Zeichen auf Landkarte 1708

Dieses Thema im Forum "Historische Hilfswissenschaften mit Genealogie" wurde erstellt von WolfgangDankwarth, 30. April 2018.

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  1. WolfgangDankwarth

    WolfgangDankwarth Neues Mitglied

    Auf der Karte von 1708 sind manche Orte, wie z.B. Achern, für mich ungewöhnlich markiert.
    Es deutet auf eine Befestigung hin.
    Laut einigen Historikern hatte Achern aber nie eine Befestigung.
    Andererseits gab es einen Historiker der schreibt unsere kleine Kapelle wäre Teil einer Schutztruppe der Landstraße bzw. Brücke gewesen.
    Vielleicht kann mir jemand etwas über dieses Zeichen sagen.
    1708-ab.png
     
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  2. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das deutet eindeutig auf eine Befestigung, sogar meines Erachtens auf eine Stadt mit Befestigung.

    Kennst Du den Kartograph?

    Hintergrund meiner Frage ist dieser:
    ich habe schon zahlreiche Karten studiert aus dieser Zeit.
    Ein großes Standardwerk aus der 1. Hälfte des 17.Jh. gibt bspw. viele kleinere Orte von der Lage nur ungefähr richtig wider, im Verhältnis zueinander oftmals sogar vollkommen falsch. Also meinetwegen einen Ort, der östlich von einem anderen läge, westlich gelegen etc.. Bei kleineren Orten wie Dörfern oder sogar Kleinstädten konnte es vorkommen, dass scheinbar die Lage nur ungefähr aus der Entfernung des Herstellungsortes der Karten geschätzt wurde. Außerdem wurden gern Fehler älterer Kartenwerke einfach übernommen.
    Bei Postkarten ist mir schon untergekommen, dass sie sehr weit voneinander abweichen können, was das Postroutennetz anbelangt. In einem Aufsatz über Postwege des 18.Jh. habe ich dann gelesen, dass es viele geplante Postcourse gab, die dann aber letztlich nie realisiert wurden. Die Kartographen gingen also von einer Planung aus und übertrugen diese nach ein paar Jahren einfach als Ist-Zustand in die Karten. Auf sie aufbauende Kartographen übernahmen dann schlichtweg den Fehler ohne sich bspw. bei der Reichspost zu informieren.

    Ähnlich könnte es auch hier sein. Renchen und Achern sind mir bekannt, ich komme ja aus Freiburg. Denkbar wäre, dass eine Fortifizierung der Orte von der Regierung vorgesehen war, aber diese nie zur Ausführung gelangte, dann aber auf Karten auftaucht.
    Ich habe beispielsweise einmal Pläne gesehen, wonach Kenzingen, wenn ich nicht irre, eine befestigte Residenzstadt werden sollte, wofür die Hochburg als Festung im 17.Jh. aufgegeben wurde. Mit dem Zusammenbruch der badischen "Großmacht"pläne kamen solche Vorhaben scheinbar ad acta.

    Bei Renchen und Achern ist es nun so, dass sie ja in der Rheinebene hinter der Festung Kehl liegen, welches als Sperrfort gegen französische Flussüberquerungen dienen sollte. Vielleicht hat man tatsächlich im Rahmen der Kriege gegen Louis XIV eine Fortifikation der Städte beabsichtigt, um die Franzosen nicht erst in den Schwarzwaldpässen aufzuhalten.
    Soll es nicht vom Alemannischen Institut, Freiburg, einen Vortrag zu Festungen im 17.Jh. geben? Das wäre sicher eine Anlaufstelle für so eine Frage.
     
  3. WolfgangDankwarth

    WolfgangDankwarth Neues Mitglied

    Hallo und Danke für die Antwort. Hier der Link zu der Karte
    http://www.numistral.fr/ark:/12148/btv1b10223301f/f1.item.zoom
    Achern liegt an der alten Kelten-Straße (B3). Hier gab es auch Funde aus der ~Römerzeit.
    Die Geschichte als Siedlung muss demnach sehr weit vor dem nachgewiesenen Jahr 1000 begonnen haben.
    Für eine teilweise Befestigung spricht auch die Lage am Feldbach (Acher) und der Eingang ins Acherthal.
    Eventuell Brückenzoll?
    Ferner wurde unser "Klauskirchl" nie als Dorfkirche verwendet, bzw. nachgewiesen. Der einzelne Historiker mag genau richtig liegen. Kleine Kapelle für die Besatzung dieses Postens. (ich glaube es war Ruppert)
    Bis in das 13. Jahrhundert habe ich die tätigen Geistlichen und deren Geschichte.
    Acherns großes Problem - es hat 1945 (nicht nur zu der Zeit) an Intelligenz gemangelt. Derweil trotz etlicher Bombenangriffe das Grundbuchamt nicht ausgelagert wurde. Im Januar gab es dann einen Volltreffer und seither gibt nichts mehr über die Zeit vor 1945.
    Es ist zum "heulen". Anfangs ging es mir nur um den Hohbühl in Achern. Aber auch da - sehr schwierig.
    Keine Grundbücher - Besitzerwechsel nur schwer nachweisbar. Ich arbeite mit digitalisierten alten Karten, Büchern, Zeitungen usw. Bis ungefähr 1850 bin ich zurück und ca. drei Ordner gefüllt.
    Ich hänge auch an den Lagerbuch-Nummern. Bisher noch keine Ahnung wann genau eingeführt. Ab 1900 wurde bei Verpachtungen die Lagerbuch-Nr. angegeben. Vor kurzem habe ich das Verkündungsbuch unserer Gemeinde 1849/51 durchgelesen. Aber zu der Zeit wurden noch keine Nummern eingetragen.
    Es konnte mir in Achern, auch auf dem Stadtarchiv, niemand sagen seit wann es diese Nummern gibt.
    Der Hohbühl, bzw. das verbleibende Gewann hat die Nr. 1871. Die Nummern dort oben fingen wohl alle mit der 18.. an. Aber unsere Grundbuchamt sagt einem nicht einmal die Uhrzeit vor lauter Datenschutz. Ich habe trotzdem eine aktuelle Flurkarte aufgetrieben. Sogar unsere Kirchen - keine Auskunft. Die bekanntesten Nachkriegshistoriker in Achern waren Pfarrer. Die konnten problemlos auf ihre Kirchenbücher zurückgreifen. Allerdings kommen daher auch ihre vielen Fehler.
    Da ich nur eine Rente auf ungefähr Grundsicherungsniveau habe sind Reisen leider gewissen Einschränkungen unterworfen. In nächster Zeit geht es in das Stadtarchiv unserer Nachbarstadt Bühl. Die haben wenigstens alle lokale Zeitungen bis ca. 1850 verfilmt. Wenn ich damit fertig bin geht ins Landesarchiv KA. Die haben dort sehr viel über die von Neuenstein-Rodeck in deren Besitz der Hohbühl früher war. (denke ich derzeit noch).
    Wenn dich Karten interessieren ... hier ein weiterer Link:
    http://web.mortenau.de/index.php?n=Karte.Digital
     
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  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Interessant, dass Achern etwa so groß wie Offenburg widergegeben wird. Ich würde bei all diesen Städten nach dem Stand der Belagerungstechnik der Zeit von keinen Festungsstädten, sondern maximal von festen Plätzen sprechen. Also irgendeine Umwallung, auch steinalt Drumherum.
    Achern taucht auf vielen Karten des 17./18. Jh. garnicht auf, dafür aber Renchen.
    Bei Homann z.B. sind Offenburg, Straßburg, Kehl und Gengenbach als fortifiziert erkennbar. Circulus Suevicus
    Von daher würde ich von einem Fehler des Kartographen ausgehen. Vielleicht ein Missverständnis? Wenn ich mich recht entsinne, müsste es zahlreiche Karten der Gegend geben, da sie ja unmittelbarer Kriegsschauplatz im Spanischen Erbfolgekrieg war und es wurden gern spezielle Karten von Kriegsgegenden hergestellt z.B. mit der Eintragung bedeutender Feldlager.

    Ich war bisher 2 mal im Staatsarchiv. Man muss sich genau zuvor überlegen, was man haben will.

    Sehr brauchbar sind oftmals frühe Katasterpläne. Ich bin da einiges aus dem frühen 18.Jh. gewöhnt. Schwäbisch Hall und ein paar andere Reichsstädte waren damit aber auch sehr früh dran (mein Forschungsfeld - siehe andere Threads von mir).
     
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  5. WolfgangDankwarth

    WolfgangDankwarth Neues Mitglied

    Achern (Achar) ist auch auf folgender Karte von 1513 dargestellt.
    1513-Achern-ab.jpg
    Achern wurde allerdings immer wieder Opfer marodierender Soldaten. Zumeist Franzosen.
    Um 1700 war Nieder-Achern sogar 10 Jahre unbewohnt. Abgebrannt.
    Also kein Wunder, wenn es auf einigen Karten nicht zu finden ist. Aber auf den meisten schon.
    (siehe Archiv Mortenau-Link)
    Ps. Vor Franzosen-Angst wurden sogar noch zu Beginn des Krieges 1870/71 Wertsachen versteckt bzw. ausgelagert.
    Fehler des Kartographen - ich weiß nicht. Das sagen manche Historiker so gerne.
    Beispiel Karten von Achern mit Abbildung der Kirche um 1700.
    Zwei unabhängige Zeichner bilden die Kirche vor unserem Mühlbach ab. Sie steht aber dahinter. Antwort einer Historikerin "Fehler des/der Kartographen". Ich glaube das eher nicht. Man hat nicht einfach so etwas hingemalt.
     
  6. WolfgangDankwarth

    WolfgangDankwarth Neues Mitglied

    Ps. Die bisher älteste, von mir gefundene, Karte auf der die Anhöhe "Hohbühl" genannt wird ist von 1875.
    Die älteste Beschreibung des Spazierganges zum "Hohbühl" von 1865.
    Die älteste Karte auf der der Weg zum Hohbühl eingezeichnet ist von ~1840
    Ich weiß, zwischen 1820 - 1849 wurden neue Flurkarten erstellt.
    Karlsruhe muss noch warten. Erst mal sehen was ich im Stadtarchiv Bühl finden kann.
    Oder vielleicht kommt hier noch die ein oder andere Information.
     
  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Kommt auf den Maßstab der Karte an.
    Wenn die archäologischen Befunde nur eine Lage der Kirche zulassen, kann es sich nur um einen "Fehler" des Kartographen handeln. Die Frage ist aber auch immer: "Was wollte der Kartograph darstellen?"
    In Deinem Fall vielleicht nur ein Dorf, welcher als Sitz eines Kirchspiels durch die Darstellung der Kirche charakterisiert ist. Ob die Kirche links oder rechts vom Bach liegt, kann dem Künstler Schnuppe sein. Für die Einwohner des Dorfes/Fleckens/Weilers ist der Bach eine topographisch wichtige Marke. Oftmals sprechen sie von denen "vor" oder "hinter" so einem Bach, um sich noch genauer gegeneinander abzugrenzen oder der Bach ist sogar eine Grenze von Herrschaftsrechten (bei geteilten Dörfern/Gemeinwesen).

    Um 1700 fängt m.W. das Katasterwesen an, d.h. präzise Karten mit Grundstücksgrenzen. Manchmal haben wir schon recht genaue Karten von der Lage von Gebäuden auf dem Dorf zur Lagebestimmung etwa bei Kriminalprozessen, um den Hergang einer Tat nachvollziehen zu können.
    Aber auch noch Mitte 18.Jh. ist vieles im vagen, selbst bei Katasterplänen z.B. wo Nutzungsgrenzen dargestellt werden wie Straßen, Wiesen, Wälder und Felder. Da ist leicht mal eine Straße so breit wie ein Bauernhaus lang ist. Die Straßen mögen ja in Kurvenbereichen Aufweitungen haben oder auch an Kreuzungen aber sowas - nein. Wie soll es da erst mit einem Bach sein, der ungleich schmäler ist?

    Ich denke hier wirklich, dass eine Karte eine der am wenigsten verlässlichen Quellen ist. An erster Stelle würde ich den archäologischen Befund auch der Denkmalpflege, dann die Schriftquellen (oftmals gibt's doch irgendwas, sei es in Prozessakten oder so oder in Kaufverträgen, Erwähnung von Verkäufen in anderen Quellen, dann erst die Karte - zumindest bis Ende des 18.Jh..

    Ich würde auch nicht von einem Fehler unbedingt sprechen. Ein Fehler ist es, wenn er die Intention hatte, es präzise darzustellen und dies verpatzte.

    Ich habe jedenfalls noch nicht von einer Festung Achern gelesen. Von daher würde ich im Fall der Karte oben eher von einem Missverständnis oder einer Fehlinformation des Kartographen ausgehen - v.a. da es ja scheinbar nun auch nicht Karten aus der Zeit gibt, die das Gegenteil untermauern würden.
     
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  8. WolfgangDankwarth

    WolfgangDankwarth Neues Mitglied

    Bei der ersten Karte handelt es sich um eine von ca. 1730. Es geht um "Wasser- und Fischrechte" im Acherthal.
    Die zweite findet sich in unserem Buch "Achern - Eine Stadt und ihre Geschichte" von Pillin.
    In dem Buch ist noch eine zweite ... genau so (falsch?).
    Zwar wurde in Achern einstmals der Mühlbach umgeleitet. Aber deutlich später.
    Die jetzige katholische Kirche, die angeblich auf den Fundamenten der vorherigen gebaut wurde, steht aber hinter dem Bach. In Richtung Bühl.

    Wegen der Befestigung: Achern war nicht befestigt. Aber ich gehe von einer befestigten Station um das Klauskirchl herum aus.

    Ist für mich aber nur zweitrangig. Es geht um den Hohbühl.

    Von Achern habe ich keine einzige alte Flurkarte mit Grundstücken.
    Lediglich zwei einfachere Zeichnungen von 1903 den Hohbühl betreffend mit Grundstücken und Nummern.
    Aus den Gemeinderatsprotokollen.
    Ich will aber nicht glauben, dass damals (1945) alles verbrannt ist.
    Irgendeine vorgesetzte Behörde sollte doch noch etwas haben.
    Seinerzeit, also im 19. Jahrhundert hat die Badische Historische Kommission angeblich alle relevanten Dokumente nach Freiburg geschafft. Vielleicht liegen die jetzt in KA.
    1730-Achern-Karte-1a (2).jpg 1780-Achern.jpg
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    nach meiner Kenntnis ist dieses Zeichen ein Kürzel quasi für Befestigung/festerPlatz/Festung - damit können auch temporäre Erdschanzen etc. der Barock/Spätbarockzeit gemeint sein: z.B. ältere Karten, auf denen die Schwarzwaldschanzen eingetragen sind haben es auch. Später, bis in die Atlanten 1. Hälfte 20. Jh. wurden dann Sterne als Symbole für Festungen und Forts verwendet (auf einem Diercke Schulatlas aus den 50er Jahren finden sich sogar die Warschauer Forts des 19. Jhs. als Sternchen)
     
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  10. WolfgangDankwarth

    WolfgangDankwarth Neues Mitglied

    Danke :) bestätigt meinen Verdacht.
    Das Problem mit Achern - es war/ist ein unbedeutender Fleck in der Landschaft und wurde erst durch den Bau der Irrenanstalt "Illenau" für einige Zeit bekannt. Die Stadt wurde dadurch für einige Jahrzehnte zu einem Magnet für den europäischen Adel, Neureiche und sonstige Abenteurer. Eine kleine Nebenrolle in der sogenannten Badischen Revolution 1848/49 hat sie auch gespielt.
     

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