Wurde die Entdeckung Amerikas verschleiert ?

Dieses Thema im Forum "USA | Kanada" wurde erstellt von zaphodB., 20. Mai 2007.

  1. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das schon, aber über den englischen Umweg. Die Namensgebung stammt von Raleigh und bezieht sich auf Elisabeth I., die "jungfräuliche Königin".
    Roanoke Island ? Wikipedia
     
  2. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Wie Hurvinek schon andeutet, war eine Zeit lang Latein die Amtssprache im Königreich Schottland, etwa 1550 bis 1650 (Mary I, James VI, Charles I).
    Man kann das in diesem Archiv sehr schön verfolgen Records of the Parliaments of Scotland
     
  3. Arne Alexander

    Arne Alexander Neues Mitglied


    Dan Brown? Who's that? - Im Ernst, ich habe mich mit solchen Themen schon beschäftigt, als selbst Vinland noch oft als Spekulation abgetan wurde, d.h. bevor die Ausgrabungen in L'Anse aux Meadows bzw. deren Zurodnung allgemein anerkannt wurden. Und von der Templermania habe ich zuerst bei Umberto Eco (Foucaultsches Pendel) erfahren. Dan Brown hat nur Baigent und Leigh ausgeschlachtet und verdreht. Nicht, daß ich deren Thesen alle verteidigen würde, aber einfach nur Spinner sind das nicht.
    Jeder ernsthafte Mensch muß doch zugeben, daß Archäologie und Urkunden das Geschehen der Vergangenheit nur lückenhaft spiegeln, zudem nicht alles ausgegraben bzw. ausgewertet ist. Wem es zu spekulativ ist, sich mit solchen Lücken zu befassen, muß das ja nicht tun. Der Name dieses Threads bezieht sich deutlich auf eine solche Thematik, prinzipiell abwertende Kommentare finde ich unangemessen. In Einzelfällen habe auch ich schon Dinge als 'vermutlich Schwachsinn' eingeordnet und mußte später zugeben, daß es doch belegbar war.
    Der Begriff "Entdeckung" bezieht sich, wenn nichts weiteres dazu gesagt, üblicherweise auf die europäische Sicht, wir sind eben (hier größtenteils) Europäer. Wie würdest du diesen Vorgang nennen? Daß die Entdeckung des Kolumbus eine neue Qualität hatte, weil er sie mit der Inbesitznahme verband, hatte ich ja geschrieben.

    Ich wollte nur eine Zusammenfassung geben und ein paar Fragen stellen.
    Als Hobbyhistoriker, der sich für alles mögliche interessiert, hab ich ja gar keine Chance, allem selbst auf den Grund zu gehen.
    Zum Glück gab es ja auch einige substantielle Antworten.

    Zu Rhode Island: Die niederländische Erklärung des Namens war mir bekannt, aber die Schreibweise mit Rh paßt besser zu Rhodos. Und die Insel ist - so viel ich weiß - noch weniger rot als die "Rothäute".

    Aber ich möchte meine persönliche Kernfrage zu diesem Themenkomplex nochmal hervorheben:
    Wie läßt sich die Caboto-Fahrt 1497, nur 5 Jahre nach Kolumbus, erklären, wenn man streng vom allgemein anerkannten damaligen geographischen Kenntnisstand ausgeht? Was wollte er so weit im Norden? Reiner Zufall, daß er Land gefunden hat, glückliche Spekulation der Engländer?
    (Bitte gegebenenfalls vorher eine Karte anschauen)

    ----
    Ok, doch nochmal Templer. (Die reflexartige Zurückweisung, so bald deren Name außerhalb der Kreuzzugsthematik auch nur erwähnt wird, ist m.E. nur das andere Extrem zur Templermania.) Historisch unstrittig ist doch, daß der Orden in Portugal nicht verboten wurde, sondern zum Christusorden mit Hauptaquartier Tomar wurde. Ist das so weit korrekt? Wie weit dieser Orden mit den portugisischen nautischen Aktivitäten stand, sei dahin gestellt. Auch in Spanien bestanden Orden fort, die in partieller Nachfolge der Templer standen.
    Nun meine Frage: Spiegelt die verbreitete Darstellung der Segelbemalung bei Kolumbus historische Realtität, oder hat sich das nur irgandwann in die Bilder geschlichen? (Anm. - das ist nur eine Nebenfrage.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. August 2008
  4. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Es kann sich auch um "Roode Eylandt" handeln, so doll ist mein früh-holländisch nun auch nicht. Wenn du heute nichts rotes mehr auf Rhode Island findest liegt es daran, dass Rhode Island mittlerweile verbaut ist und all die roten Hügel nicht mehr zu erkennen sind. Die ersten Siedler waren Holländer und die haben nicht englisch gesprochen. In den kommenden Jahren lebte man mehr recht als schlecht nebeneinander und alte Landbezeichnungen wurden 1:1 übernommen.
    Rhode Island kann natürlich auch vom Rhododendron oder Rhombus kommen, wenn wir schon bei Rhodos sind. Warum haben die Templer den Namen Rhodos für die Insel übernommen und nicht einen nicht-griechischen Namen?
    Rhode (Mythologie) ? Wikipedia
     
  5. Arne Alexander

    Arne Alexander Neues Mitglied

    Rhodos war (bis 1522) der Hauptstützpunkt der Johanniter (auch Hospitaliter genannt), die für Templermanier üblicherweise total uninteressant sind. Dabei paßt doch das bärtige Haupt, daß die Templer angeblich verehrt haben, so gut zu Johannes dem Täufer.

    Meinst du mit deiner Frage, warum gerade Rhodos als Namens-Pate gewählt wurde, von wem auch immer? Angeblich erinnerte die Gestalt der Insel an Rhodos, was für mich genausowenig nachvollziehbar ist wie die rote Farbe. Eher, daß das 2 Jahre zuvor verlorene Hauptquartier der Johanniter irgendwie verewigt werden sollte. So etwas wäre nicht ungewöhnlich.

    Aber was, meinst du, war in Rhode Island ursprünglich rot? Auf den Bildern, die ich auf die Schnelle gefunden habe, waren jedenfalls die Felsen eher (kalk-)weiß. (Selber war ich noch nicht dort...)

    Seltsam finde ich, daß der Ursprung der Namensgebung überhaupt so strittig ist. Für "Rhode Island" gibt es - genau wie für "Acadia" (das heutige Nova Scotia) - eine Version, die es auf Giovanni da Verrazzano zurückführt, und die zweite (rote Insel).
    [Im Fall von Acadia ist die 2. Version: > Another theory is that Acadia is derived from the Miqmak term algatig, meaning camp area (or, in the related Maliseet language, the term quoddy, seen in Passamaquoddy Bay), both meaning a "fertile place". < (Kann ich Englischkenntnis voraussetzen oder soll ich übersetzen?)]

    Daß der Italiener Verrazzano einen Küstenabschnitt in Nordamerika "Arcadie" nannte, ist unstrittig. Hier jedenfalls hat eine griechische Landschaft Pate gestanden, bzw. der mit ihr verknüpfte Mythos. Das irdische Arkadien im Zentralpeloponnes wurde schon 1460 von den Türken erobert. Die Italiener haben es aber Morea genannt, also meinte Verrazzano wohl den Mythos.

    ----
    Oder meintest du, warum die Insel Rhodos keinen latinisierten Namen bekam, wie etwa Candia für Kreta? Dazu weiß ich nichts, ist nun doch auch sehr weit weg vom Thema Entdeckung Amerikas.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. August 2008
  6. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Kreta hat seine Namen von lateinisch creta, was Kreide bedeutet.
    Rhodos heisst Rhodos weil es aus dem altgriechischem Wort für Rose oder Hibiskus stammt.
    Warum haben also die Templer nicht einen templerischen Namen für die Insel Rhodos gewählt wie deiner Meinung nach für Rhode Island in Nordamerika?
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Noch mal zu den Uro und dem Totora-Schilf.
    die Uro lebten traditionell mit und vom Totora Schilf. Man nimmt an, dass die Uro ursprünglich Uferbewohner des Titicacasees waren, die sich im Zuge der Ausbreitung der Inka erst auf den See zurückgezogen haben. Das Totora-Schilf dient dabei dem Bau ihrer schwimmenden Inseln, wobei diese schwimmenden INseln lebende Organismen sind. Die Uros schneiden den Wurzelstock vom flachen Seeboden ab und der bekommt das Auftrieb und schwimmt. Bis das Schilf stirbt, dann beginnt er abzusinken. Das dauert ein paar Monate und daher haben die Uros, deren Insel gestorben ist, auch immer Zeit, eine neue Insel zu bauen. Ihre Hütten bestehen ebenfalls aus dem Schilf und früher auch ihre Betten etc. Das Schilf ist essbar - sein Mark soll nach Banane schmecken, was ich nicht bestätigen kann, ich habe es entgegen anderslautendem Rat - wegen Quecksilberverschmutzung des Titicacasees - probiert, die Zähne sind mir bisher nicht ausgefallen.
    Auf den Inseln werden auch kleine Gemüsegärten angelegt, wo zB. Zwiebeln, Bohnen und Kartoffen angebaut werden können.
    Aus dem Totora werden auch Boote gebaut - dass diese aber - mal abgesehen vom Transport zum Meer, hochseetauglich wären, muss heftig zurückgewiesen werden. Das Schilf saugt sich voll von Wasser und die Boote sind daher nicht sehr lange haltbar und außerdem nur sehr schwer manövrierfähig. Sie werden hauptsächlich verwendet, um von den schwimmenden Inseln ins Schilf zu kommen und zwischen den Inseln (pro Insel ein bis zwei Familien) herzufahren. Heute benutzen die Uros leere PET-Flaschen, um für Auftrieb zu sorgen und das Boot insgeaamt leichert zu machen, und Plastikfolien, um das Schilf davor zu schützen sich vollzusaugen. Außerdem wird traditionell hauptsächlich gestakt und nicht gerudert.
    Somit ist den Schilfbooterzählungen eher nicht zu trauen.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch wenn der Beitrag nun schon 15 Jahre alt ist: Ich kann die Behauptung nicht bestätigen. Das sechste Buch der Comentarios Reales dreht sich um Pachacútec. Ich konnte darin zwar finden, dass er die Gegend um Rimac (Lima) eroberte, aber nicht, dasss Pachacútec zur See gefahren sei. Eigentlich bestand sein Leben nach Garcilaso vor allem daraus, Krieg zu führen, Gesetze zu erlassen und Tempel zu bauen.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn man Verrazzanos Bericht über seine Fahrt entlang der Küste liest, dann erfährt man, warum er die Insel nach Rhodos benannte: Der Grund kommt in den Zitaten vor. Weil die von ihm gemeinte Insel ihn an Rhodos erinnerte. Er sah weder ein Luftbild von ihr, noch betrat er die Insel. Es war ein subjektiver Eindruck, vom Schiff aus.

    Ob die Insel, die heute als Rhode Island bekannt ist, wirklich diejenige Insel ist, die Verrazzano meinte, ist unbekannt. Beide Inseln haben aber tatsächlich gemeinsam, dass sie in Nord-Südrichtung eher länglich und in Ost-Westrichtung eher schmal sind. Insofern könnte die von Verrazzano gemeinte Insel auch die Insel sein, die heute so benannt ist.
     
  10. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Es ist wohl noch etwas komplizierter: Gemäß den meisten Kopien seines Berichts taufte er die Insel, die so aussieht wie Rhodos, auf den Namen "Aloysia", nach der Mutter Franz I. Luise von Savoyen – Wikipedia
    Auf einigen Karten wurde dann später auch eine Insel mit dem Namen Luise eingetragen, auf anderen eine Insel mit dem Namen Claudia, nach der Frau Franz I. Claude de France – Wikipedia
    Man könnte an eine Verwechslung oder Umbenennung auf Wunsch des Königs glauben. Es gibt aber mehrere Versionen oder Teile des Berichts Verrazzanos. Zuletzt wurde 1992 die Entdeckung des Fragments einer Version publiziert https://fontanus.library.mcgill.ca/article/view/60/68. In diesem Fragment sichtete er eine Insel und nannte sie Claudia. Kein Wort von Rhodos.

    Wenn man davon ausgeht, dass keine der Kopien den genauen Wortlaut des Berichts Verrazzanos überliefert, kann man auch vorschlagen, dass er zuerst Claudia entdeckte (vermutlich Block Island (Rhode Island) – Wikipedia ) und erst danach zur Aloysia kam, die so ausgesehen habe, wie Rhodos.
    Dabei kann Aloysia auch Martha’s Vineyard – Wikipedia gewesen sein.
    Bei Martha's Vineyard hätte er sich in der Größe zwar immer noch gewaltig verschätzt, sonst stimmt aber Einiges (Form, Entfernungen).
    Andererseits, wenn sein Reisebericht durch die Kopisten sowieso etwas frei komprimiert wurde, kann es auch sein, dass er zuerst eine Insel oder zwei entdeckte, die er Claudia und/oder Aloysia taufte und erst danach etwas mit Rhodos verglich.
    Dass er irgend etwas Rhodos taufte, ist allerdings m.E. (noch) nicht belegt.

    Größenvergleiche:
    Rhodos 1408 km2 (Länge 78km, Breite 38km)
    Marthas Vineyard 232 km2 (33km, 13km)
    Aquidneck Island (Rhode Island) 98 km2 (24km, 8km)
    Block Island 25 km2 (11km, 5km)
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Januar 2022 um 05:48 Uhr
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du hast Recht. Ich weiß nicht, was ich da gestern gelesen habe.

    The anchor raised , sailed towards the east, as thus the land turned, haeing travel[l]ed LXXX leagues always in sight of it, we discovered an island triangular in form, distant ten leages from the continent, in size like the island of Rhodes, full of hills, covered with trees, much populated [judging] by the continuous fires along all the surrounding shore which we saw they made. We baptized it in the name of your illustrious mother; not anchoring there in account of the unfavorableness of the weather.
    Lettre de Giovanni da Verrazano à François Ier
    Verrazano's voyage along the Atlantic coast of North America, 1524 : Verrazzano, Giovanni da, 1485-1527 : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive
     
  12. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Um noch eine Brücke von Verrazzano zurück zum ursprünglichen Thema zu schlagen, fallen mir in seinem Bericht zwei Stellen auf. Nachdem er nämlich die Insel gesichtet hatte, landete er an der Küste des heutigen (Festland-) Rhode Islands irgendwo in der Narragansett Bay – Wikipedia . Er beschrieb die dort angetroffenen Leute, vermutlich Narraganset – Wikipedia , wie folgt:

    Excedano a noi di grandeza; sono di colore bronzino, alcuni pendano più in biancheza, altri in colore flavo; el viso profilato, e capelli lunghi et neri, ne li quali pongono grandissimo studio in adornargli; li occhi neri et prompti; l’aria dolcie et suave, imitando molto l’antico.
    Frei übersetzt:
    Sie sind größer als wir. Sie sind von bronzener Farbe, einige tendieren ins Weiße, andere ins Gelbbraune; Das Gesicht profiliert, die Haare lang und schwarz, welche sie mit viel Mühe schmücken. Die Augen schwarz und aufgeweckt; die Ausstrahlung lieblich und sanft, etwas sehr Ursprüngliches ausdrückend.

    Der letzte Teil wurde auch schon übersetzt mit "..an die Skulpturen der Antike erinnernd".
    Zusammen mit dem "Weißen", der Größe und den griechisch-römischen Gesichtszügen dürfen wieder neue Spekulationen zum Thema gemacht werden.:rolleyes:
     
  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Es wurde damals in bekannten Gewässern anhand der Küstenform gleichsam als Landmarke navigiert. Vom Mittelmeer sind mehrere Beschreibungen seiner Küsten erhalten, teils mit Zeichnungen. Darauf dürfte sich Verrazano bezogen haben. Er hatte kein Luftbild und keine Karte. Und während ein individueller Eindruck nutzlos wäre, war ein Vergleich mit Rhodos für die Navigatoren so verständlich, wie es heute Längen- und Breitengrad für jeden Oberstufenschüler sind. Oder sein sollten. Für eine weitere Diskussion wäre dementsprechen eine solche Darstellung zu Rhodos essentiell.

    Sollte es aber tatsächlich nur ein individueller Eindruck sein, wäre die Angabe nutzlos.

    Als Florentiner Adliger wird er wie üblich einen Navigator für die eigentliche Arbeit gehabt haben, aber zumindest die Beschreibungen des Mittelmeers gekannt haben. Auch die Bücher und Karten des Piri Reis sind hier einzuordnen. Natürlich setzte man Informationen in Skizzen und Portolankarten um, weshalb letztere so fremd anmuten. Aber ohne Karte waren für einen Entdecker nur solche Dinge wie Küstenform, Strömungsverhältnisse und Wasserfarbe, auf die wir in Berichten denn auch immer wieder stoßen, beschreibbar. Manchmal wird sogar der Geschmack des Wassers erwähnt. Wir wüssten ja auch, was mit den Kreidefelsen von Dover oder dem Tafelberg bei Kapstadt gemeint ist. Wenn da Rhodos steht, müssen wir halt schauen, was zeitgenössische Navigatoren darunter verstanden.
     
  14. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Uns sind nur Kopien des Berichts auf Italienisch erhalten und dort heißt Rhodos Isola di Rodi. Er schrieb also:

    una isola in forma triangolare...di grandezza simile alla isola di Rodi...
    üs: eine dreiecksförmige Insel...in der Größe ähnlich wie Rhodos..

    Er vergleicht eigentlich nur die Größe mit Rhodos, nicht die Form. Rhodos ist ja auch nicht gerade dreiecksförmig.
    Obwohl z.B. Carlo Antonio Barbiellini, ein italienischer Kartograph, 1806 in "Nuova descrizione geografica d'Italia, antica, e moderna..." die Insel Elba auch als dreiecksförmig bezeichnet und die ist das noch weniger, jedenfalls heute nicht mehr. Was hat man damals unter dreieckig verstanden?
    Gibt es vielleicht an der italienischen Küste oder in einem See der Toskana eine Insel, die damals auch Rodi genannt wurde?
     
  15. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Da hilft mein Vorschlag natürlich nicht weiter.

    Und ja, Rhodos sieht wie ein gestauchter Dolch aus. Und die Suchmaschine findet nur klar festländische Orte.
     

Diese Seite empfehlen