Wurden Tempel nach den Sternen ausgerichtet?

pelzer

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Hoi zämä

Neulich bei der „Pyramiden-Diskussion“ ist sie wieder aufgetaucht; die Behauptung, sakrale Bauten seine oft nach den Sternen ausgerichtet. Ihre Stellung oder Gestaltung weise auf bestimmte Punkte am Sternenhimmel…

Ich habe damals widersprochen und behauptet, dies sein unbewiesen! Sterne sind ja extrem zahlreich und extrem instabil am Himmel. Sie wechseln jede Minute und jede Nacht ihre Position. Als „Fixpunkt“ zur Orientierung einer Baute eigentlich nicht zu gebrauchen!
Ich würde das gerne noch mal näher betrachten. Vielleicht mag jemand mitmachen.

Mir kommen ein paar Beispiel in den Sinn:

+Christliche Kirchen sind oft nach „Osten“ ausgerichtet. Osten ist aber eine Richtung, die sich auf die Drehung der Erde bezieht und nicht auf die Sterne. Oft wird der Sonnenaufgang als Richtungsgeber angeführt. Diese erscheint aber jeden Tag an einer anderen Stelle am Horizont. Oder an den horizontbildenden Hügeln. Zudem ist dieser Sonnenaufgangspunkt stark vom Betrachtungsort abhängig; blickt man vom Altar aus, vom Kirchturm oder vom seinerzeitigen Bauplatz aus? Die Ostung hat also eher nicht direkt mit dem Gestirn „Sonne“ zu tun.

+In der islamischen Welt orientieren sich die Bauten an der Richtung zur Kaaba. Also komplett erdbezogen.

+Viele megalithische Bauten orientieren sich ganz stark zu ihrem Zentrum hin, also nicht gegen Aussen. Zum Beispiel die berühmten Steinkreise. Dass bei einer kreisrunden Anlage allerdings die Sonne irgendwann irgendwo durchscheint und die Sonnenstrahlen das Zentrum bescheinen ist kaum zu verhindern. Ein Beleg dafür, dass die Baute nach der Sonne ausgerichtet wurde, kann man so nicht zwingend ableiten.

+Ganz ähnlich verhält es sich mit dem „Sonnenwunder“ im ägyptischen Abu Simbel. Da scheint die Sonne jeweils um den 21. Februar und 21. Oktober ganz tief in den Tempel hinein. Dies ist nichts mysteriöses und ist kaum zu verhindern, bei einer nach Ost-Südost orientierten Anlage…

Weiss jemand eine Baute/Anlage, wo eine Ausrichtung zu den Sternen halbwegs glaubhaft belegbar ist?


Gruss Pelzer


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pelzer schrieb:
+Christliche Kirchen sind oft nach „Osten“ ausgerichtet. Osten ist aber eine Richtung, die sich auf die Drehung der Erde bezieht und nicht auf die Sterne. Oft wird der Sonnenaufgang als Richtungsgeber angeführt. Diese erscheint aber jeden Tag an einer anderen Stelle am Horizont. Oder an den horizontbildenden Hügeln. Zudem ist dieser Sonnenaufgangspunkt stark vom Betrachtungsort abhängig; blickt man vom Altar aus, vom Kirchturm oder vom seinerzeitigen Bauplatz aus? Die Ostung hat also eher nicht direkt mit dem Gestirn „Sonne“ zu tun.
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Vom seinerzeitigen Bauplatz. Die Ausrichtung erfolgt mit einem Gnomon, wobei nicht nur die Himmelsrichtung Osten bestimmt wird sondern die Nord-Süd- und die Ost-West-Achse (cardo und decumanus). Beschrieben wurde diese Form der Gebäudeausrichtung von Vitruv. Ich versuche es mal kurz zu erklären wie ich die Gebäudeausrichtung verstehe, allerdings bin ich kein Architekturprofi, Korrekturen daher gerne:
In die Mitte des Bauplatzes wird ein Stock gesteckt und rundrum ein Kreis markiert. Im nächsten Schritt braucht man dann Sonne. Der größte Abstand zwischen den Schatten des Stocks am Morgen und des Schattens am Abend ist die Ost-West-Achse. Diese Ost-West-Achse schneidet den markierten Kreis in zwei Punkten. Die Nord-Süd-Achse steht rechtwinklig zur Ost-West Achse. Die zwei Schnittpunkte der Ost-West-Achse mit dem Kreis sind dann wiederum die Mittelpunkte von zwei neuen Kreisen. Verbindet man die vier Schnittpunkte der zwei neuen Kreise mit dem Ursprungskreis, hat man den Verlauf der Mauern. Je nach dem wie die Radien der Kreise gewählt werden, variiert die Form des Kirchenschiffs.

Interessant wäre hier noch, ob die Ausrichtung einer Kirche nur an bestimmten Tagen im Jahr erfolgen konnte. Dazu habe ich leider auf die schnelle nichts gefunden, aber vielleicht weiß ja jemand anders dazu noch mehr.

pelzer schrieb:
Weiss jemand eine Baute/Anlage, wo eine Ausrichtung zu den Sternen halbwegs glaubhaft belegbar ist?
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Zur Anlage von Teotihuacán in Mexico wird zumindest diskutiert ob sie a) nach Auf- und Untergang der Plejaden oder b) Auf- und Untergang der Sonne ausgerichtet wurde. Irgendwo hab ich da auch nen Aufsatz über die Erkenntnisse der archäoastronomischen Forschung in Südamerika ich gehe direkt mal buddeln.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mercy schrieb:
Über die Ostung vgl.
http://www.geschichtsforum.de/f31/ostung-mittelalterlichen-kirchen-24952/
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Dankeschön! Die Ausrichtung erfolgt also in Abhängigkeit vom Patrozinium, wieder was gelernt. Die Ausrichtung ist hier auch viel besser und v.a. differenzierter erklärt (ich mach mich jetzt mal ans Nachvollziehen - für den Rest des Nachmittags :D)

Den Aufsatz hab ich zwischenzeitlich gefunden: Zur astronomischen Orientierung von Bauwerken und Städten der Azteken, Mayas und Inkas im präkolumbischen Amerika mit einer besonders ausführlichen Behandlung des Caracols von Chichén Itzá
 
Hoi zäme

Ja, die Ostung haben wir hier schon mal besprochen. Da gibt es tatsächlich Hinweise, dass sich manche Kirchen nach der Sonne ausrichten. Ich kenne auch so ein Beispiel. Die Mehrheit der Kirchen scheint aber nach geometrisch Osten oder nicht ausgerichtet zu sein.


Lili schrieb:
Den Aufsatz hab ich zwischenzeitlich gefunden: Zur astronomischen Orientierung von Bauwerken und Städten der Azteken, Mayas und Inkas im präkolumbischen Amerika mit einer besonders ausführlichen Behandlung des Caracols von Chichén Itzá
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Vielen Dank Lili, für den Link.
Im Fazit auf Seite 49 sind genau meine Bedenken zu lesen:
…dass viele Behauptungen in der archäoastronomischen Literatur ziemlich spekulativ und unbegründet erscheinen, wenn nicht gar aus der Luft gegriffen sind. Bei einigen meiner Berechnungen stellte sich heraus, dass die beschriebenen Ereignisse gar nicht eintreten können...

Gruss Pelzer


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<o:p> </o:p>
 
Zitat:"Weiss jemand eine Baute/Anlage, wo eine Ausrichtung zu den Sternen halbwegs glaubhaft belegbar ist?"


Frag doch mal die Wissenschaftler die Stonehenge und Nebra begutachten#!
 
Allerdings muss man der Vollständigkeit halber auch dazu sagen, dass die Ausrichtung von Stonehenge nach wie vor kontrovers diskutiert wird - kommt für mich auf der wiki-Seite nicht wirklich rüber, daher meine Ergänzung. Aber genau der oft sehr spekulative Charakter (mangels ausreichender Funde und schriftlicher Belege) ist ja auch eines der Hauptprobleme der Archäoastronomie.

Auch der "Sinn" der Himmelscheibe - zwar kein Bauwerk, aber wenn Nebra schon erwähnt wird auch dazu kurz - wird nach wie vor diskutiert. Die Interpretation einer astronomischen Nutzung ist nur eine von vielen.
 
Lili schrieb:
Allerdings muss man der Vollständigkeit halber auch dazu sagen, dass die Ausrichtung von Stonehenge nach wie vor kontrovers diskutiert wird - kommt für mich auf der wiki-Seite nicht wirklich rüber, daher meine Ergänzung. Aber genau der oft sehr spekulative Charakter (mangels ausreichender Funde und schriftlicher Belege) ist ja auch eines der Hauptprobleme der Archäoastronomie.
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Natürlich; kein Widerspruch meinerseits.
Allerdings hatte ich den betreffenden Abschnitt schon so gelesen, daß da viel Vermutung und Interpretation - wenn nicht gar Spekulation - dabei ist.
Aber das ist jetzt auch zweitrangig; besten Dank für diese Ergänzung... :friends:
 
Die Tempel der Göttin Sopdet (Herrin der Nilschwemme) in Ägypten wurden nach dem Sirius ausgerichtet. Das Erscheinen des Sirius galt im alten Ägypten als Beginn der Nilschwemme. Also war es die kultische Überhöhung eines für die Landwirtschaft bedeutsames Kalenderereignis.
 
askan schrieb:
Die Tempel der Göttin Sopdet (Herrin der Nilschwemme) in Ägypten wurden nach dem Sirius ausgerichtet. Das Erscheinen des Sirius galt im alten Ägypten als Beginn der Nilschwemme. Also war es die kultische Überhöhung eines für die Landwirtschaft bedeutsames Kalenderereignis.
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Hoi zäme

Natürlich spielte der Sirius in Ägypten eine grosse Rolle; sein erstes Erscheinen am Morgenhorizont kündete die jährliche Nilschwemme an. Dieses erste Erscheinen ist aber entscheidend abhängig vom Standort innerhalb Ägyptens und noch mehr von der lokalen Topografie. Da ergibt sich schnell eine Ungenauigkeit von mehr als 10°.
Der Sirius Aufgang ist in Mittelägypten etwa Anfang August bei einem Azimut von etwa 110°, also Ost-Südost. Also etwa da, wo am kürzesten Tag die Sonne aufgeht... :grübel:


Gruss Pelzer

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Nun ja,solar ausgerichtete Sakralbauten gibt es ja die Menge, da diese oft auch kalendarische Funktionen beinhalteten. und auch einen entsprechenden Showeffekt für´s Volk garantierten

Früheste Beispiele hier zu Lande dürften die Kreisgrabenanlagen gewesen sein , die so gebaut gewesen sein sollen,daß dadurch der Zeitpunkt der Tag-und Nachtgleiche sowie der Sommer- und Wintersonnenwende angezeigt wurde.
Neben der Bestimmung kalendarischer Kardinalpunkte erfolgze die Ausrichtung von Sakralbauten auch,um bestimmte Jahrestage anzuzeigen
am spektakulärsten ist hierbei wieder mal Ägypten . Bei Abu Simbel erfolgte die Ausrichtung so, daß am 22.10 ,dem Geburtstag von Ramses II die Sonne beim Sonnenaufgang genau auf die Ramsesstatue am Ende der Tempelgalerie im Allerheiligsten fiel. und auch nur diese beleuchtete.

Aber auch das Mittelalter war gut für solche Effekte.
So hatte ich in Comps-sur-Artuby in der Hochprovence letztens eine Kapelle der Johanniter aus dem 13.Jahrhundert besichtigt, bei der ein Fenster so angeordnet ist, daß am Namenstag St.Jean die Sonne morgens genau auf den Altar und die dort befindliche Statue des Heiligen fällt

Eine Ausrichtung eines Bauwerks nach Sternen ist dagegen eher selten bzw. zufällig.
Das mag daran liegen,daß der Showeffekt bei Sternen eher klein ist und Kalenderdaten sowie die Ortszeit durch die Sonne einfacher bestimmbar waren.Man mußte nur das bekannte Sonnenuhr-Prinzip anwenden.

(Den direkten Bezug dazu sieht man übrigens im Hospital von Tonnerre/Burgund ,wo ein Loch in derWand jeweils um Mittag die Sonne auf einen im Fußboden befindlichen Sonnenkalender projeziert.)
 
zaphodB. schrieb:
… solar ausgerichtete Sakralbauten gibt es ja die Menge, da diese oft auch kalendarische Funktionen beinhalteten. Und auch einen entsprechenden Showeffekt fürs Volk garantierten.
…
Eine Ausrichtung eines Bauwerks nach Sternen ist dagegen eher selten bzw. zufällig.
…
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Das könnte ich mir eben auch vorstellen. Es gibt keine nach den Sternen ausgerichtete Bauwerke. Und wahrscheinlich wurden nur vereinzelt Bauten nach der Sonne ausgerichtet. Hingegen gibt es zahlreiche Bauten, die mit einer „Sonnenstrahlen-Show“ aufwarten. Das hat aber mit der Ausrichtung des eigentlichen Bauwerkes meist nichts zu tun, sondern einzelne Bauteile funktionieren wie eine Sonnenuhr.

zaphodB. schrieb:
Den direkten Bezug dazu sieht man übrigens im Hospital von Tonnerre/Burgund ,wo ein Loch in der Wand jeweils um Mittag die Sonne auf einen im Fußboden befindlichen Sonnenkalender projeziert.)
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Dabei handelt es sich um eine typische Sonnenuhr, die lange Zeit nach dem Bau hinzu gefügt wurde.

zaphodB. schrieb:
Bei Abu Simbel erfolgte die Ausrichtung so, daß am 22.10, dem Geburtstag von Ramses II die Sonne beim Sonnenaufgang genau auf die Ramsesstatue am Ende der Tempelgalerie im Allerheiligsten fiel.
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Die Sonne fällt ja nicht nur am 22. Oktober auf die Ramses Statue, sondern auch am 20., 21. und 22. Februar und am 20., 21. und 22. Oktober. Während etwa 20 Minuten streicht dabei der Sonnenschein über die vier steinernen Figuren am Ende der Halle. Die Sonne bewegt sich dabei um 4°. Hätte das Sonnenlicht nur auf die Ramses-Statue fallen sollen, hätten die Ägypter die Wandöffnung deutlich kleiner machen müssen…


Gruss Pelzer


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Tja irgendwann fällt die Sonne immer auf die Statue, aber genau an zwei Tagen im Jahr ( einer davon war Ramses Geburtstag) wurde zumindest am Originalstandort zuerst die Ramses-Statue beleuchtet.
Das hat sich m.W. mit dem Versetzen des Tempels etwas geändert.

Im Prinzip kann man sagen,daß alle frühen Bauwerke und Anlagen ,die nach den Haupthimmelsrichtungen Süd-Nord bzw. Ost-West ausgerichtet sind , nach der Sonne orientiert wurden. Das war vor Einführung des Kompasses nun mal die einfachste Art der Richtungs- und Ortszeitbestimmung. Da das Teil immer im Osten auf- und im Westen untergeht (innerhalb einer gewissen jahreszeitlich bedingten Schwankungsbreite) wäre hiermit auch die in vielen Kulturen und Religionen praktizierte Ost-West-Orientierung vieler Sakralbauten zu erklären.
 
zaphodB. schrieb:
Bei Abu Simbel erfolgte die Ausrichtung so, daß am 22.10, dem Geburtstag von Ramses II. die Sonne beim Sonnenaufgang genau auf die Ramsesstatue am Ende der Tempelgalerie im Allerheiligsten fiel. und auch nur diese beleuchtete.
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Und am 22. Februar. Gerade in der Tagesschau wurde darüber berichtet. Ein Ägyptologe(?) wurde gezeigt, der sagte, dass Geburts- und Krönungstag symbolisiert worden se8n die frühere Meinung der Archäologengewesen sei. Heute glaube man, dass es um landwirtschaftliche Termine ging, wie die Aussaat von wheat and corn - vom Tagesschaukorrespondenten anstatt britisch - Weizen und Getreide - amerikanisch - Weizen und Mais - übersetzt. o_O:eek:. War Ägypten britische oder amerikanische Kolonie?!?
 
Amerikanische...die alten Briten kannten damals den Mais noch nicht,die alten Amerikaner schon....;)
die These mit den landwirtschaftlichen Terminen ist generell so ne Sache und im vorliegenden Fall wohl sehr weit hergeholt bzw. nicht haltbar und zwar aus folgenden Gründen:
Die Orientierung an Sonnendaten mag noch bei Regionen die ausgeprägte Jahreszeiten und damit entsprechende Vegetationsperioden haben einigermassen funktionieren .In Gegenden, die weniger ausgeprägten Jahreszeitenverlauf aufweisen z.B. Ägypten ist das eher nicht von Belang.
Dort war alles vom Nilhochwasser abhängig und um das zu messen hatte man die Nilometer.
Zwar trat dieses auch periodisch auf, jedoch für Oberägypten (Elephantine)vom 22. Juni bis 22 August anschwellend mit der Hochphase um den 28.August und anschliessendem Sinken der Pegel bis zum 5.September
Das waren damit auch die massgeblichen landwirtschaftlichen Kalenderdaten nach denen sich der Feldbau richtete..
Ein Bezug zum 22.10 oder 22.02 lässt sich da m.E. nicht herstellen.
Ausserdem wären dann neben Ramses nicht die Gottheiten Ptah(allgem.Schöpfergott), Reichsgott Amun-Re, und Sonnengott Re-Harachte dargestellt sondern wohl eher Gottheiten mit Bezug zur Landwirtschaft. Auch das spricht gegen die These.
 
pelzer schrieb:
[...] Vielen Dank Lili, für den Link.
Im Fazit auf Seite 49 sind genau meine Bedenken zu lesen:
…dass viele Behauptungen in der archäoastronomischen Literatur ziemlich spekulativ und unbegründet erscheinen, wenn nicht gar aus der Luft gegriffen sind. Bei einigen meiner Berechnungen stellte sich heraus, dass die beschriebenen Ereignisse gar nicht eintreten können...
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Einen ähnlichen Einwand gegen eine stadtarchitektonische Ausrichtungen Teotihuácans auf Himmelsphänomene habe ich auch mal bei Michael D. Coe (& Rex Koontz, Mexico. 2002) gelesen. Allerdings sprach er nicht von eigenen Berechnungen u. ich kann mich nicht vorstellen, dass er so skeptisch gegenüber der Maya-Architektur verhalten würde (sein Mayabuch habe ich bisher noch nicht in der Hand gehabt).

Ich kann leider den Link mit meiner gerade verwendeten Technik nicht öffnen, u. weiß nicht auf welchen speziellen Fall der/die Autor_in sich beim zitierten Einwand bezieht, aber sogar in bezug auf Teotihuacan meines Wissens nicht mehr wirklich in Frage gestellt: Als diese erste Metropole Mesoamerikas erbaut wurde, kannte das Land (Mexiko, auch wenn es noch nicht so hieß) schon einen entwickelten Kalender, den auch die Maya zum Long Count weiterentwickelen würden. Ich habe zwar noch persönlich nicht verständlich rekonstruieren können, wie dabei die Mayavölker mit einem immer weiter ins astronomische Sonnenjahr fallenden Neujahrsperiode arbeiten konnten, aber als gute Himmelsbeobachter hatten sie ggf. ihren Kalender entsprechend angepasst: in der Literatur habe ich leider bisher nur kursorisch Hinweise auf Korrekturen oder Schaltregelungen, nichts Eininschlägiges, gefunden; wie dem auch sei, bezweifel ich nicht, daß die sog. E-Gruppen, die in der Klassik wohl schon an Bedeutung zu verlieren begannen, eben Ausrichtungen auf Himmelsphänomene, zumindest laut S. Milbrath (2017) in Ceibal u. Uaxactun bspw. auf die Sonne u. ihre Wendepunkte, markieren sollten. Die Sonne blieb auch nicht das einzige Objekt, dem sie besonders Beachtung schenkten ...
 
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