Woran erkannte man Freund und Feind in der Schlacht?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Sebastian, 9. Juli 2005.

  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Man darf auch nicht vergessen, dass im Großen und Ganzen, die Leute damals mehr als heute den Gegenüber an seiner Landestracht erkannten. Mir selber ist das ein Rätsel, aber ich habe schon desöfteren davon gelesen. Es muss typische Merkmale in der Kleidung und sicherlich in der Rüstung gegeben haben. England und Frankreich mögen da im Hochmittelalter, als die englischen Könige Ansprüche in Frankreich erhoben eine nicht unwichtige Ausnahme gebildet haben.
    Noch bei der Bezeichnung von Helmen wie Deutscher Schaller, finden sich Merkmale regionaler Besonderheiten. Bei kleineren Kontingenten, die sich dann freilich geähnelt haben (denke da an Schlacht in Angermünde im 15.Jh.) zw. bspw. Pommern und Brandenburgern, wird wiederum die Überschaubarkeit und Kenntnis der verschiedenen Wappen vorgelegen haben.
    :winke:
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ist eigentlich noch niemand auf den Schlachtruf gekommen? In Spanien ist überliefert, mit der Schlacht von Catalañazor beginnend und dann für den Rest des Mittelalters, dass die Mauren den Namen Muhammads riefen, die Christen von Santiago Matamoros - dem Hl. Jakob dem Maurentöter. Das funktioniert natürlich nur in Schlachten zwischen Muslimen und Christen...
     
  3. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Aber wie oft willst du den in der SChlacht schreien? Jedesmal im Zweifelsfalle einen Namen in die Luft rufen erscheint mir unpraktisch. Ich glaube sie dienten moralischen Zwecken und dazu ein Gefühl von Gemeinschaft zu erzeugen.

    Kannten die einfachen soldaten fremde Trachten so gut? Bei Rittern kann ich mir das vorstellen, die kamen bestimmt etwas mehr herum und waren interessierter an solchen Feinheiten. Aber ein eingezogener Bauer in seiner ersten Schlacht kann dann nur auf alles fremd aussehende einschlagen und hoffen, dass sein Heer keine ausländischen Verbündeten hatte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. August 2006
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich hoffe gar nicht ;)
     
  5. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Das Fehlen angelsächsischer Reiterei mag ein Grund sein, aber keinesfalls entscheidend dafür...
    Soweit ich es aber überblicke, geht es wohl vor allem um den ersten Sturmangriff der normannischen Fußsoldaten, während die Reiterei mit einem Flankenangriff die nachsetzenden Angelsachsen von ihrer Hauptstreitmacht trennte und diese vollständig aufrieb.
    Ergo gab es nicht den für das Hochmittelalter typischen Reiterangriff als exclusiven Sturmangriff...
    Außerdem war die Aufstellung der Normannen zwar dreigeteilt, aber eben nicht in der funktionalen Art, welche idealerweise für das Hochmittelalter typisch war (Fußvolk zentral und Reiterei jeweils an den Flanken).
    Evt. mag ich mich irren, aber das sollten die grundsätzlichen Punkte sein...

    Hier wäre ich vorsichtig...
    Zunächst einmal ist der Aspekt mit den "landestypischen" Rüstungen wiederum eher für das Spätmittelalter zutreffend.
    Außerdem war im Hochmittelalter zudem ein weitaus uneinheitlicheres Bild (abgesehen von den bereits aufgeführten Ritterorden) gegeben.
    Um es noch zu verschärfen, erlaube ich mir eine kurze Darlegung, welche Helmtypen bspw. im 13. Jh. innerhalb eines(!) Heeresverbandes getragen wurden: angefangen vom seit dem 11. Jh. verbreiteten Nasalhelm über die Barbiere des 12. und 13. Jh. bis hin zum damals modernen Topfhelm gab es faktisch alles; wenn ich noch die Fußkämpfer bzw. den kampf zu Fuß berücksichtige, dann treten natürlich auch noch der seit dem 12. Jh. übliche Eisenhut und die gerade übliche Beckenhaube dazu.
    Sicherlich gibt es eine deutliche Differenz - gerade um 1200 - zwischen dem "französischen Raum" (Frankreich, England, Hl. Land u.a.) und dem "deutschen Raum" (Heiliges Römisches Reich, Polen etc.), weil sich gewisse Neuerungen in Letztgenanntem erst einige Jahrzehnte später durchsetzten, aber auch dieses Kriterium verwischt in der Realität schon deswegen, weil es im Hochmittelalter (genauer zwischen 1000 und 1300) nicht wenige Schlachten zwischen "Französischen" (England und Frankreich) gegeben hat und weil außerdem beide unter den "Deutschen" Verbündete hatten (Bsp. Bouvines 1214 - Frankreich & Staufer vs. England & Welfen).

    Sorry, mein lieber Quijote, aber da stimme ich Themistokles zu...

    Ich sehe den Schlachtruf - der zudem vor dem Kampfbeginn erfolgte - ebenfalls eher als Sache der Kampfmoral und der religiösen Stimmung.

    Auch ist es mit der Wirksamkeit der menschlichen Stimme selbst beim lauten Rufen so eine Sache, wenn erst einmal der Angriff erfolgt ist.
    Diesbezüglich scheint mir die Schlacht bei Liegnitz von 1241 einigermaßen aufschlußreich...
    Den Berichten zufolge erkannten die im schlesischen Heer mitkämpfenden Johanniter und Deutschherren das Manöver der Mongolen als Scheinflucht; ihre lauten(!) Warnrufe gingen jedoch unter, da Herzog Heinrich den Befehl zum Sturm bereits gegeben hatte.
     
  6. Tokugawa

    Tokugawa Neues Mitglied

    Schlachtrufe waren grundsätzlich wichtig um die Moral und die eigene Stärke durch Gemeinschaft zu stärken. Doch gingen sie oftmals in dem Waffenlärm unter und erfolgten, wie Timotheus es schon etwas anging, daher eher am Schlachtbeginn, da Konzentration später eine große Rolle spielte.
    Ich habe nichts darüber gelesen. Daher ist dies nur meine persönliche Meinung.

    MfG
    Tokugawa
     
  7. Speaker

    Speaker Aktives Mitglied

    uups, leichte Verwirrung bei mir, Timo.
    Frankreich im Verbund mit den Staufern dürfte doch sehr selten gewesen sein oder steh ich da auf dem Schlauch? Die Capets waren doch eher auf Papstseite und damit erbitterte Gegner der Staufer, wenngleich es sicherlich weltliche Anlässe gab, diese Diskrepanzen kurzzeitig zu vergessen im Gegensatz zum Papst.
    Hast Du da evtl. Quellen bzw. Beispiele?

    Sorr, für den etwas offtopic erscheinenden Einwurf...:winke:
     
  8. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Wie geschrieben ist die Schlacht bei Bouvines 1214 ein solches - zugegebenermaßen wirklich seltenes - Beispiel.
    Dort war der Streit zunächst ein angevinisch-französischer Lehensstreit (Jean I. Sans Terre/John I. Lackland/Johann I. Ohneland vs. Philippe II. August/Philipp II. August).
    In diesen mischte sich der deutsche König Otto IV. aus dem Haus der Welfen ein, da er mit Philippe verfeindet und außerdem seinerseits mit dem englischen König verwandt war (Neffe von Jean I. d'Anjou-Plantagenet).
    Friedrich II. von Hohenstaufen, für den Philippe II. de Capet zudem im Thronstreit zuvor Partei ergriffen hatte, ist als (Gegen-)König zu Otto IV. dementsprechend aufgestellt, um sich auf dem Thron des Reiches durchzusetzen.
    Durchaus lesenswert ist dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Bouvines

    Das ist aber jetzt wirklich :eek:fftopic: :sorry: :red:
    Aber zumindest denke ich, daß wir die "Verwirrung" klären konnten...

    @all: Bitte ungeachtet dessen im Thema weitermachen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. August 2006
  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Hier müsste man sicherlich wiederum differenzieren zwischen dem Aufgebot von Bauern der grob gesagt frühen Zeit und den söldnerähnlichen Berufssoldatenverbänden, welche es sowohl im Hoch- wie im Spätmittelalter gab. Von Letzteren sind mir solche Erfahrungen, dass man den Feind auf Entfernung an Helmform, Kleidung etc. kannte durchaus bewusst und verständlich, für Erstere kann man das wohl nicht annehmen. Die Frage nach der Erkennbarkeit von Wappen etc. lässt sich wohl ebenso betrachten. Erfahrene Soldaten werden es erkannt haben unerfahrene eher nicht. Ich kann mich an Beschreibungen von Treffen zu allen Zeiten entsinnen, in denen die wechselnden Bündnissysteme bzw. die Durchmischung des Heeres mit fremden Truppen für Verwirrung gesorgt hatte.

    Wenn allseitiges Interesse betseht, könnte man die Frage auch in drei Threats für die jeweiligen Perioden des Mittelalters getrennt beantworten, dass man nicht aneinander vorbeiredet, was nämlich nur dazu führt, dass man Wissen ungehört aufschreibt, aber nicht zum Kern der Problematik gelangt.
     
  10. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Lieber Brissotin,

    bitte sieh es mir nach, daß ich schon wieder einhake, und mißverstehe meine Intervention bitte nicht - weder habe ich es auf Dich abgesehen noch verfolge ich Dich o.ä. ... :fs:

    Noch einmal zum Hochmittelalter, d.h., grob gesagt zur Zeit vor 1300...
    Ich gehe insoweit mit Dir konform, daß es Erkennbarkeit anhand der zum eigenen Verband zugehörigen Wappen gegeben hat - alles andere würde ja auch Sinn und Zweck der Heraldik in einem wichtigen Aspekt in Frage stellen.
    Auch in der Kleidung mag es Feinheiten und Details gegeben haben, die uns heute so nicht mehr bewußt sind; allerdings verschwand diese zu jener Zeit bereits unter der (Ketten-)Rüstung bzw. wurde die Panzerung anstatt der Kleidung getragen (d.h. unter der "Kette" der Gambeson direkt auf dem Leibhemd).
    Anm.: Zumindest die Berufskrieger (Ritter, Sergenten etc.) waren derart gerüstet...

    Und wie ich in meinen bisherigen Beiträgen bereits schrieb, ist es eher wenig wahrscheinlich, daß anhand von Rüstung und Helmformen derartige Zuordnungen eindeutig möglich waren... :grübel:

    Ergänzende Bemerkung - etwas Off Topic...
    Peter Thorau hat übrigens in der Historischen Zeitschrift des Oldenbourg Verlages die Diskussion aufgebracht, daß söldnerähnliche Berufskriegerverbände im Hochmittelalter neu betrachtet werden müssen.
    Siehe dazu http://www.oldenbourg.de/verlag/historische-zeitschrift/row-hz9903.htm

    Ich denke nicht, daß dafür drei verschiedene Threads notwendig sind, wenn wir entsprechend dazuschreiben, auf welche Periode des Mittelalters wir uns mit unseren Ausführungen explizit beziehen... ;)

    In diesem Sinne

    Timo
     
  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Servus kein Problem, Mittelalter interessiert mich auch eher tertiär. Ich hoffe mit meinen Wissenslücken, keine Verwirrung auszulösen. :rotwerd: Viele Ansichten muss ich revidieren, die sich durch den Funken so im Kopf festgesetzt haben.

    1. Von einer Eindeutigkeit kann sicherlich keine Rede sein, habe ich aber auch nicht gewagt. Bei den Rüstungen wie bei der Kleidung der Zivilisten wird der Second-Hand-Markt gerade bei der Zielgruppe des Fußvolkes die regionalen Unterschiede in der Rüstung etc. sehr verschwimmen gelassen haben.
    Nicht von Ungefähr ist ja die heutige Zuordnung von Rüstungen und Helmen etc. ohne genauer qualifiezierende Wappen daran nach wie vor problematisch bzw. muss immer wieder neu überdacht werden. Den Passus "wohl (z. Bsp. französisch)" trifft man in Rüstkammern und dergleichen häufig an.

    2. Das ist recht interessant. Habe mir die Buchbeschreibung interessiert durchgelesen. Ich muss allerdings zugeben, dass ich die Meinung über das Soldritterwesen des Hochmittelalters, welches gemeinhin in der Sekundärliteratur kursiert(e) ohnehin nicht ganz teile und teilte. Dabei zieht Herr Thorau ja erst einmal nur die Söldner Friedrich II. zu einer näheren Betrachtung heran. Ein sammelndes übernationales Werk dazu, wäre hilfreich wie das Söldnerwesen im Hochmittelalter ausschaute.
    Der Söldnerbegriff wird im Allgemeinen in der Geschichtsschreibung immer wieder kritisch hinterfragt. Ich will nicht zu weit ausholen, bin dazu selber zu sehr Laie.

    Zum Thema:
    Es stellen sich also noch immer Fragen, zum Bsp. danach ob die Krieger (eine recht unverfängliche Bezeichnung, um das Wort "Sold"-at zu umgehen) betreffend Unterscheidbarkeit im Kampf geschult wurden. Von dem Bauern(oder Knecht :D ) des Frühmittelalterlichen Aufgebots, der in seinem Leben nicht viel mehr gesehen hatte als vielleicht die par Dörfer in seiner Umgebung, wird eine Zuordnung von Wappen und landestypischen Rüstungen etc. kaum möglich gewesen sein.
    Ansonsten bleiben wie aufgezählt:
    -> Wappen auf begrenzt Kleidung und üblicher Helm und Schild, Sammelpunkte (wie besagter Carroccio), Fahnen.

    @ timotheus
    Ich würde Dich eben nicht gerade als einen Laien bezeichnen.:respekt: Du beschäftigst dich sehr intensiv mit der Materie, wie mir scheint und ein Geschichtsstudium oder dergleichen macht auch noch keinen Fachmann.
    Gegenteiligem bin ich schon oft begegnet. Leuten, die zwar selbst pomoviert hatten und Quellen schön bearbeiten konnten, aber der Blick für die Zusammenhänge fehlte oder eben der richtige Zugang, der für mich einen Fachmann ausmacht.
     
  12. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Hier muß ich selbst meine vorherigen Aussagen etwas spezifizieren: unterscheidende Wappen kamen ja erst im Laufe des Hochmittelalters auf (infolge der Kreuzzüge in der 1. Hälfte des 12. Jh., wahrscheinlich etwa um 1130).
    Die mir bzgl. Wappen und Helmbemalungen - vom Teppich von Bayeux einmal abgesehen (wo dies zudem noch nicht unterscheidend ist) - vorliegenden frühesten Quellen sind Petrus di Ebulo (Ende 12. Jh.) und Hortus Deliciarum (Mitte 12. Jh.).

    Danke, aber ohne die Leute, die Quellen bearbeiten etc., wäre ich offen gestanden ganz schön aufgeschmissen...

    So - jetzt aber wieder zurück zum Thema! =)
     
  13. Roland v Agnita

    Roland v Agnita Neues Mitglied

    Also ich moecht mich mal kurz vorstellen. Mein name ist Roland von Agnita. ich betreibe nun schon einige jahre sowohl schwert- als auch schaukampf. Auch war zwischenzeitlich ein jahr vollkontakt "schwertkampf" der SCA dabei (die ich in einem anderen Thema hier im forum bei der auflistung der kampfsportarten vermisste). ich bewege mich zum groessten teil im hochmittelalter (welches ich fuer mich von 800 - 1350 definiere). schwertkampf betreiben wir _nicht_ nach dem codex belli. bei uns ist der gesamte koerper trefferflaeche, stiche includiert. das ganze ist etwas haerterer halbkontakt, meist halbgeruestet (deswegen halbkontakt). auch schrecken wir nicht zuruek rabenschnabel, morgenstern, dolch oder dergleichen einzusetzen (um euch zu beruhigen, ich hatten eine entsprechende nahkampfausbildung). ein weiters meiner steckenpferde ist die musik.
    ich habe relativ wenig ahnung wer wann wo welche schlacht geschlagen und gewonnen hat, das ist fuer mich auch nicht wirklich relevant (koenige kommen und gehen, aber das land bleibt).
    ich kann nur von einer schlacht berichten, die mir (mit ausnahme der trefferzonen und den ueblichen einschraenkungen) relativ historisch erschien - auf das aktuelle thema bezogen.

    es waren so ca 60-80 mann pro seite, zusammengewuerfelt aus diversen gruppen und auch laendern. man sah am vorabend und tags davor schon die zelte, banner und farben der anderen und konnte sich somit schon auch ein bild vom gegner machen (dies erscheint mir wichtig, da auch die einfachen bauern/leute dies sehr gut bewerkstelligen konnten, und somit eine grundidee davon bekamen wer freund und wer feind ist).
    wir stellten uns dann in schlachtreihen auf, immer gruppenweise (hier meine ich schaukampfgruppen, vereine, ...), wo sich die leute natuerlich untereinander kannten (auch die bauern kannten ihre nachbarn aus der umgebung). wir kannten in dieser schlacht auch die benachbarten gruppen, auch wenn es nur 1 oder 2 kontaktmaenner gab (ich denke auch das war im MA aehnlich, dass man die einen oder anderen leute aus den nachbardoerfern kannte)
    da die meisten leute mind 1 tag zuvor angereist waren, kannte man auch den einen oder anderen aus fremden gruppen, auch wenn sie aus einem anderen land waren (auch hier denke ich dass es im MA aehnlich gewesen sein koennte - jeder der schon mal mit kriegsgepaeck, sei es mittelalterlich oder modern, 10-15 km gegangen ist wird verstehen was ich meine. will heissen das nach einem marsch zum vereinbarten platz man erst mal min. 6-10 h pause macht - wenn ritterlich gekaempft wird. sofern es der tag davor ist, wird dann musik gemacht, getrunken, gegessen, gespielt und was sonst noch spass macht ... *fg*. und das natuerlich nicht alleine. will heissen man lernte sich auch untereinander kennen)
    .
    weiters waere noch das tragen eines bandes an der ruestung/arm zu nennen, wie oben schon besprochen.

    zu guter letzt fuer mich ein nicht unwesentlicher faktor(wenn auch noch unwissenschaftlicher als meine vorangegangenen ausfuehrungen):
    irgendwie spuert man auch wer freund und wer feind ist.

    das die ritter und feldherren sich und auch die anderen durch die wappen und farben unterschieden, davon gehe ich einmal aus.

    abschliessend moechte ich noch was zum thema helme sagen:
    das mit den 5% des gesichtsfeld halte ich fuer aeusserst unwahrscheinlich, da so ein wirkungsvoller kampf nicht moeglich ist. abgesehen davon faellt mir auf anhieb kein helm ein der solch einschraenkungen aufweist. ebenfalls bin ich der meinung, dass der topfhelm nur sehr selten beim bodenkampf eingesetzt wurde. er ist ein typischer reiterhelm und als solcher auch konzipiert (ich spreche hier belueftung, beweglichkeit und sehfeld an)
    . ich denke sobald man am boden war, was nicht vorkommen sollte, topfhelm runter, und nur mehr mit hirnhauben und oder kettenhaube/kapuze vom hauberk.
     
  14. Roland v Agnita

    Roland v Agnita Neues Mitglied

    KORREKTUR HAB MICH IM DATUM FUERS HOCHMITTELALTER VERHAUT:

    NATUERLICH 1096 - ca 1350

    tut leid
     
  15. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Es gibt Schlimmeres, zumal sich bezüglich der Epochenabgrenzung selbst die Wissenschaftler nicht vollkommen einig sind: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=6507
     
  16. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Zum Thema Freund/Feind-Verwechslung:

    "Aber ich werde erst berichten, wie sie mit ihren Knüppeln, die mit Eisenspitzen versehen waren, hinzukamen und zu Werke gingen die kühnen Bauern von Berg, die, in der Sprache Brabants, zu Recht Dorfleute genannt werden. Diese kamen alle wohl zum Kämpfen bereit, in der Gewohnheit, die dort besteht. Ein Großteil von ihnen hatte Wams und auch Haube, ein Teil sogar Panzer; zwar der Schwerter mit scharfen Klingen wollten sie sich nicht bedienen; aber Knüppel hatten sie alle, am Ende mit großen Hufnägeln gespickt. Ihren Scharen hatten sich die Kölner mit ihren Treffen beigesellt: In ihrer Gesellschaft sah man glänzende Kettenhemde, Halsberge und Schwerter blinken. Ehe noch diese dritte Schar hinzukommen wollte, hatte lange Zeit der Herzog von Brabant den Kampf allein gehalten mit seinen Leuten. Wohl kann ich nicht angeben, wäre der Herzog unterlegen, was sie dann getan hätten, die mit ihren Nagelkeulen dort bereitstanden: Aber Bruder Walter Dodde, das sage ich wohl, im war Angst, dass sie so lange zögerten, ehe sie dem Herzog zu Hilfe kamen; dabei halfen ihm die Natur und die Treue von Brabant, die er erlangt hatte; aber obschon er ein eifriger Laienbruder war, ritt er mutig, kreuz und quer, vor ihrer Truppe, und rief: "So ehrenvoll, wie sich nur jemals ein Fürst in irgendeinem Lande wehrte, so hat sich der Herzog von Brabant gewehrt, mit dem Schwert an der Kehle, und hat den Sieg errungen: Zieht von dannen! Denn es ist an der Zeit, wollt ihr gewinnen Gut, dass Ihr es nun angeht; denn die Feinde sind ermatte." Sobald sie dies angehört hatten, zogen sie in die Schlachtordnung tapfer ins Gefecht, munter rufend: "Hya, ruhmreiches Berg!" Aber als sie auf das Schlachtfeld kamen, war deutlich zu sehen, dass die Brabanter Oberhand gewannen, denn der Graf von Berg, augenblicks, führte den Bischof gefangen mit sich vom Felde, ohne Zweifel: Das wäre nicht geschehen, hätte man den Bischof nicht vorher mit Waffengewalt bezwungen.
    Aber das braucht man nicht zu vermelden, denn es wurde schon beschrieben. Die Bauern, die dort im Kampf blieben, stellten sich an einen Graben und schlugen nieder Freund und Feind, ohne Schonung, denn wer zu den einen oder den anderen gehörte, davon hatten sie keine Kenntnis. Plötzlich begab es sich, wie Gott gab, das Battele, ein Gefolgsmann und Knappe des Herzogs von Brabant, auf einer Mähre saß, die weder vorwärts noch rückwärts wollte: Auf ihn stürzten sich die von Geldern. Als er das Pferd nicht schneller sich bewegen fand, sprang er auf die Erde und erschlug es selbst mit dem Schwert und kam zu denen von Berg gerannt, gerade als sie den Kampf begannen. Da wollten sie ihn niederschlagen, dass er nicht wieder aufstehen könnte, doch er rief: "Ihr tut unrecht! Ich bin Gefolgsmann des Herzogs von Brabant, der es nicht verdient, hier von euch, dass Ihr seine Freunde und seine Mannen niederschlagt. " Da riefen sie alle zurück: "Seid Ihr von Brabant, freimütig rufet: Ruhmreiches Berg! Und wir helfen Euch allen sofort. Geht voran und führet uns schnell dorthin, wo wir Feinde finden können. Wir sollen wohl alsbald den Kampf beenden, wenn wir sie wohl herausfinden können." Der Gefolgsmann rief nach ihrer Rede: "Brabant! Ruhmreiches Berg! Folgt mir, wohin ich vorgehe. Ich werde Euch augenblicklich dorthin bringen, wo Ihr Feinde finden könnt." So führte er sie dann von hinten an die Feinde heran. Die Kölner mit ihren Truppen folgten ihnen und umzingelten ihre Feinde in einen ganzen Ring: Das war eine erbärmlich Sache, den großen Jammer zu sehen; denn sie schlugen von hinten tot manchen Mann ohne Gegenwehr. Da war in ihres Feindes Heer niemand, war er auch noch so tapfer, der nicht abgewehrt wurde, denn durch die Schwerter der Brabanter fielen sie ohne Umschweife, wenn sie vorwärts drängen wollten, und wenn sie umkehren wo llten, fanden sie die Kölner oder die Bauern von Berg, wenn sie sich noch näher dahin zurückzogen. Als die Sache sich solchermaßen verhielt, fühlte sich mancher Ritter, mancher Gefolgsmann höchst unbehaglich, die sich gerne ergeben hätten, wenn sie nur gewusst hätten, wie sie es anstellen sollten, wie ich hiernach noch kundtun werde..."


    Nach der Übersetzung von Franz W. Hellegers. In: Dokumentation zur Geschichte
    der Stadt Düsseldorf. Düsseldorf im Mittelalter 1288-1510. Düsseldorf 1990, S.25
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Februar 2007
    1 Person gefällt das.
  17. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Der Bericht zu Worringen 1288 ist wirklich sehr aufschlußreich; ich habe mir erlaubt, ihn wegen des Verständnisses etwas zu kürzen.
    Anm.: Wäre glatt einen Grünen wert; geht nur noch nicht wieder...

    Dies zeigt deutlich, daß das unterscheidende Element bei Fußkämpfern lange Zeit kaum eine Rolle spielte, was auch wenig verwundert, da während des Hochmittelalters nicht allzu viele Gedanken an diese Truppen verschwendet wurden, denn sie galten als Hilfstruppen.
    Abgesehen von den uniformierten Ordenskontigenten, welche diesbezüglich aber eine Ausnahme darstellten (ich hatte mich bereits an früherer Stelle in diesem und ähnlichen Threads dazu geäußert), waren unterscheidende Erkennungszeichen - beginnend mit Helm- und Schildbemalung hin zu den Wappenfarben - Attribute der Berufskrieger; sprich der Ritter und Sergenten.



    Neben diesem interessanten Aspekt weist der Text jedoch noch auf einen anderen, nicht weniger wichtigen Punkt hin, der bezüglich der Erkennbarkeit von Fußkämpfern, die ja ansonsten nicht so einfach war wie bei den "Gewappneten", nicht ganz unbedeutend ist.

    Hier zeigt sich recht anschaulich, daß zwischen den Fußheeren auch differenziert werden muß: Aufgebote bedeutender und wohlhabender Städte waren an ihrem (durchgängig) besseren Ausrüstungs- und Bewaffnungsgrad erkennbar. Dabei ist es wichtig, sich vor Augen zu halten, daß solche Städte aber nicht gerade ein häufiger Fall waren, sondern eher exklusiv. Wenn also - wie bei Worringen - ein Aufgebot der Stadt Köln am Kampfgeschehen beteiligt war, so stachen die Kämpfer einer solchen Truppe sichtbar hervor.
     
  18. Roland v Agnita

    Roland v Agnita Neues Mitglied

    ich denke dass es solche faelle durchaus gegeben hatte. doch sollte man auch die geschichtsschreibung relativieren, da vielfach auch im MA manches ueberzeichnet wurde um es zu verdeutlichen.
    weiters gilt fuer mich immer noch: die ausnahme bestaetigt die regel.
    obgleich ein sehr schoener text ...

    wenn sich das in den meisten schlachten so verhalten haette, dann waeren doch fast keine schlachten gefochten worden, da der ausgang nur der zufall entschieden haette. kaum ein vernuenftiger adelsmann haette sich auf so ein spiel eingelassen.


    nebenbei: was hat es mit "den gruenen" und den gruppen auf sich? bin ja neu hier
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Februar 2007
  19. hyokkose

    hyokkose Gast

  20. Donald

    Donald Gesperrt

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