truppen, ich spreche jetzt einmal von Schlachten wie Hastings, kämpften durchaus in Formation. Man war sich des Vorteils vom Halten einer Formation wie Schildwall oder später Gevierthaufen bewusst. Also wusste man, wer in der Formation sich befand, der war auf der eigenen, der in der gegenüberstehenden Seite, in der feindlichen Armee. Die Ritterheere gingen auch später geordnet vor. Es war schwerlich möglich plötzlich auf eigene Leute zu treffen, die man nicht kannte, wenn man auf seiner Stelle in der Schlachtordnung blieb, wo man von Lehnsherren und Vasallen und wiederum deren Fußvolk, Reisigen etc. umgeben war. Die Feldherren, die sich eher mal in der Schlachtordnung bewegten (meinetwegen vom linken Flügel zum Zentrum) kannten die Wappen noch besser als ihre Vasallen. Außerdem war die Wappenkunde eines der wichtigen Gebiete der Ausbildung der Adeligen der Zeit, die dann noch am ehesten auf sich gestellt kämpften, während die einfachen Fußsoldaten ohnehin unter sich blieben.
    Nichts desto minder wird es zu Verwechslungen gekommen sein. Das gab es ja auch in der Neuzeit, wo manchem Offizier einfach nicht alle Uniformen einer bund gemischten Armee bekannt sind. Kurzsichtigkeit als körperliches Gebrechen und Einflüsse des Wetters kommen hinzu und erhöhen natürlich die Gefahr des "friendly Fire" bzw. "friendly combat".

    @ Tokugawa:
    Na ja, aber wenn du Bogenschütze gewesen wärest, hättest du Dir auch den geballten Hass deines Feindes bei Gefangennahme zugezogen. Ich habe mal was von abgeschnittenen Fingern bei englischen Bogenschützen im 100-jährigen Krieg gehört. Währenddessen wurden Ritter zwecks Lösegeldes bisweilen recht "ritterlich" behandelt. Dem restlichen Fußvolk erging es ganz unterschiedlich, ganz abhängig davon wie lange und erbittert es sich gewehrt hat.

    @ alle
    Ich hätte die Schlacht bei Legnano Anno 1176 eigentlich für richtungsweisend angesehen. http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Legnano
     
  15. Marbod

    Marbod Mitglied

    Der Unterschied zwischen Legnano und beispielsweise der Schlacht am Morgarten ist die Beteiligung bzw. die große Rolle der Kavallerie.
    Am Morgarten schlug ein reines Infanterieheer ein gepanzertes Ritterheer, daher ist eine solche Schlacht eben herrausragend und als Wendepunkt anerkannt. Bedeutend ist Legnano ebenfalls, aber weniger aus militärhistorischen als vielmehr aus landes- und regionalhistorischen Gründen.:winke:
     
  16. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    An dieser Stelle nur noch ein paar Gedanken...

    Das ist richtig, aber zwei Dinge gebe ich zu bedenken:
    1. Dies gilt für die meisten taktischen Formationen bis in die Frühe Neuzeit.
    2. Die Phalanx gehört in die Antike, und während des Mittelalters hat es keine der Phalanx vergleichbare Formation gegeben; eine solche phalanxähnliche Formation kam erst im ausgehenden Spätmittelalter (15. Jh.) durch die Schweizer Haufentaktik wieder auf.

    Ich stimme den genannten Ausführungen grundsätzlich zu, erlaube mir aber den Hinweis, daß zwischen Schlachten des Frühmittelalters (Hastings gehört militärhistorisch mW noch dazu), den Schlachten des Hochmittelalters (von gepanzerten Reitern geschlagen, während die Fußkämpfer als Hilfstruppe galten) und den Schlachten des Spätmittelalters (Schweizer Unabhängigkeitskriege, Schlachten des Hundertjährigen Krieges etc.) zu unterscheiden ist.

    Wie Marbod bereits schrieb, hat diese Schlacht eher Bedeutung für die norditalienische Regionalgeschichte sowie die Geschichte der Stauferdynastie.
    Der Wendepunkt in militärhistorischer Hinsicht liegt - auch hier wiederhole ich Marbod - mit Morgarten mehr als 100 Jahre später, da dort eben ein reines Infanterieheer kämpfte und zudem v.a. die Schlacht entschied.
     
  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Nähere Betrachtung des Themas nötig

    Ich glaube nicht, dass ich den Eindruck vermittle, dass ich dazwischen nicht unterscheiden könne. Worum es mir ging ist, aufzuzeigen, dass der Kampf in Formation das typische war, weshalb ich leicht einmal dazu bereit war, den Bogen vom Früh- zum Spätmittelalter zu schlagen. Zum Glück kann ich unter dem Fachpublikum dadurch ja kaum Verwirrung auslösen, wie mir scheint.
    ;)

    Da nun gleich zwei Diskussionspartner auf Legnano eingingen, hier die Erklärung für meine Nennung: In einem Lexikon des Militärverlages der NVA traf ich eben die Schlacht bei Legnano doch, als ein erstes Wetterleuchten des neuen Auftretens der Infanterie an. Die übergroße Zahl der lombardischen Truppen bestanden aus Fußvolk, obgleich die entscheidenden Kräfte am Ausgang der Schlacht die Reiterei aus Brescia und anderen alliierten Städten darstellte, trug das Fußvolk das Hauptgewicht der Kämpfe. Dies schien den Autoren besagten Buches durchaus als nennenswert. Wenn man allerdings Hastings heranzieht, wo ebenfalls die Infanterie entscheidend wirkte ist die Betonung darauf vielleicht eben doch wieder hinterfragenswert, denn so erscheint der Einsatz von einem Gros an Infanterie als entspringend purer Notwendigkeit (die "aufständischen" Städte verfügten über kein gleichwertiges Ritterheer) oder sogar als veraltet. Es kommt darauf an, ob man die Ritterheere nun als Inovation ansieht, die ihre Rolle erst im 11./12.Jh. festigten oder als rückständig. Oh mir fällt gerade auf, ich bin etwas arg off topic!:rotwerd: Ich schließe die Lücke aber mit dem Verweis auf den "Carroccio", wo sich das Fußvolk der Italiener während der Schlacht sammelte und somit eine Orientierung hatten, wo sie und wo der Feind stand.

    Interessant wäre hinsichtlich der Unterscheidungsmöglichkeiten zwischen Freund und Feind die Entwicklung der uniformartigen Bekleidung. Inwieweit und wie erfolgreich zeigt sich der Wunsch nach einheitlicher Bekleidung durch die Feudalherren schon vor dem 14. Jh? Während des 100-jährigen Krieges sind mir livrierte Bogenschützenkompanien bei den Engländern bekannt und ebenso uniformierte Leibwachen bei den Franzosen. Da diese als besondere Prestigeträger gehandelt wurden, kann ich mir aber eher das Gegenteil von Uniformität für das Gros der Armeen der Zeit als Gang und Gebe vorstellen. Die Ritterorden sollten in der Hinsicht, zumindest sehr viele von deren Mitgliedern wirklich, wegen ihres uniformierten Auftretens aufgefallen sein.

    Neben der finanziellen Mittel, welche eine Uniformierung großer Verbände erfordert, muss der Individualismus und das Standesbewusstsein innerhalb des Feudalsystems beleuchtet werden, wenn man näher auf die Gründe und Grenzen der Uniformität in den feudalen Heeren des Mittelalters eingeht. Ein spannendes Thema ist es sicherlich.
     
  18. Cherusker

    Cherusker Gast

    Diese Frage habe ich mir auch schon oft gestellt.:grübel:
    Aber es muß doch einige Erkennungszeichen (wie hier schon das angesprochene Band am Ärmel) gegeben haben. Für mich, der sich vielmehr mit den antiken Germanen beschäftigt, habe ich eine Erklärung darin gefunden, daß z.B. einzelne germanische Stämme bestimmte Kennzeichen hatten, z.B. die Goten runde Schilde und kurze Schwerter.
    Es ist relativ einfach, wenn Germanen oder Kelten gegen Römer kämpften. Aber was geschah, wenn auf Seiten der Römer auch verbündete Germanen bzw. Kelten kämpften? So griffen die Bataver, vor der Schlacht von Idistaviso, die Cherusker an. Da diese die Bataver in einen Hinterhalt lockten, kam es schon zu einer wüsten Schlacht. Wie konnte man hier die einzelnen Kämpfer nach Freund und Feind unterscheiden? Eine Möglichkeit bestand im Schild. Die Farbe und/oder die Zeichen gaben Aufschluß auf welcher Seite derjenige Kämpfer stand. Da es bei den Germanen als ehrlos galt, wenn man die Schlacht ohne Schild verließ, war hier schon einmal ein Erkennungszeichen.
    Aber es gibt noch andere Beispiele, in dem das Argument "Schild" nicht ausreicht. So stellte sich Inguimeros mit seinen Cheruskern auf die Seite von Marbod gegen die Arminius und seine Cherusker. Was war also, wenn Angehörige eines Stammes aufeinander einschlugen und kämpften? Gerade beim Zusammenbruch der Reihen und der anschließenden Verfolgung kann es ohne unterschiedliche Kennzeichnung schon zu Verwechslungen gekommen sein.:grübel:
    Daher vermute ich, daß bestimmte Schlachtrufe, Kleidungsgegenstände, Haartrachten, Feldzeichen, Waffen usw. doch eine Unterscheidung zuließen. Selbst Kelten konnten so gegeneinander kämpfen, obwohl sie doch den Zweikampf so liebten und von den festen Schlachtreihen nicht allzuviel hielten. ;)
     
  19. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich hatte auch nicht unterstellen wollen, daß Du diesen Eindruck vermittelst; es war wie erwähnt nicht mehr als ein Hinweis...
    Anm.: Ich zähle mich nicht zum Fachpublikum, denn ich bin lediglich ein Laie, der viel - wahrscheinlich zu viel - liest... :fs:

    An anderer Stelle hatte ich mich u.a. auch zur Uniformität bzw. Nichtuniformität mittelalterlicher Heeresverbände bereits derart geäußert: http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=193106&postcount=2
    Es läßt sich grundsätzlich - etwas grob gesagt - feststellen, daß eine Uniformierung außerhalb von Ordenskontigenten bis ins 13. Jh. eben nicht gegeben war.
    Hier sind jedoch dann die von Dir bereits genannten Aspekte zutreffend: einerseits wußte man genau, wessen Wappenschild in die eigenen Reihen gehörte (an das eher "unwichtig" eingestufte Fußvolk verschwendeten die Herren wahrscheinlich nur wenig Gedanken), und andererseits war die Sache bspw. beim Lanzenangriff ehedem klar, da die in die selbe Richtung Stürmenden auf der eigenen Seite waren und die, auf welche gestürmt wurde, auf der gegnerischen Seite.
    Ebenso ist noch der von Marbod bereits in seinem Beitrag vor über einem Jahr angeschnittene Fall relevant:

    Hier unterschieden sich die Kombattanten beider Seiten aufgrund der Herkunft i.w.S. optisch doch zumeist recht stark voneinander.

    Meines Erachtens ist es aber kein Zufall, daß für England und Frankreich die ersten Fallbeispiele für uniformierte weltliche Heere überliefert sind, da diese beiden Königreiche - im Gegensatz zum HRR - durch die Ligesse (primär königsgebundene Lehnstreue) einen entsprechend an der Zentralgewalt ausgerichteten Staatsaufbau hatten...
    Hier weise ich aber darauf hin, daß dies meine ganz eigene Interpretation ist.
     
  20. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Die Rolle der Reiterei für Hastings ist doch nur schwer zu überschätzen. Die Angelsachsen waren mWn. zugegebenermaßen ein reines Infanterieheer, aber die Hauptstoßkraft der Normannen kam doch von den Reitern. Fehlt für die Einordnung ein richtiges Reitergefecht?

    Auf die Schnelle Bogneruniformen nachgeschlagen:
    14. jhd: grün-weiße Waliser
    Während Henry V: das rote St. Georgskreuz wird auf die Kleidung geheftet (drunter also imho Alltagskleidung).
    grüne Bogenschützen
    Die Uniformierung scheint also entweder Regionalpatriotismus oder eine Angelegenheit von Garden oder ähnlichem zu sein. Deinem Gedankengang, dass der rest zum Großteil unterschiedlich angezogen war, stimme ich deshalb zu. Uniformen bei Garden, Söldnerkompanien oder ähnlichen Berufssoldatenvorfahren: ja. Aber bei englischen Bogenschützen (Herkunft: freie Bauern)deren Eigeninitiative bei Armeeaufstellungen imho noch höher war als bei Feudalaufgeboten, die schon in Grüppchen "rangeberacht wurden", bestimmt nicht. Aber die Variante mit dem Zeichen aufheften hat was. Wenn es haltbar genug ist (was bei Nahkämpfern die ein Erkennungszeichen nötiger haben schon nötig ist).

    Waren die Schilde nicht individuell bemalt? Andererseits, soll an einem der gefundenen Wikingerschiffe (zeitlich und räumlich ja nur etwas daneben;) ) auf beiden Seiten schwarz-gelbe Schilde gehangen haben, also vielleicht doch etwas uniformer als gedacht.
    Wenn die Germanenstämme untereinander fochten, dann kannten sich die Kämpfer innerhalb eines Heeres bestimmt relativ gut und während der SChlacht wird die eigene "Einheit" doch ausreichend stark zusammenbleiben, so dass ein unbekanntes Gesicht ein sicheres Zeichen auf "Feind" war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. August 2006

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